Iosif Ţon contraatacă


Într-un comentariu pe blogul lui Marius Cruceru, acesta mă provoca la un pariu că în câteva zile Iosif Ţon va drege busuiocul cu privire la articolul său de sprijinire al mişcării Străjerilor. Nu m-am prins, convins fiind ca voi pierde. Surpriza a apărut însă astăzi, când Iosif Ton a mai produs un articol, De ce nu sunt cesationist, tot pe pagina de internet „oficială” a Străjerilor.

Aşadar, dacă cineva a sperat că marele portdrapel al baptismului conservator românesc a avut o mică rătăcire, din neştiinţă, dintr-o informare greşită sau documentare incompletă, acum se poate vedea că acesta a ieşit la atac pe terenul său favorit, cel al argumentaţiei teologice – deşi, dacă e să luăm la bani mărunţi articolul său, aş zice că este un fel de eseu neterminat, o dizertaţie istorico-filosofică şi nu o argumentare scripturală.

Frate Ţon, sunt probabil mult prea tânăr să vă învăţ eu ceva; încerc totuşi să vă aduc aminte de un adevăr pe care cei ce îl uită adesea rătăcesc şi îşi pierd busola în peisajul pestriţ al curentelor de gândire actuale: istoria este un bun pedagog dar un tare prost teolog. De aceea, pentru ca oricum a rămas articolul acela în coadă de peşte, aştept de la un nume ca Iosif Ţon şi altceva decât poveştile acelea de bunic cu barba albă, depănate la gura sobei, de pe vremea Iluminismului francez – din nou nu daţi doi bani pe contribuţia germană! – adică la argumente din Scriptura, singura sursă din care, vă citez din memorie, pretindeaţi că vă „trageti” crezul

PS. Este pentru prima oara când văd o argumentaţie a lui Iosif Ţon care să NU plece din vremurile de glorie ale anabaptiştilor. De data asta nu mai aduce în discuţie valorile acestora, nici nu ne spune dacă erau sau nu cesaţionişti (s-ar părea că nu!) … I-a uitat.

24 de gânduri despre “Iosif Ţon contraatacă

  1. Ce sa zic, Dyo? Asa cum zici, subtire tare textul lui Iosif Ton, nu numai ca substanta biblica, ci si ca logica si rigoare a argumentarii. Cred ca in acest caz a luat-o pasiunea inaintea ratiuii.
    Unul dintre primele lucruri pe care le invata un om expus spatiului academic britanic, asa cum este el, este acela al cavalerismului absolut necesar fata de adversari.Argumentatii de genul ‘omului de paie’, construit artificial si darimat apoi cu mare usurinta – apucatura ce domina spatiul cultural romanesc, inclusiv cel evanghelic, sunt puse la stilpul infamiei si discreditate in mod definitiv. Nimeni nu ar putea obtine nota de trecere la un eseu, ca sa nu mai vorbim la licenta sau la doctorat, cu asemenea copilarii ieftine.
    Ori tocmai asta face aici Iosif Ton cu iluminismul si liberalismul. Eu cred ca liberalii (ca si ceilalti eretici, de la Arie pina la Darby 🙂 n-au incercat cu orice pret sa darime crestinismul, asa cum sustine Iosif (as fi foarte curios sa vad argumentele lui faptice in acest sens), ci ca acestia s-au ratacit intr-o cautare sincera a adevarului.
    Eu nu am simpatii liberale (asa cum cred eunii) si nici nu sunt cesationist (daca as fi, nu m-as putea inchina cu constiinta libera intr-o biserica penticostala), dar nu cred ca cu astfel de argumente pot fi cistigati oameni cit de cit inteligenti si sinceri.
    In ce-i priveste pe ‘strajeri’ (a nu se face confuzie cu membrii bisericii Strajerul, din Iasi, care, slava Domnului, n-are nici o legatura cu aceasta miscare), cele mai multe nume de acolo imi sunt total necunoscute. Exista insa intre ei oameni despre stiu sigur, din experienta personala, ca le lipseste o doaga si ma tem ca Iosif Ton se va ‘arde’ rau prin asocierea cu ei. Da Doamne sa nu fiu prooroc de data asta.

    1. Tonul pedagogic tradeaza faptul ca nu a scris pentru noi ci pentru neinitiati in ale istoriei crestinismului (glumesc, of course); tocmai faptul ca a avut rabdare sa argumenteze atat de metodic ma ingrijoreaza – s-ar putea ca unii sa fie sedusi de forma si sa ignore fondul …
      Inca am probleme cu intelegerea rosturilor cesationismului … trebuie sa ma mai documentez; imi recunosc lacune evidente pe marginea subiectului … poate tocmai de aia asteptam ceva mai mult de la Iosif Ton decat ce aprodus in acest articol.

    2. Inca ceva: am vazut in editia aniversara Iosif Ton un eseu in care afirmai, reproduc din memorie, ca acesta este cel mai important reprezentant al evanghelismului romanesc dupa R. Wurmbrant. Nu pot sa te contrazic, insa acest lucru il responsabilizeaza si mai mult pe Ton.
      Ma intreb insa daca, la varsta lui, el mai are puterea de a face fata presiunilor, dezamagirilor si reactiilor contradictorii cu privire la decizia sa de a-i sprijini pe Strajeri. Poate ca acest articol este un semn al vulnerabilitatii sale (pe care o inteleg; sa dea Domnul sa am, cand voi ajunge la varsta lui, curajul sau!). Nu stiu daca va putea suporta povara dezbinarii unor biserici si a frangerii atator relatii.
      Cat despre unitatea teologica baptista … se confirma inca odata ca ea este istorie …

  2. Radacina cesationismului este in scoala de hermeneutica de la Westminster (seminar reformar american) – rationalista si fundamentalista, in versiunea mai ‘spalata’, mainline Protestant.

  3. Cam simplist articolul fratelui Ton si nu demostreaza prea elaborat de ce nu e OK cesasionismul. Oricum cu ideea ca minunile , profetiile si alte manifestari al Duhului Sfant nu au incetat , sunt si eu de acord. Nu ni se spune nicaieri in Biblie ca in curgerea istoriei la un moment dat aceste lucruri vor inceta. Sigur ele vor inceta la a doua venire a Domnului Isus cand o sa il vedem fata in fata si deci nu va mai fi nevoie de aceste lucruri.
    Desi sunt baptist si nu am avut parte de astfel de ,,experiente” supranaturale , cred ca teoretic mai sunt posibile si azi. Nu cred ca putem sa limitam modul de actiune a lui Dumnezeu.
    Sigur trebuie sa fim atenti la profetii falsi dar nu vad de ce nu ar putea exista si azi manifestari miraculoase ale Duhului Sfant.

  4. Dumnezeu este Acelasi ieri, azi si in veci.
    El poate sa faca ce vrea. Nu se pune problema ca El nu ar mai face miracole astazi. Discutam despre darurile miraculoase.

    Studiul Faptelor Apostoliilor si al epistelor pauline ma determina sa cred ca darul de a face minuni (dunamis), darul de a vindeca, si darul vorbirii in limbi , din 1 Corinteni 12, s-au stins odata cu disparitia Apostolilor si odata cu incheierea Revelatiei.

    Ele au avut ca scop sa insoteasca, sa acrediteze, sa autentifice mesagerii lui Cristos si Evanghelia, ca mesaj divin, in perioada dinaintea finalizarii Canonului Sfintei Scripturi. (2 Cor.12:12, Fapte 14:3, Marcu 16:20)

    Inca in vremea apostolului Pavel, se putea observa cum darurile miraculoase erau din ce in ce mai rare. Printre credinciosi erau frati bolnavi.(Pavel, Timotei, si altii, care au staruit probabil pentru vindecare (de Pavel stim )si nu au fost ascultati).

    Despre vorbirea in limbi nu mai auzim in epistole in afara de Corinteni.

    Ideea de baza este ca Mantuirea vine prin credinta in Evanghelie. Minunile de care se face atata caz, nu joaca rolul de agent indispensabil in lucrarea launtrica a Duhului, pentru mantuire.

    Domnul Isus a facut nenumarate minuni in cetati ca Tir, Capernaum, Ierusalim, Ierihon, etc, si de fiecare data in urma miracolelor Lui, se iscau comploturi impotriva Lui.

