Este întrebarea pe care am primit-o pe privat de la unul dintre prietenii de blog, întrebare care, mocnit sau intempestiv, sfredeleşte minţile multor creştini, de diverse confesiuni. Mă preocupă şi pe mine, la nivel personal, un răspuns onest dar mai ales … folositor. Îmi doresc un răspuns neprejudiciat de clişee sectare (de orice fel) şi care, în perspectiva parcursului spriritual al fiecăruia dintre noi, să mă încurajeze în continuare la o apropiere ziditoare de Cuvânt. Nu în ultimul rând, îmi doresc să dezbat chestiunea cu alţi creştini, nu să dau verdicte, să furnizez soluţii. Pot să sugerez, în virtutea propriului meu drum, cărări pe care le-am bătătorit şi privelişti pe care le-am admirat, sau pe care le-am intuit şi spre care încă alerg, dar nu pot să furnizez reţete. Nu sunt calificat pentru aşa ceva, nici nu cred că voi fi vreodată.
Din păcate timpul pe care îl am acum la dispoziţie nu îmi permite aprofundarea subiectului, cel puţin pentru încă zece zile de-acum încolo. Totuşi, cred că pot rostogoli puţin bulgărele de zăpadă; ce va ieşi din asta depinde şi de ceilalţi care se vor implica în “lucrare”.
Iată, ca să ne încălzim puţin, câteva reflecţii la cald, avute la o primă cafeluţă, în răcoarea acestei dimineţi. Deocamdată, înainte de orice altceva, trebuie puse câteva cărţi pe masă …
“Cum se poate asigura …”
Hm … se poate asigura cineva că a înţeles Scriptura bine? Desigur, cineva poate avea încredinţarea asta, însă poate fi o autoînşelare. Care autoînşelare poate fi de mai multe feluri: inocentă, indusă, manipulată … Gândiţi-vă la Martorii lui Iehova, cei care şi-au autoimpus prohibiţia lecturării altor cărţi decât cele editate sub auspiciile Turnului de Veghiere: prin faptul că nu citeşti alte opinii, alte interpretări, îţi protejezi propriile credinţe şi perspective pe care le ai asupra Cuvântului.
“… un creştin …”
Aici mi se pare că povara siguranţei nu a stat niciodată, creştineşte vorbind, pe umerii unui singur credincios. Îmi aduc aminte, încă de pe vremea când mă formam la şcoala lui Beni Fărăgău, cum acesta ne spunea că Biserica este singurul cadru hermenutic valid (comunitate hermeneutică) când vine vorba de Scriptură. Ai o interpretare? Supune-o Bisericii, frământ-o împreună cu alţii ca tine. Marile decizii ale creştinismului s-au luat în unitatea asigurată de Duhul peste cei ce şi-au pus mintea şi inima să deosebească adevărul de minciună pe baza Sfintelelor Scripturi. Sinoadele Ecumenice – macar unele dintre acestea – sunt exemple, la scară “macro”, ale modului în care se poate implementa aşa ceva.
“… a înţeles …”
Mă întreb dacă nu cumva, în prea multe cazuri, problemele pleacă nu de la cum înţelegem (e mult prea târziu …) ci de la cum citim. