Lecţia de istorie a lui Iosif Ţon – observaţii (1)


Iosif Ţon a revenit la prima lui dragoste, anabaptiştii. La un moment dat, prins într-o altă idee destul de fixă a sa, cea cu privire la rolul Iluminismului francez în jalonarea unei direcţii greşite creştinismului modern, mi s-a părut că a uitat de ei. Într-o postare apărută pe blogul lui Petru Lascău şi intitulată sugestiv Marginalizarea lui Isus, Iosif Ţon ne dă o palpitantă lecţie de istorie a Bisericii, trecând în slalom printre momente majore ale acesteia, în urmărirea unui fir roşu drept-credincios reprezentat de donatişti, Pelagius (din nou!), valdenzi şi anabaptişti.

Trebuie spus că noi, cei ce avem acces la resurse istorice destul de limitate în cercul strâmt în care ne ducem viaţa, am fost învăţaţi că donatiştii au fost eretici (deşi nu au negat niciodată Trinitatea, nici mântuirea prin jertfa lui Cristos), că Augustin este cel care a avut toată dreptatea de partea lui în disputa cu Pelagius şi că valdenzii erau nişte sectanţi care şi-au meritat soarta marginalizării istorice. Nici despre anabaptişti nu auzi laude în manualele de istorie de pe la noi. De aceea, să-l vedem pe Iosif Ţon propunându-ne această cale ca fiind cea fidelă creştinismului curat, bazată pe învăţăturile Domnului Isus, nu ne prea vine la îndemână. Despre istoria rezultată în urma Reformei vom discuta ceva mai târziu, într-o altă postare. Acum vreau să reflectăm puţin asupra ofertei ţoniste în ce priveşte istoria primelor secole de creştinism.

Pentru că tot sunt la modă disclaimerele, am şi eu unul: consider că deşi demersul lui Iosif Ţon este unul reducţionist şi nedrept faţă ceea ce a însemnat creştinismul post-apostolic, el este unul care poate fi benefic pentru cei interesaţi să îşi cunoască mai bine temeiurile propriului lor crez. De pildă, provocat de articolul său, am citit şi eu pentru prima dată mai în amănunt Didahia la care face la un moment dat referire în textul său ( nu e o carte de lepădat! ). În plus, m-am aplecat din nou, cu forţe proaspete asupra problemei donatiste, asupra căreia, în treacăt fie spus, am păreri ceva mai moderate decât aceia care au taxat-o rapid drept mişcare eretică. Aşadar, nu am intenţii denigratoare, căutând polemici cu orice preţ, ci chiar doresc să aprofundez această problematică şi să ajung la nişte concluzii obiective, neprejudiciate de fobia neo-carismatică a sfârşitului de an 2010. Lectură plăcută!

Filtrul prin care ne este oferită această istorie este unul anabaptist, anume al autorului contemporan Stuart Murray. Aşadar, din larga paletă de reprezentări ale istoriei Bisericii va trebui să ne oprim la una periferică, urmând un fir subţire de reprezentanţi ai credinţei curate prin istoria primelor secole de creştinism. Am o senzaţie de déjà vu. Am mai văzut asta cu mai mulţi ani în urmă când eu însumi am devenit evanghelic şi mi se prezenta istoria Bisercii “adevărate”, cea care s-a derulat cumva în paralel celei ortodoxe ( sau catolice măcar formal până în 1054 ). Istoria Bisericii era disecată cu maximă atenţie, separând moştenirea bisericii oficiale de atunci, pângărită de tradiţii omeneşti, de dizidenţele unor grupări obscure, rămase fidele creştinismului apostolic. ( Între timp, aceste poveşti, mustind mai degrabă a ideologie sectară decât a realitate istorică, s-au mai estompat … ) Acelaşi lucru îl face şi Iosif Ţon, ba chiar mai adânc decât predecesorii săi, evidenţiind cu forţe mai proaspete ca oricând devierea majoră de la învăţăturile Domnului Isus, produsă în Biserică încă din secolul II.

Voi trece peste aprecierile la adresa schimbării aduse de Constantin în viaţa Bisericii. Ele se înscriu în retorica specifică protestanţilor grabnici să scoată la lumină tot felul de motivaţii ale acestuia în atitudinea sa faţă de creştinism, excepţie făcând binenţeles faptul că omul chiar a crezut în Cristos ( atât cât putea să o facă un împărat în acea vreme ). Ce să-i faci, noi ştim mai bine astăzi ce a fost în mintea şi în inima acestuia, mai bine decât el însuşi chiar …

În perioada aceea “Cristos devine Pantocrator” ni se spune prin intermediul unui citat din Rozemary Radford Reuther. Se trece de la reprezentările umanizate ale Mântuitorului la cele imperiale. Într-un anume sens, este de înţeles: religia batjocorită de către Celsus, ca fiind a săracilor, analfabeților şi a oropsiţilor acelor vremi, ajunge între cei mai înstăriţi şi în casa împăratului. Divinitatea lui Cristos este tot mai mult scoasă în evidenţă, în detrimentul afirmării umanităţii sale. Cred că o astfel de opinie necesită mai multă elaborare; deocamdată trebuie să mă mulţumesc cu atât.

Se afirmă o tot mai mare distanţare de învăţătura lui Isus în lecţiile pentru catehumeni, crezuri şi tratate teologice, propunându-ni-se ca exemplu în acest sens diferenţele dintre Didahia şi învătăturile lui Ambrozie.

Am citit, aşa cum am mai spus, Didahia (dacă vreţi să o citiţi şi voi, o găsiţi AICI ); am găsit şi o selecţie de scrieri al lui Ambrozie (cei interesati, o puteţi urmări AICI ). Nu ni se precizează concret termenul de comparaţie din scrierile acestuia din urmă, fapt pe care îl găsesc un pic unfair. Să recunoaştem însă că i se poate da ceva dreptate lui Iosif Ţon: în lucrarea episcopului milanez despre îndatoririle clericilor, una de dimensiuni considerabile, textul abundă în referinţe şi ilustraţii vechi testamentale şi doar episodice referiri la ziceri de-ale Mântuitorului. Ne sunt oferite ilustraţii din vieţile lui Iosif, Iov, Moise, Iosua, Samson, David, Ionatan, şi alţii ca aceştia dar din viaţa lui Isus Cristos … nimic. Totuşi, în condiţiile în care literatura secolului patru a fost una foarte generoasă ca întindere, cred că este forţată implicaţia cu care ne-a fost furnizată această comparaţie. La urma urmelor, pe vremea Didahiei s-a mai scris şi un Păstorul din Hermas, o lucrare care prin natura ei se îndepărtează cu adevărat de la învăţăturile Domnului Isus, reproduse de evanghelii. Cât de corect este să îl iei ca etalon pe Ambrozie, care, fapt deloc neglijabil, a scris printre altele şi un studiu pe Evanghelia lui Luca? ( Nu l-am găsit încă pe net …)

Dacă să zicem că pot să accept o judecată suprasimplificată despre punerea deoparte a învăţăturii lui Isus din evanghelii, când vine vorba de marginalizarea Lui în credeuri mi se pare că s-a sărit bine de tot calul. Cum adică Cristos este marginalizat în crezul de la Niceea, când acel sinod a dezbătut pe toate feţele tocmai problema divinităţii Acestuia? Ni se spune că “Credeul ignoră viaţa lui ca om, trecând direct de la naşterea Lui la moartea Lui.”. Ei bine, aici am eu o problemă: acelaşi lucru l-au făcut toţi autorii de epistole nou-testamentare. De fapt, dacă vreţi, puteţi include aici şi epistolele necanonice, precum cele ale lui Clement. Unde găsiţi ilustrată viaţa lui Isus în Romani, în Galateni sau în Efeseni (ca să mă refer la epistolele teologice ale lui Pavel)? Nu cumva şi autorul epistolei către Evrei L-a marginalizat pe Isus pentru că a folosit mult mai multe imagini vechi-testamentale în argumentarea sa decât învăţături directe ale Domnului? Unde găsiţi în expunerea Evangheliei din Romani, un adevărat tratat teologic, citate din cei patru evanghelişti? Bine, poate că nu avea la dispoziţie evanghelii scrise în acea perioadă, dar chiar nici o menţiune cu privire la minunile Domnului Isus, la pildele Sale, sau la zicerile care deja circulau ca învăţături de sine stătătoare prin biserici? Dacă evangheliile nu era scrise, cu atât mai mult Pavel trebuia să facă referire la învăţăturile Fiului lui Dumnezeu!

Crezul subliniază clar şi concis Întruparea din Fecioară, Moartea, Învierea, Înălţarea şi  Revenirea Domnului nostru Isus Cristos. Poate spune cineva că El este marginalizat prin aceste afirmaţii, fără să cadă în ridicol?

Mai departe, Iosif Ţon face în expunerea acestei perioade a Bisercii două omisiuni; ambele au darul de a decredibiliza argumentaţia sa.

Prima este că el uită cu desăvârşire să menţioneze presiunea ereziilor, îndeosebi cea ariană, care au atacat cu o putere deloc neglijabilă dreapta credinţă în relaţie cu Persoana Fiului lui Dumnezeu. Multe din tratatele secolului blamatului secol patru sunt răspunsuri apologetice la provocările eretice ale vremii. Este de aşteptat deci ca literatura produsă în acea perioadă să poarte amprenta luptei pentru adevăr, a polemicilor interminabile şi a argumentaţiilor focalizate mai degrabă pe identitatea Fiului lui Dumnezeu decât pe învăţăturile Lui. În condiţiile în care dumnezeirea lui Cristos era subiectul principal, nu ar trebui să ne mire că accentul scrierilor vremii este pe sublinierea acesteia în detrimentul evidenţierii activităţii Sale ca Iudeu, fiul unui tâmplar galilean etc.

A doua omisiune este una pe care am mai semnalat-o la Iosif Ţon. Este evidentă în Credinţa Adevărată şi în Să ne cunoaştem crezul ( am mai scris despre asta mai detaliat AICI ). Nu o pot numi altfel decât încăpăţânare; este încăpăţânarea de a trece sub tăcere meritul Bisercii acelor vremuri în recunoaşterea şi afirmarea Canonului Sfintelor Scripturi. Pentru ca Luther să poată proclama emfatic o lozincă precum sola Scriptura, a fost necesar mai întâi ca această Scriptură să existe într-o variantă demnă de luat în seamă. Este o problemă gen “cea fost, mai întâi: oul sau găina?” Teologii ortodocşi vor accentua rolul esenţial al Bisericii în adunarea Canonului, în ceea ce avem astăzi ca Scriptură, în timp ce protestanţii vor afirma că Biserica doar a avut de recunoscut un fapt incontestabil. Adevărul va fi fost pe undeva pe la mijloc: nu cred că Pavel ştia că atunci când le scria epistole Corintenilor el întocmea, de fapt, Scripturi. Pe de altă parte, cu puţine excepţii, scrierile canonice s-au impus aproape natural ca normative pentru Biserică.

Ca să nu o mai lungesc, eu găsesc că înfierarea căii pe care a apucat-o Biserica în secolul patru, fără recunoaşterea măcar a faptului că ea ne-a validat Canonul, este nedreaptă. Nu donatiştii rebeli ne-au dat confirmat Scriptura, ci tocmai apostata Biserică oficială a vremii aceleia …

Pelagius? Sunt de acord cu un părinte ortodox care îmi spunea odată că regretă anatemizarea oarbă ce i s-a aplicat acestuia de către majoritatea creştinilor, în necunoștință de cauză. Pelagius a avut neşansa de a fi contemporan cu un mult mai prolific şi mai înzestrat pentru polemică Augustin. Scrierile sale ne sunt puţin cunoscute sau, dacă ştim câte ceva din gândirea lui, este pentru că duşmanii săi ne-au furnizat cu o suspectă generozitate informaţiile necesare. Sper că nu voi fi etichetat şi eu drept pelagianist; ar fi nedrept, având în vedere că nu îi cunosc prea bine gândirea aşa cum a fost ea în realitate, ci doar din referate subiective.

Fapt este că urmaşii lui Augustin sunt cei care au biruit pe mai toate redutele confesionale ale creştinismului Apuseanș din acest motiv nu pot să spun decât că Iosif Ţon dă dovadă de curaj reaprinzând acest subiect, unul pentru care mai fost taxat în trecut. Îmi pare că acest om chiar nu mai are nimic de pierdut şi se avântă cu eroism înspre o ţintă care încă ne scapă, în măreţia ei … Pelagius nu înseamnă altceva decât o şi mai mare îngustare a căii pe care merge Ţon; din acest moment cred că tot mai puţini se vor avânta pe ea. Dacă acesta a fost sau nu eretic … contează prea puțin.

Să tragem linie

Iosif Ţon interpretează câteva din transformările produse în Biserica secolelor II-V drept “marginalizare” a lui Isus, cel descris de evanghelii. O face ignorând imensitatea literaturii creştine din acea perioadă, ignorându-i de pildă pe capadocieni, pe misticii tot mai numeroşi ai vremii şi pe Augustin (câteva din învățăturile sale cele mai influente – și contestate – au ca suport tocmai ziceri ale Domnului Isus!); în acelaşi timp, trece sub tăcere un fapt esenţial cu privire la contextul istoric al acelei perioade: chiar dacă Biserica s-a bucurat de privilegiile oferite de Constantin, ea nu a produs tratatele, deciziile şi credeurile într-o stare de linişte şi de pace, ci sub presiunea ereziilor şi schismelor care atacau cam din toate colţurile Imperiului.

Tabloul oferit de Iosif Ţon este incomplet şi în privinţa unor fapte importante care izvorâsc din acea perioadă în biserica oficială a vremii. Stabilirea Canonului este unul esenţial; nici chiar decizia de adoptare a duminicii în loc de Sabat, ca zi de odihnă şi închinare, nu este de ignorat.

O astfel de înţelegere a Istoriei Bisericii, în care se pare că oamenii au mai mare putere în direcţionarea mersului lucrurilor decât Însuşi Domnul Bisericii, mi se pare inadmisibilă din punctul meu de vedere. Dar poate că voi aveţi alte păreri în această privinţă …

(va urma)

Reclame

45 de gânduri despre “Lecţia de istorie a lui Iosif Ţon – observaţii (1)

  1. Felicitari, Dyo.
    Vad ca ‘teologii’ nostri nu se inghesuie niciunul sa raspunda la ceea ce afiseaza Iosif Ton pe situl lui.
    A fost executat si gata. Ce nevoie mai este de altceva? Nu-i asa? Doar suntem la portile Orientului, unde totul este luat in tarbaca, pina si lucrurie cele mai serioase.
    Sper sa revin si eu curind si mai consistent asupra subiectului.

  2. Asta e o chestie care nu imi place la Iosif Ton , faptul ca se pronunta asupra unor chestiuni de istorie , domeniu in care nu are nicio pregatire formala (el a terminat Facultatea de Litere si Seminarul Teologic nu Facultatea de Istorie) si e evident ca nici nu a studiat in mod serios istoria (in cazul de fata istoria bisericii). Atat in Credinta adevarata cat si in primele pagini din noua sa carte Caderea in Ritual da niste informatii ,,istorice” de a dreptul aberante .
    Pacat ca nu ramane la ce stie el sa faca mai bine si anume teologia. Nimeni nu le stie pe toate , nimeni nu ii cere sa scrie articole de istoria bisericii asa ca ar fi mai bine sa nu o faca. Problema e ca prin scrierile sale istorice Iosif Ton aduce o informatie gresita comunitatii evanghelice care si asa sufera de probleme la capitolul cunostinte de istorie bisericeasca. Orbiti de popularitatea lui Iosif Ton evanghelicii romani vor ,,inghiti” fara sa mestece informatiile sale , chiar daca acestea nu sunt adevarate. Sigur ca fiecare are dreptul la opinie si la propria interpretare a faptelor istorice dar aceasta opinie sau interpretare trebuie sa aiba o minima ancorare in realitate.
    Ori adesea interpretarile evenimentelor istorice la Iosif Ton se situeaza mai degraba in categoria Science fiction decat istoriografie.

    1. Si eu cred ca daca s-ar limita la domeniul sau de expertiza ( studiul si predicarea Scripturii) iar fi si lui mai bine … ca de noi, ce sa mai vorbesc. Problema este, cum zice si Danut, ca vocile teologice baptiste nu prea se aud asa ca oamenii vor ramane sa „inghita”, cum spuneai, singura oferta de pe piata …

  3. In plus Iosif Ton nu tine cont de anumite realitati ale trecutului , ignora fapte istorice importante. De exemplu e adevarat ca donatistii s-au opus Bisericii oficiale si ca au avut o credinta mai ,,stricta” dar e la fel de adevarat ca ei nu au dat dovada de dragoste crestina fata de crestinii mai slabi care pe vremea persecutiilor s-au lepadat de credinta dar s-au pocait dupa ce incetarea lor. Practic donatistii refuzau sa ii primeasca inapoi in biserici pe preotii si episcopii care in timpul persecutiilor au cazut de la credinta chiar daca dupa aceea s-au pocait. Practic ei refuzau sa ierte , o atitudine nu tocmai conforma cu voia Domnului Isus.
    Deci departe de a fi niste sfinti martiri , donatistii au fost niste fundamentalisti mandrii.

    1. Fara indoiala vorbim despre o istorie complexa; de pilda eu cred ca dogma care a rezultat in biserica „oficiala” a vremii, cum ca un sacrament nu depinde de caracterul celui ce il savarseste, a fost impinsa apoi inspre consecinte nedorite. Cand am predicat intr-o biserica faptul ca Dumnezeu doreste ca oamenii care-I slujesc sa aibe un caracter exemplar si ireprosabil, mai multi enoriasi mi-au atras atentia ca nu sunt de acord cu asa ceva, pentru ca predic impotriva harului lui Dumnezeu.
      Extrema in care a cazut Augustin, argumentand impotriva donatistilor, a fost tocmai aceea a unui har atotacoperitor, gen „nu conteaza cum esti, daca esti in gratiile Domnului, totul e ok”. Nu zic ca Augustin a zis asa ceva dar la astfel de concluzii s-a ajuns pe linia sa de gandire. E greu sa polemizezi impotriva unui exces fara sa cazi tu insuti prada excesului de la polul opus …

      1. Faptul ca validitatea unui sacrament(Cina Domnului , botez) nu depinde de caracterul celui care il savarseste(pastor, preot) e adevarat pentru ca tu ca si credincios nu poti stii intotdeauna cum e viata celui care savarseste sacramentul iar validitatea sacramentului tine de credinta personala a celui care beneficiaza de el(crestinul care botezat sau ia cina). Pe de alta daca se descopera un pacat in viata unui slujitor bisericesc si acesta nu vrea sa se pocaiasca , acesta trebuie indepartate din functie.
        Validitatea sacramentelor savarsite de un slujitor cu o viata ,,neagra” nu justifica mentinerea sa il functie ca si cum totul ar fi in ordine.

      2. De acord cu enuntul sec al principiului, donatistii au mers prea in extrema; cu deviatiile de la principiu, pe care le observi si tu, am eu o problema. Ele au fost cancerul care a macinat popimea catolica a Evului Mediu, pana la nivel de papalitate. Asa s-a ajuns la vorba aceea trista „sa nu faci ce face popa, ci ce zice el”.

  4. legat de anabaptisti si eu sunt un ,,fan” al lor , pana la urma ei sunt stramosii nostrii ai baptistilor(impreuna cu puritanii englezi) , ei au adus prima data dupa mult timp in crestinism idei precum: libertatea de constiinta religioasa(adica faptul ca fiecare om poate decide sa fie credincios sau nu si ca nu trebuie sa impui crestinismul cu sabia ).
    Pe de alta parte o concentrare exccesiva asupra lor ca si cum doar ei ar fi singurii crestini ,,adevarati” din epoca respectiva e gresita. Exista numerosi adepti sinceri ai Domnului Isus in vechime si in Bisericile Catolice sau ortodoxe . Faptul ca , conducerea oficiala(papa , marii cardinali) au fost corupti nu inseamna ca nu existau si ,,firicele” de credinta autentica si aici.
    Si nu cred ca Domnul Isus a fost chiar atat de marginalizat , daca a fost asa de marginalizat cum se face ca cam toate conciliile ecumenice au discutat problema naturilor (umano-divina) a lui Isus. Faptul ca crestinii in anumite momente ale istoriei si-au pierdut zelul din vremea apostolica , ca s-au infiltrat pacate in biserica e alta problema ce tine de aplicarea poruncilor Domnului Isus. Faptul ca aplicarea poruncilor Domnului Isus s-a facut mai slab in anumite momente si locuri decat in altele nu inseamna ca Isus ca persoana a fost marginalizata. E ca si cum ai zice ca Isus e marginalizat de atei , ateii nu il marginalizeaza deloc pe Isus ba dimpotriva vorbesc mult despre El , atata doar ca vorbesc de rau despre El si nu ii respecta poruncile. Ceva de genul asta s-a intamplat si in istoria Bisericii adesea , adica se vorbea mult despre Isus(ce natura are , daca a avut frati biologici sau mama lui Maria a fost pururea fecioara etc.) dar de aplicat ce zicea El mai putin.
    Putem vorbi de marginalizarea aplicarii poruncilor lui Isus dar nu de marginalizarea sa ca personaj istoric.