    Singura epistola in care apar darurile miraculoase in lista lui Pavel, este epistola catre Corinteni. O biserica, de altfel, cu probleme serioase la toate capitolele. In Efeseni si Romani nu gasim nimic referitor la astfel de daruri temporare. Gasim doar daruri permanente pentru edificarea Bisericii.

    Asta gasesc in Scriptura. Ea este reperul corect si infailibil, nu experientele personale discutabile.
    P.S.
    Subscriu la adevarul :”istoria este un bun pedagog dar un tare prost teolog”

  5. Subțire sau nu textul, cesaționismul riscă să eșueze în liberalism. Cred că problema este surprinsă cît se poate de corect. Da, putem discuta despre anvergura academică a textului (deși nu cred că textul se voia unu de cercetare științifică).

    Să mai observăm următorul fapt. După preaînalta teologie de la Oradea, de pe strada Decebal și de pe cea a Nufărului, tot ceea ce este subiectiv și personal antipatic se procopsește rapid cu eticheta de de liberal. Și uite-așa pui de-o execuție publică. Cu greu mai dezlipești etichetele, iar lipiciul e din ăla de tip superglue (se transmite și la următoarea generație). De data asta, asocierea cesaționismului cu liberalismul e o fandare remarcabilă. Deși nu îl suspectez pe fratele Iosif, pe care îl prețuiesc, că s-ar ocupa atît de mult de strategie.

    1. Cand alegi sa iti faci casa la nivelul zero al unei vai adanci, sa nu te miri daca ti se va parea ca orice alta casa din zona vrea sa te umbreasca … cu cat mai vartos esti insurubat in conservatorism cu atat mai mare este riscul ca orice altceva din jurul tau sa miroasa a liberalism.

  6. Pai daca Dumnezeu poate face minuni cum a disparut darul minunilor?
    Nu tot Dumnezeu e sursa acestor daruri?
    Faptul ca mult timp in istorie nu s-au mai intamplat astfel de lucruri nu inseamna ca nu mai sunt posibile azi. Ca la un moment dat Dumnezeu poate sa ,,reactiveze” aceste daruri.
    Nu am citit nicaieri sa scrie in mod literal ,,dupa ce se termina de scris Biblia se opreste darul minunilor”.
    Nu vad de ce Dumnezeu nu ar putea in mod direct sau prin anumiti credinciosi sa faca aceleasi minuni ca in vechime.
    Evident Biblia trebuie sa fie standardul de analizare a acestor manifestari .

  7. @ Marius si Paul
    Pe de o parte, de acord, Dumnezeu poate face ce vrea si cand vrea; pe de alta parte nu prea am intalnit crestini care sa spuna ca minunile si semnele s-au oprit in totalitate dupa primul secol de crestinism.
    Problema o vad la un alt nivel si imi cer scuze ca voi folosi o parafrazare caragieleasca in exprimarea ei; am impresia ca motto-ul nostru, uneori ma surprind si pe mine gandind astfel, este „iubesc minunile dar îi urasc pe cei ce le fac”. Le acceptam la modul teoretic; cand se intampla, brusc devenim suspiciosi si suntem vizibil incomodati. Ne e teama ca li se da apa la moara altora … etc.
    Nu-mi luati in nume de rau acest raspuns, nu ma refer aici la voi; vorbesc acum la modul general, la felul cum simt eu ca se gandeste prin bisericile noastre … daca gresesc, iertati-mi va rog impertinenta … 🙂

  8. Dyo,
    Din cite am observat, baptistii nu stiu sa imbatrineasca frumos. (Poate de aceea am plecat, vorba evreului, ‘mai bine sa moara unul de-al lor, decit unul de-al nostru’).
    Iosif a fost si continua sa fie lovit cu perversitate de Paul si gasca lui, iar el, din pacate, n rezista prea bine la aceste lovituri sub centura. Este si singur, caci, iarasi din pacate, n-a ucenicit pe nimeni pina la capat. Dar despre asta, alta data.