  5. da, it este selectiv, extrem de selectiv.
    as mentiona ca pina la constantin au exista prefaceri destul de pronuntate in biserici si ca un alt pericol, poate mai mare decit arianismul a fost gnosticismul.
    o alta observatie: unde este ciprian?
    spre deosebire de ce zice it, ambrozie a fost catalogat de unii istorici ca find demn de un papă, aşa ca nu prea vad cum a intrat in categoria premergatorilor baptistilor. a, ca si pastorii baptisti sunt infailibili, asta o fi asemanarea? ambrozie a institutionalizat si mai mult biserica!

    1. Ceea ce mi se pare gaunos, ca sa folosesc un cuvant frecvent uzitat de Emanuel Contac, este ca prin selectia istorica de genul celei pe care o face Ton, alegand ce-i convine dintr-o cultura crestina mult prea complexa pentru a se preta la reductionisme, se produce de fapt o ideologizare. Cand ideea pe care o ai in minte modeleaza istoria pe care o studiezi, atunci te poti astepta la ce e mai rau. Acesta este principalul lucru pe care l-am invatat de la Lucian Boia; din cate inteleg si Djuvara are o opinie similara … zicea ceva despre istoria care se produce astazi cu privire la fapte deja consumate, sub imperiul constiintei cercetatorului …

  6. Tocmai am terminat de citit o carte a unui francez Jea-Francois Revel ,,Cunoasterea inutila” in aceasta carte autorul descrie modul cum multi intelectuali francezi au prezentat istoria URSS si a comunismului intr-o lumina ,,roz” care era departe de realitatea factuala.
    Nu doar istoricii comunisti au facut acest lucru ci si cei necomunisti . Daca la comunisti motivatiile sunt clare. La cei necomunisti motivatia consta in teama de a nu supara singura putere capabila sa opreasca SUA si faptul ca nu li se parea ca comunismul e chiar asa de rau.
    Adica desi nu erau comunisti erau antiamericani iar acest antiamericanism ii facea sa nu ,,vada” crimele sovietice chiar daca ele erau foarte vizibile.
    Adesea intelectualii (categorie in care intra si pastorii) mai mult decat celelalte clase sociale au o bariera mentala , adica ajung sa creada atat de mult in ceva(care poate fi chiar si un lucru bun) incat de dragul de as-i promova sau apara conceptia filosofica sau religioasa ajung sa nu mai vada chestiile negative sau sa utilizeze mijloace de promovare incorecte.
    La fel face si Iosif Ton , el crede ca pentru crestini sunt foarte importante invataturile Domnului Isus(si asa si sunt) si mai crede ca in istorie Biserica nu a aplicat intotdeauna aceste invataturi(e adevarat si acest lucru), mai crede si ca au existat intotdeauna oameni care i-au fost credinciosi lui Isus(lucru iarasi adevarat). Problema abia acum apare si anume faptul ca Iosif Ton crede ca au existat doua ,,biserici” care au mers in paralel si s-au confruntat: Biserica oficiala(care cica la marginalizat pe Isus . Din aceasta biserica el il da ca exemplu de teolog pe Ambrozie) si biserica neoficiala (care nu la marginalizat pe Isus , reprezentata de donatisti, valdenzi si anabaptisti). Problema e ca nu au existat doua biserici ci doar una pana in 1054 anul Marii Schisme . Biserica in care s-au confruntat mai multe curente , donatistii pe care ii apreciaza atat de tare nu aveau un cult separat , nu exista o ,,Uniune a bisericilor donatiste” , ei faceau parte din acelasi cult cu Ambrozi , cu Augustin , cu papa si episcopii, atata doar ca se ciondaneau cu acestia , erau in conflict cu ei. Practic era o cearta in familie.
    Valdenzii au fost pana la Reforma cand s-au unit cu Biserica Reformata , membrii in Biserica Catolica , o grupare e adevarat care isi desfasura activitatea in mod secret din cauza Inchizitiei dar totusi o grupare care e scriptic vorbind catolica. Sigur ca ulterior valdenzii s-au desprins de Biserica Catolica inainte sa se uneasca cu Reformatii dar asta s-a intamplat in sec. XVI la mult timp dupa epoca lui Peter Valdo(intemeietorul miscarii).
    Erasmus un alt ,,favorit” a lui Ton a fost tot catolic chiar daca unul reformist , de fapt el nu s-a alaturat bisericii luterane desi avea idei similare protestantilor.
    Cat despre anabaptisti au promovat ei invataturile Domnului Isus doar ca au aparut in sec. XVI si nu au nicio legatura istorica (in sensul de descendenta) cu donatistii si valdenzii.
    O alta chestie cu care nu sunt de acord este faptul ca Ton prezinta toate aceste grupari de parca ar fi niste semizei , de parca toti indivizii care au fost membrii in aceste grupari traiau in totalitate dupa invataturile Domnului Isus. Ori experienta ne spune ca in orice grupare religioasa exista oameni mai sfinti si mai putin sfinti. Chiar si oamenii cei mai credinciosi mai gresesc cateodata . Asa ca nu trebuie sa ,,umflam” atat de tare aceste grupari si nici sa credem ca in mod obligatoriu doar ele au pastrat invataturile Domnului Isus si ca restul Bisericii l-a ,,marginalizat” pe Isus. Pai daca l-au marginalizat cum se face ca au existat spitale si azile ale Bisericii ,,oficiale” unde erau ingrijiti bolnavii tocmai in numele lui Isus.
    Adevarul e ca in istoria bisericii , graul si neghina s-au amestecat existand oameni de diferite soiuri si caractere . Si la fel stau lucrurile si azi.
    Eu cred ca Ton in anticatolicismul si antiortodoxia sa face un deserviciu comunitatii evanghelice promovand teorii care nu au o baza in realitate. Nu il suspectez de rea credinta , pur si simplu cred ca nu a studiat cum ar fi trebuit istoria bisericii. Lipsa cunostintelor adaugata la anumite prejudecati fata de bisericile traditionale il face sa spuna aceste lucruri.
    Sper sa se corecteze

  7. nu e IT istoric, dar nici lectii de istorie nu se pot tine predicand la amvon si urmarind firul unei singure idei. daca era vorba de o carte aveam acum o alta dinamica a discutiilor.

    1. Din ceea ce am citit deja pot sa spun ca metodologia lui Iosif Ton este cam la fel de paguboasa si in carti. Vezi seria Credinta Adevarata, in acest sens …

  8. Dragă frate Dyo,
    Mai întâi aș dori, deși nu ne cunoaștem personal, să vă apreciez echilibrul emoțional pe care l-ați afișat atât în postările dvs. cât și în comentariile adresate cititorilor sau pe alte bloguri. Este foarte ușor să ne ”enervăm”, pierzând în acest fel firul unei discuții raționale. Deh, depinde și de temperamentul fiecăruia.
    Nu sunt un om educat, academic vorbind, dar am studiat la viața mea o carte ori două. Am învățat câteva lucruri despre interpretarea Sfintelor Scripturi:
    1. Că nu există o sursă completă în ea însăși, care să definească TOT adevărul. (Inclusiv Scripturile, nu se pot tălmăci singure ci împreună).
    2. Există un adevăr absolut al cunoașterii de Dumnezeu (”acum cunoaștem în parte”), și există un adevăr suficient pentru mântuire (”nu m-am ferit să vă spun TOT adevărul”)
    3. Accept canonul biblic ca fiind sursa ÎNTREGULUI adevăr necesar mântuirii. Consider Sfintele Scripturi INFAILIBILE atunci când nu sunt răstălmăcite prin izolarea lor de contextul celorlalte scripturi sau forțarea unor conecții impertinente. Totuși, să nu uităm că IUDA îl citează pe Enoh în epistola sa, dar noi nu îl avem pe Enoh în Biblie. Din nou, asta nu înseamnă că Biblia este incompletă, ci că noi suntem incompleți. (parafrazez: ”dacă se scriau toate, nu încăpeau în cărți”)
    4. Orice lucrare teologică își are suporterii ei și detractorii ei. Pentru că orice lucrare teologică este scrisă de un om imperfect pentru niște oameni imperfecți.

    Nu cred că este corect să analizăm articolele fratelui Țon ca fiind niște opere complete, infailibile și definitive. Sper că nici fratele Țon nu pretinde așa ceva.
    Însă, observațiile dvs. sunt excelente pentru a provoca o reciclare a argumentelor dumnealui, până la simplificarea lor raportată, așa cum bine ați menționat, la exegeza textului biblic, adică punctul lui forte. O analiză subiect cu subiect este benefică.
    Cât privește ”marginalizarea lui Isus”, nu m-aș duce foarte departe în Istorie. O vedem ca realitate tristă a vieților multor credincioși. Din punct de vedere teologic, cred că ceea ce subliniază fratele Țon, ar trebui mai degrabă așezat în contextul analizei, sumare ce-i drept, pe care Apostolul Petru o face epistolelor lui Pavel.
    (”În ele sunt unele lucruri grele de înţeles pe care cei neştiutori şi nestatornici le răstălmăcesc ca şi pe celelalte Scripturi, spre pierzarea lor.”)
    De unde mă uit eu, poate fi un argument întemeiat că tocmai acesta este călcâiul vulnerabil al reformei și al teologiilor moderne.

    1. Multumesc pentru aprecieri.
      In principiu, sunt de acord cu cele patru puncte enuntate … intr-o perspectiva ce are in vedere rolul si rostul Scripturii in vietile noastre.
      Cand vine vorba despre istorie, asa cum am mai spus-o tot legat de abordarile lui Iosif Ton, ea este un prost teolog. Daca etalonul este Scriptura, nu cred ca ar trebui sa ne lasam sedusi de mirajul construirii unei teologii sanatoase jalonand selectiv printre concilii si tratate.
      Nu sunt de acord cu metodologia folosita de Iosif Ton; eu am mai prins cate ceva din scoala de istorie a lui Lucian Boia, din care am invatat ca pericolul ca sa ne faurim istoriile convenabile pandeste la tot pasul, mai ales cand procedam selectiv si reductionist. In plus, el da la o parte un intreg fluviu, ca fiind infestat cu apa murdara, pentru a-si asuma niste pârâiase limpezi, zice el, in care s-a pastrat intacta credinta adevarata. Eu prefer sa privesc Istoria Bisericii in intregul ei; daca exista un Domn al Bisericii, cumva, peste veacuri, El Si-a zidit Biserica asa cum a promis. Cine suntem noi sa-i gasim noduri in papura dirigintelui de santier?
      Si eu cred ca esista un argument intemeiat referitor la calcaiul vulnerabil al reformei, in argumentatia lui Ton, dar despre asta … intr-un episod viitor.