  9. cred ca it greseste cind afirma ca doar penticostalii si carismaticii nu sunt cesationisti. nici baptistii nu sunt, atita doar ca aparind penticostalii, baptistii nu se lauda cu lucrarile duhului si nu practica in mod special vorbirea in limbi, trimitindu-i pe cei cu asemena practici la penticostali. ceea ce nu ar trebui sa se intimple. catolicii au experti in exorcizare, ortodocsii au si ei practica, ceva mai rar, dar o au.

    a afirma ca darurile duhului au incetat cindva inseamna a afirma ca nt nu mai are relevanta azi si ca dumnezeu nu mai e dumnezeu, iar noi ne pierdem vremea si suntem ridicoli in tot ce facem si credem. baptistii condamna imitarea darurilor duhului, o tentatie şi o presiune mare in bisericile penticostale si carismatice. ortodocsii nu stiu despre ce e vorba, cu toate ca exista tot mai multe asemanari intre ei si ortodocsi.
    vorba aia: noroc ca dumnezeu nu se ia dupa credinta baptistilor!

  10. Nu sunt nici eu cesationist. De aceea, nu ma deranjeaza sa stiu ca fr. Ton vorbeste (sau a vorbit in limbi), ca are (sau a avut uneori) darul profetiei, etc. Ma deranjeaza insa faptul ca incearca, constient sau nu, sa intimideze pe ceilalti cu ideea ca daca nu ai parte de asemenea experiente iti lipseste ceva esential dpdv spiritual; iar biserica ta, daca nu accepta asemenea manifestari, este pseudo-moarta. Un non-penticostalo-carismatic poate fi in general intimidat cand unii apologeti entuziasti ai darurilor de mai sus ii pun intrebarea cheie ‘ai primit botezul cu Duhul Sfant ?’. Ori, daca exista un loc in care m-as distanta de doctrina (multor) penticostali sau carismatici (vorbesc doar despre unii, ptr ca nu-s sigur ca toti sunt de acord cu ea), este tocmai in privinta modalitatii in care ei definesc botezul cu Duhul Sfant. Din cate am citit eu in Scriptura (1 Cor. 12:13), acest botez are loc atunci cand devii crestin, cand ‘te nasti din Duhul’. Ideea ca botezul respectiv ar fi o experienta aditionala convertirii, o treapta superioara pe care numai unii crestini mai maturi si mai spirituali o ating, mi se pare dubioasa. Daca ar fi sa asociez vorbirea in limbi cu vreo experienta a Duhului, aceasta ar fi mai degraba experienta umplerii cu Duhul Sfant. Ori aceasta umplere cu Duhul, spre deosebire de botezul cu Duhul, nu are loc o singura data, ci de mai multe ori, si nu e insotita neaparat de vorbirea in limbi, ci (mai des, cred) de puterea in marturie, in rugaciune, in sfintire. Din cate stiu eu, o umplere cu Duhul Sfant au avut-o si Wesley, sau Moody, sau Torrey, sau Spurgeon, sau Billy Graham; nu cred ca vreunul din ei a avut darul vorbirii in limbi, dar stiu ca in ciuda acestui lucru au fost oameni deosebiti ai credintei, martori a unor mari treziri spirituale. Concluzia ar fi ca poti fi crestin matur si cu si fara darurile de care vorbesc Strajerii; si mi se pare normal sa fie asa: nu cred ca maturitatea crestina este un cadou (un dar carismatic), mai degraba o achizitie dobandita prin ascultare, rabdare si jertfa .De aceea, singurul lucru care ma deranjeaza la aceasta poveste este intoleranta (atat a strajerilor si a fr. Ton, cat si a opozantilor lor…).

    1. In general – vorbesc aici din propria experienta printre carismatici – exista tendinta acestora de a privi cu un soi de compatimire la „ceilalti” care nu se bucura de aceleasi privilegii din partea Duhului. Totusi, daca ma gandesc bine, am putut sa vietuiesc printre ei desi nu am vorbit niciodata in limbi si nu am performat vindecari fizice; unele dintre predicile mele au fost considerate drept mesaje profetice … am considerat ca datoria mea este sa-i provoc la a lua in serios, in plinatatea lui, intreg Cuvantul lui Dumnezeu.
      Privind in urma, nu stiu daca am reusit cu adevarat ce mi-am propus; am plecat pentru ca nu s-a dorit cu nici un chip acceptarea unei provocari serioase la traire in sfintenie … credeau ca este posibil sa traiesti in minciuna si sa lucrezi prin darurile „tale” spirituale … acesta ar fi trebuit sa fie, in acceptiunea lor, „harul” …
      Cand darul Duhului primeste o consistenta ontologica in sine insusi, mai pe romaneste cand poti desparti darul de Datatorul sau si sa-l folosesti cum vrei tu, se ajunge la rataciri inimaginabile. Aici a trebuit sa iau o decizie …