      1. Recuperarea centralitatii lui Hristos a fost ideea lui Spener unde un …..teolog ortodox Pelikan Jaroslaw il actualizeaza. De aceea Ton observa realismul in bisericile care au facut istorie ce cele de azi….
        Spener şi recuperarea centralităţii lui Cristos pentru Biserica.
        Cercetările istorice asupra acestui subiect au demonstrat că modelul creştinismului primar fusese abandonat de veacurile ulterioare, nemaiputând fi recuperat. Babel era cuvântul-cod pentru Roma şi papalitate, iar pietiştii radicali, cum a fost şi Spener, considerau că Babel era un nume potrivit pentru toate Bisericile ortodoxe, în sec al XVI-lea. Spener îşi exprima simpatia faţă de acei romano-catolici care concluzionau că nu mai există nici o Biserică neprihănită pe pământ, iar copiii lui Dumnezeu sunt încă prizonieri în Babilon.El dorea şi un Ierusalim care ar putea fi în ruine, dar care se deosebeşte totuşi de Babilon. Apărătorii Bisericilor oficiale insistau asupra faptului că ei erau adevărata Biserică a lui Dumnezeu…şi nu trebuie să fie priviţi câtuşi de puţin ca un Babel, nefiind justificat transferul acestui calificativ dinspre cetatea Romei către religiile creştine ca întreg. Era evident că religiile creştine nu mai alcătuiau un întreg, unicul trup mistic a lui Hristos, ci o mulţime de biserici, confesiuni şi denominaţiuni, rivalizând între ele şi excluzându-se reciproc.
        Spener a reflectat mult asupra reformării clerului protestant, care avea nevoie la fel de mult ca orice stare. Nu era de ajuns ca ei să aibă o cunoaştere literală a Bibliei, fără harul şi iluminarea Duhului Sfânt, trebuiau să fie creştini adevăraţi. Adversarii lui au văzut în campania sa de recuperare a centralităţii un atac la însuşi oficiul slujirii, el argumentând că nu abolea distincţia dintre cler şi laic şi nu dădea laicatului dreptul de a predica şi de a administra tainele. Studiul teologic nu trebuia dispreţuit, dar credinţa personală a studentului teolog şi viitor pastor trebuia să fie principala sa grijă, deoarece viaţa lor era profund necreştină. Spener spunea că nu crede că religia luterană evanghelică nu are greşeală. Pietiştii erau acuzaţi că aveau o hristologie ce nu era practic diferită de cea a reformaţilor împotriva căreia luteranii aduceau încă acuzaţia că este fundamental raţionalistă, însă teologilor reformaţi li s-au alăturat cei romano-catolici în denunţarea doctrineiubicuiştilor luterani ca nebună şi monstruoasă, deoarece învăţa că atributele incomunicabile ale naturii divine, precum ubicuitatea, fuseseră comunicate naturii umane a lui Hristos. Ambele variante ale textului decretului de la Calcedon erau corecte din punct de vedere teologic: persoana divino-umană a lui Isus era din două naturi, dar în două naturi.
        Potrivit ortodoxiei, religia naturală putea deveni perfectă numai prin ’’adăugarea revelaţiei’’, luarea în considerare a religiei naturale fusese benefică pentru creştinătatea ortodoxă, a cărei doctrină era clădită atât pe raţiune, cât şi pe revelaţia lui Hristos; şi existau probleme în teologia tradiţională, cum ar fi predestinarea, despre carii unii teologi credeau că ţin mai mult de raţiune decât de revelaţie sau de alte chestiuni cum ar fi doctrina despre îngeri.
        Un manual de formare spirituală din secolul al XVII-lea afirmase poziţia ortodoxă potrivit căreia îndreptăţirea este fără îndoială cel mai important articol al religiei creştine, comparativ cu care toate celelalte aspecte ale doctrinei sunt secundare. Biografia oficială a lui Spener a inclus asigurarea că el avusese încredere în doctrina îndreptăţirii prin credinţă şi spusese că a fost tulburat şi speriat de ceea ce a considerat a fi slăbiciunea şi confuzia contemporanilor legate de această doctrină. Cu toate acestea, el a fost acuzat de slăbiciune şi de confundarea fundamentală a îndreptăţirii cu sfinţirea. Spener a fost acuzat că şi ceilalţi care aveau ideile lui şi el răspundeau fără remuşcare cu ‚’’nu’’la întrebarea dacă Dumnezeu continuă să lase uşa harului deschisă tuturor, chiar şi celor căzuţi.
        Spener şi contemporanii lui pretindeau că nu au recuperat un subiectivism subversiv pentru ortodoxia doctrinală, ci un hristocentrism care a salvat-o de intelectualismul ce ameninţa să o pervertească. În perioada aceasta când fundamentul biblic obiectiv al ortodoxiei hristologice era pus în discuţie foarte mult, iar pasaje biblice erau folosite pentru a contrazice această ortodoxie, exista totuşi o puternică atracţie faţă de teza conform căreia dacă nu Îl avem mai întâi pe Hristos în noi, nu Îl avem pentru noi, oricât de dură şi crudă părea această formulare. Conceptul de Hristos în noi însemna că pentru a stabili şi a întreţine o relaţie sănătoasă între Dumnezeu şi sufletul uman era necesară contemplarea relaţiei dintre Dumnezeu şi ’’sufletul cu adevărat uman’’ al lui Hristos. Aceasta era perioada în care întreaga tradiţie marianică a Bisericii era contestată, iar Spener acuzat că învaţă un fals perfecţionism, el negând acuzaţia aceasta şi străduindu-se să explice cum trebuia înţeles imperativul desăvârşirii, chiar şi atunci când le amintea cititorilor săi că nu ne este interzis să căutăm desăvârşirea, ci suntem îndemnaţi înspre ea. Moravienii conduşi de Zinzendorf (considerându-se moştenitorii teologici a lui Spener) au vorbit ca şi când desăvârşirea morală putea fi atinsă în această viaţă. Pentru acest perfecţionism al lor au fost atacaţi de teologi europeni, cât şi americani. John Wesley a considerat perfecţionismul acelui mare om foarte rău, Zinzendorf la fel cu antinomianismul, dar şi eficient susţinător al definiţiei desăvărşirii evanghelice, având ca text ‚’’oricine este născut din Dumnezeu nu păcătuieşte’’(nu o ţine păcătuind), însă nu trebuia înţeles ‚ca şi când cel născut din Dumnezeu este într-o stare de desăvârşire absolută şi incapabil de a cădea în nimic păcătos, de vreme ce Ioan scria:’’dacă zicem că nu avem păcat, ne amăgim singuri’’.Alt pasaj care descrie pe credincios ca fiind tulburat de’’o altă lege…făcându-mă rob legii păcatului’’, ceea ce înseamnă că harul dat la convertire nu este desăvârşit. Desăvărşirea desăvârşită era un atribut esenţial al lui Dumnezeu, Care este un imens ocean al tuturor desăvârşirilor, dar pentru credincios ea rămânea un scop, urmând a fi atins în viaţa de veci. Desăvărşirea în curs de desăvărşire era un dar şi un proces care se desfăşoară aici, în această viaţă; a început cu actul divin de îndreptăţire de către har prin credinţă, în care credinciosul este înnoit, curăţit, purificat, sfinţit, dar nu cu desăvârşire, şi prin care progresează către atingerea scopului şi va continua să o facă până la sfârşit. William Law a insistat asupra tradiţiei literaturii devoţionale catolice şi protestante, mai ales asupra ‚’’Urmării lui Hristos’’a lui Toma de Kempis, şi nu era singurul care făcea aceasta în acea perioadă, deoarece cartea a depăşit hotarele dintre biserici –în Germania protestantă, luteranul Johann Olearius o tradusese în germană în 1671, cartea a fost elogiată de Spener, Eusebiu Amort, Franke şi Zinzendorf.
        Spener era însă suspect în ochii luteranilor confesionali, pentru că vorbise ca şi când’’omul cel nou…are natură divină’’ prin Duhul Sfânt, cu toate că se considera ca doctrină ortodoxă, exprimată în primul articol al ‚’’Confesiunii de la Augsburg’’, care afirma că există numai o singură fiinţă divină, cea a lui Dumnezeu Însuşi. Spener şi alţi pietişti, ca Zinzendorf, repetau aici o definiţie mai larg răspândită a mântuirii ca’’îndumnezeire’’, continuând să traseze o distincţie fundamentală între Creator şi creatură, precum şi între unirea mistică şi îndreptăţire. Un luteran confesional radical şi duşman al pietismului, preluând limbajul răsăritean de îndumnezeire, găsea că este posibil să cinstim ca o binefacere faptul că prin venirea lui Hristos’’obţinem slava care s-a pierdut în Adam, da, chiar o slavă şi mai mare’’. Edward J. A citat 2 Petru 1:4 pentru a arăta că harul ce se află în inimile sfinţilor e de aceeaşi natură cu sfinţenia divină, în măsura în care este posibil să fie sfinţenie, adică într-o măsură infinit mai mică, nu trebuia să se creadă că un astfel de limbaj înseamnă că sfinţii sunt făcuţi părtaşi esenţei lui Dumnezeu, fiind astfel îndumnezeiţi cu Dumnezeu şi hristosiţi cu Hristos, să sădească în noi desăvârşirea morală a lui Dumnezeu , de fapt să trăim viaţa lui Dumnezeu. Desăvărşirea evanghelică trebuia protejată de perfecţionism , iar îndumnezeirea de panteism-prin principiul divin al imanenţei Duhului Sfânt.
        Oponenţii luterani ortodocşi ai pietismului luteran din secolul al XVIII-lea s-au grăbit să scoată în evidenţă afinităţile cu pietismul reformat, şi să acuze pe Spener şi adepţii lui de trădare a confesiunilor luterane, iar studiul istoric din secolul XX a teologiei scolastice din luteranismul ortodox al secolului al XVII-lea spune că în ciuda rigidităţii sale confesionale, el manifestase afinităţi profunde cu scolastica reformată din acea vreme, cu metoda tomistă de distincţie a diferitelor aspecte.
        Spener a dorit să Îl pună pe Hristos în centru aşa cum Îl vedea prezentat în Biblie, construind o teologie a inimii şi depăşind rigorismul ortodox prin scrierile practice ale sale.
        Crestinismului actual aceasta ii trebuie –recuperarea si punerea in centru a Domnului Hristos. Aici Ton nu greseste, ci pune punctul pe ”i”. Chiar Pastorul Ionescu a spus ceea ce eu am vrut sa spun, multumesc frate Ionescu. Nu suntem perfecti, dar ce putem face?…recuperarea, sfintirea, istoria vorbeste, eu ca profesor stiu istorie, sunteti gelos pe mine?, imi place istoria, am studiat-o, am suplinit un profesor…doctorate in istorie ne trebuie sa observam ca istoria ne invata despre nimic, pentru ca oamenii nu invata din istorie, ci din experienta proprie…eu nu vreau, ci doresc s[ am un exemplu si sa imit pe Hrist.
        Bogomilii, minoritatile cultice din istorie au facut si alte lucruri nepermise de Hristos si Biblie, dar au cautat sa ramana pe calea trasata de Sola Scriptura lui Hristos. Gresesc?