      1. Si eu cunosc destul de bine mediile si penticostale si carismatice; din cate am vazut, asemeni tie, pot confirma ca au parti bune dar, din pacate, si multe parti proaste…Apropo de asa-zisa superioritate a unora din ei, nu e interesant ca in Noul Testament chiar biserica despre care stim ca avea daruri harismatice – cea din Corint – avea si cele mai multe probleme (comparativ cu altele) ? Si e interesant ca unii din membrii cu probleme erau chiar cei ce vorbeau in limbi…E ironic ca unii din cei pe care Pavel ii vede ca imaturi erau chiar acestia; caci lor, nu altora, li se adreseaza cu putin magulitoarele cuvinte: ‘Fratilor, nu fiti copii la minte; ci la rautate fiti prunci, iar la minte , fiti oameni mari’ (1 Cor. 14: 20)…

  11. Toata cafteala asta dintr-e gasti l-au dus pe dl I.T (fara voia sa), intr-un loc in care are sanse imense face istorie, pe când gasca cealata a lui Cruceru-P.N, ma indoiesc sa nu clacheze in istorie, semnele sunt extrem de vizibile la ei, cu toate ca P.N incearca drege busuiocul, aburi când si când cu poziti rudimentare, deh.. se si pricepe tare ghine.. Ce vreau sa spun;

    Dl I.T, dupa ce a tot calcat prin strachini, in sensul ca tot timpul s-a aflat pe baricade gresite, a facut numa boacane, ma limitez doar al ce cunosc eu tarâm socio-politic inca de la REL, pe care nu le dezvalui ptr ca nu am înteres, mentionez acest aspect ptr a se întelge ca nu sunt simpatizant al dânsului, cum nu voi fi nici al NP, dar nici dusman. Este evident ca miscarea „strajerilor” daca reuseste impune reprezinta un pericol mortal pentru intreaga biserica din România indiferent de confesiune, consecintele nu cred ca le întrevede cineva , iar cine le dibuie, nu are interes divulga. Nu ar fi absolut nici-o drama daca în urma acestor consecinte dispare un cult din istorie, rezultatul ce-l va lasa „strajeri” va fi devastator si ptr noii ortodocsi nu doar curentul NP. Pe acest fond observa cum o erezie rosu-verde isi consolideaza pozitia remarcabil, singura care va fi luata in serios dupa marea catastrofa ce-o prevad in cazul care curente gen strajeri vor reputa suces (scurta durata). O figura de talia lui I.T este optima implica in acest curent nefast (carismaticilor), deoarece este in masura ai tempera, tine sub control sa nu-o ia razna, si, de va fi asa cum prevad, lui I.T va trebuie sa-i ridice statuie baptisti, dar si celealte confesiuni, daca nu intreaga Tara ptr ca a impiedicat extinderea unei nebuni devastaoare ptr biserica lui Hristos.

    Ramâne sa vedem daca I.T va face de asta data istorie de calibru, tot da dânsul din coate impune in istorie,, ehe si de multa vreme. Sa nu-mi fie luata de rau parerea , dar institutele teologice NP in mai putin de 5 ani… vor ajunge scoli primare de stat, profesori de-acolo gen dl Cruceru, sa faca matani de vor apuca un post de portar. Insa daca dl IT prinde trenul, dibuie cum sa suteze pe poarta momentului istoric in care este chemat implica serios, este foarte posibil sa fie uns I.P.S. al miscari NP… salvate de dânsul de la pieire.

  12. Buna Dyo, ce mai faci? Am scris si eu un articol pe tema asta daca crezi ca este folositor te invit sa-l publici aici la comentarii. Cred ca exista inca multa confuzie cu privire la acest subiect.

    Potoroaca Madalin

  13. Asta fac baptistii, se improasca cu noroi unul pe altul? Vai, vai, buni suntem noi oamenii la a spune semenului nostru ce este bine si ce nu, dar cand vine vorba de noi, suntem la fel ca oricare. Macar de nu am pretinde ca suntem altfel decat ceilalti…macar atat, ca faptele vorbesc mai mult decat orice predica.

Dă o replică!

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s