  9. Istoria Bisericii nu ar trebuii ,,sucita” in asa fel incat sa se potriveasca propriilor noastre conceptii teologice. Nu ar trebuii sa ne cautam cu orice pret niste ,,stramosi” sau sa ne inventam unii(cum face Iosif Ton cu donatistii astia, care orice numai niste ,,pocaiti” antici nu au fost) doar pentru a avea si noi o ,,traditie” , o vechime precum ortodocsii sau catolicii. Oricum nici nu e nevoie de aceste lucruri in conditiile in care teologic suntem cel mai apropiati (desi nu identici) de teologia Bisericii primare , si chestia asta o poate verifica oricine e de buna credinta. Deci chiar nu e necesar sa ,,inventam” o linie continua de descedenta de la Biserica primara-donatisti-valdenzi-anabaptisti-baptisti . Chiar nu e necesar , e de ajuns sa incercam sa traim precum apostolii.
    Din pacate Iosif Ton face aceeasi greseala ca si cei din bisericile traditionale si anume isi creaza si el o ,,succesiune apostolica” doar ca la el succesiunea nu e alcatuita dintr-o linie neintrerupta de episcopi ci de diferite grupari religioase.

    1. Chiar, cred ca ar fi interesant sa vedem grafic varianta lui Iosif Ton de succesiune istorica, incepand cu apostolii. Poate o sa fac eu una odata …
      Ma intreb, ce punem intre apostoli si donatisti?
      Nu m-as mira sa intre montanistii in ecuatie … doar au urmarit si ei sfintenia … Tertulian, hm.

  10. Trebuie să recunosc faptul că ultimul paragraf al articolului m-a şocat. Nu e vorba de metodologie într-un articol de blog, dar dacă aplicăm „prea consecvent” principiul călăuzirii directe într-un context atât de vag precum Biserica, avem o reţetă sigură de a obţine o infinitate de discursuri paralele, multe paradoxal nemistice, egal îndreptăţite de către însuşi Capul Bisericii. Ceea ce, până la urmă, reflectă o realitate de care părem a dori să ne desprindem, unii dintre noi.

    1. Nu ca sa te scot din starea de soc ci … dimpotriva ( 🙂 ) o sa iti spun ca eu privesc istoria Bisericii intr-un cadru mult mai larg, in care chiar si devierile, controversele sau ereziile si-au avut rolul lor, sub controlul Duhului Sfant si al Aceluia pe care il numesc Domnul Bisericii (chiar si ce s-a intamplat in Biserica Angliei, de la nasterea ei, cea blamata de Jethro Tull …). In ciuda paralelismului legitim de care vorbesti – pe care oricum eu il resping ca baza de discutie teologica, chiar intr-o istorie a gandirii – eu vad urmatorul paradox: autorii protestanti, sau neo-protestanti, cand se refera la istoria anterioara existentei lor confirmate istoric prin cuvinte ca „lutheran”, „reformat”, „baptist” sau „penticostal” isi aroga fara probleme sinoadele ecumenice, martiri si teologi ai Patristicii, cu o selectivitate uimitoare. Asadar paralelele tot se intalnesc undeva, cumva, in chip mistic as spune eu ….
      Nu cu multe zile in urma cineva imi spunea ca baptistii au existat, sub alte denumiri, chiar si in secolul III! Frumos, n-am ce zice, dar „gaunos” vorba lui Emanuel Contac …

      1. Binteles ca ,,baptistii” au existat inca din sec. III , pt. ca pe vremea aceea inca se practica doar botezul la maturitate(nu si al nou-nascutilor) . Daca vorbim de cultul baptist e evident ca acesta nu exista in sec.III , e absurd . Pana in 1054 a existat un singur cult crestin.
        Existenta baptistilor inca din antichitate e un mit care nu corespunde realitatii istorice.

    2. Există chiar landmarkismul baptist (Baptist Bride Church e.a.), care plasează apariţia baptiştilor imediat după Înviere… Am întâlnit deseori ideea ta despre parcursul Bisericii, desigur mult mai frecvent cu nuanţe care îngustează dramatic acţiunea călăuzitoare (chiar recent la domnul Caius Obeadă, care are exclamaţii izbitor de asemănătoare cu a ta, dar referindu-se la Adunarea Sfinţilor ca fiind marcă înregistrată baptistă).
      În privinţa canonului ca bun implicit, sau ca rezultat la care oricum s-ar fi ajuns şi cu, şi fără parcursul istoric consumat în realitate (iată, din nou, germenele ideii de călăuzire garantată), toţi trăim în protocronism, idealizând şi filtrând zgomotul de fond al istoriei. De ce n-ar fi fost posibil alt deznodământ al disputelor pro şi contra ideilor lui Pavel? – pentru că avem acum o anumită teologie (uneori destul de „răsfirată” ca să ne mai păstreze laolaltă doar tradiţia şi identitatea asumată) pe care Dumnezeu n-ar fi îngăduit-o dacă nu era bună. De ce nu s-au păstrat şi alte eventuale epistole care ar completa ideile lui Pavel şi ar elimina opoziţia cu teologia Împărăţiei? – din acelaşi motiv. Totdeauna e cineva de vină, de pildă Pavel, Luther, Ţon şi alţii, că oamenii fac anumite alegeri? Numai de alegerile corecte e totdeauna responsabil Duhul Sfânt, deţinut cu exclusivitate de drepturi. Asta se cheamă infailibilitate (neo)protestantă? Ecce Homo nu se mai aplică decât cu anumite sensuri…

      1. (Neo)protestantii traiesc cumva in acest paradox: nu cred in infailibilitate (teoretic) insa cei mai multi o reflecta in interactiunile lor (sunt atat de convinsi de ceea ce cred ca nu pot concepe ca mai exista si alte perspective). Nu cred ca va exista vreodata o „izbavire” din aceasta situatie incomoda.
        O solutie este – mistica si ea, ce sa-i faci – in conceptul de comunitate hermeneutica: un om singur nu poate pretinde ultimul cuvant intr-o problema de credinta, dar o adunare, sub calauzirea Duhului, da. Fapte 15 este un exemplu. Cu voia (sau fara) unora, eu consider ca si Sinoadele Ecumenice din primele secole ilustreaza functionalitatea aceluiasi concept.

      2. Perfect, dar ce anume s-a întâmplat după acele Sinoade, de ce nu mai par posibile în zilele noastre? După ideea ta, Duhul şi-a schimbat strategia la un moment dat, lăsând ca adunările să devină tot mai mici, până la nivelul familiei şi al indivizilor. Trebuie înţeles ceva din asta, dar cine şi cum să o facă, dacă nu ne mai strângem laolaltă, rămânând doar cu călăuzirea „proprietate personală”? Ba chiar demersul spre confluenţă e foarte rău privit, pentru că subminează identitatea (de parcă aceasta din urmă nu ar trebui să fie cu Cristos). Se vede foarte clar şi în „chestiunea carismatică”: Duhul uneşte, sau cel puţin o poate sigur face, surpă zidurile confesionale. Pericol? Da, pericolul vine la pachet cu câştigul, asta-i Viaţa.

      3. Mă gândeam dacă s-a încercat măcar, şi cât de stăruitor, ca fiecare erezie în parte să fie mai întâi nu combătută şi anatemizată, ci pusă, împreună cu trunchiul atunci-principal al Adunării Sfinţilor, sub cascada Duhului Sfânt. Dacă oamenii ar fi avut tot atâta încredere în El cât arăţi tu acum, oare nu s-ar fi văzut rezultate în rândul celor care Îl căutau cu adevărat? Chiar cu preţul separării multora, poate că trunchiul ar fi arătat altfel acum. Dar undeva, şi repetat de atunci, parcă s-a diluat nepermis plasarea sub călăuzire – văzută ca mijloc pozitiv de păstrare a frăţietăţii, nu doar ca rastel de arme contra stricătorilor de doctrine. Oamenii aplică Matei 18 mai voios la ofense aduse Duhului, dar parcă uită să-L mai întrebe ce părere are.

      4. Ce s-a intamplat dupa Sinoade? Ma intreb si eu de multa vreme. Cred ca odata cu consfintirea primei rupturi, in 1054, paradigma s-a schimbat încet, încet. Cam ce a fost de batut in cuie, in linii mari a fost batut, odata cu Calvin şi Arminius. Este posibil ca Duhul sa fi lucrat în mod diferit de la ei încoace având in vedere si modul in care lumea „s-a maturizat”, vorba unor liberali …
        Sau, poate vine apostazia …
        Oricum, e o realitate faptul că suntem fragmentati în mii de bucăţele … o părere personală, subiectivă, o poţi găsi, citind printre aceste rânduri, scrise pe redută …
        https://dyobodiu.wordpress.com/2010/11/19/sfanta-nedumerire-a-unui-crestin-rasaritean-evanghelic-si-carismatic-pe-deasupra/

      5. Totusi si Sinoadele au avut si parti mai putin placute , violenta verbala folosita de ,,concurenti” , unele decizii antisemite(a se vedea hotararile Conciliului local de la Elvira din Spania). Deci si comunitatile crestine pot gresi nu doar indivizii.
        Deci si conciliile contin atat grau cat si neghina.
        Nu as compara Conciliile bisericii cu conciliul de la Ierusalim care a fost alcautuit din Apostoli adica de autorii umani ai Noului Testament .
        Nu putem sa il comparam pe Pavel cu Atanasie .
        In plus nu trebuie sa uitam ca pe langa conciliile ecumenice recunoscute au existat o multime de alte concilii nerecunoscute ulterior de Biserica (ca de exemplu conciliile arienilor, monofizitilor,) , concilii sustinute de imparatii din Constantinopol , imparati care adesea in istorie au avut optiuni teologice nu tocmai ,,ortodoxe” , optiuni pe care au incercat sa si le impuna cu forta.
        Chiar si conciliile ecumenice s-au aflat sub ,,patronajul” imparatilor , hotararile devenind legi ale statului(o chestie nu tocmai crestineasca dupa parerea mea). Deci chiar si atunci cand conciliile au luat hotarari care sunt conformitate cu Scriptura , aceste concilii au fost viciate de implicarea imparatilor , imparati care duceau o viata nu tocmai crestineasca si erau interesati mai degraba de stabilitatea politica a imperiului decat de adevarul teologic(din cauza asta adesea imparatii dupa ce sustineau gruparea ,,ortodoxa” se razgandeau cand acestia slabeau si treceau de partea cealalta. De exemplu Constantin dupa ce a recunoscut hotararile de la conciliul de la Niceea s-au sucit si i-a sprijinit pe arieni , l-a readus din exil pe Arie si l-a expulzat pe Atanasie , practic el nu avea nicio convingere personala puternica in aceasta disputa teologica fiind purtat ca o frunza in functie de care ,,tabara” era mai tare la un moment data). Nimic din toate acestea nu s-a intamplat la Ierusalim.

      6. Un anume spirit polemic a existat si in Ierusalim, fiind mentionata acolo o partida a Fariseilor care venisera la credinta; chiar daca textul nu ne spune, nu am motive sa cred ca totul a fost pe roze in ceea ce s-a intamplat acolo … dovada este si conflictul din Antiohia, care ne arata ca inca mai erau separatisti in Biserica. Chiar si Petru a cazut in aceasta cursa.
        Sunt de acord ca Sinoadele nu au fost nici ele „mese de dragoste”; totusi le datoram destul de mult, noi cei de astazi, macar in consfintirea unei directii de gandire generale, cum ar fi de pilda Crezul si canonul. E adevarat ne-au dat si alte batai de cap cum ar fi Theotokos
        Intrebarea mea este:
        cand spui „In plus nu trebuie sa uitam ca pe langa conciliile ecumenice recunoscute au existat o multime de alte concilii nerecunoscute ulterior de Biserica” la ce anume te referi cand adresezi Biserica? Despre ce vorbim in acest caz, in contextul secolului IV? Cred ca este elementul esential asupra caruia ar trebui sa incercam sa ne punem de acord.

    3. Acum îmi dau seama că fraza ta m-a şocat şi pentru că e ceva mai calvinistă decât pari tu de obicei. Plus că ai „căzut” într-un silogism care vindecă istoria pentru că Isus Cristos este capul Bisericii, iar oamenii nu pot să strice prea mult. Dar măcar mai bine decât au făcut, ar fi putut face, pot face? E o întrebare ascunsă şi în „chestiunea carismatică”. Răspunsul probabil vine la pachet cu teodiceea şi cu dezlegarea nodului calvarminian.

      1. Ei bine, calviniştii nu deţin monopolul suveranităţii lui Dumnezeu peste istorie. Cred că oamenii nu pot „să strice prea mult” nu atât dintr-o predilecţie pentru ideea de har irezistibil ci din pricina relaţiei pe care Domnul o are cu Biserica Sa, una în care, da, mai facem şi prostii, dar suntem readuşi pe linia „buna” de către credinciosul Duh …
        Nodul calvarminian? Eu tot cred că este o falsă dihotomie; degeaba, cei din jurul meu sunt la datorie, pe baricade …

      2. Da dar apostolii au fost pe aceeasi lungime de unda. Adica atat Pavel cat si Iacov au sustinut aceeasi chestie legata de convertirea neamurilor. Si nu a venit Imparatul de la Roma sa impuna cu forta o solutie sau alta.

      3. Ar fi fost intr-adevar de rasul lumii ca un Caligula de pilda sa-si dea si el cu parerea in problemele teologice ale Bisericii primare … Cat de mult au fost apostolii pe aceeasi lungime de unda … repet, episodul din Antiohia imi sugereaza ca inca nu se limpezisera complet apele, mai ales in privinta lui Iacov …

Dă o replică!

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s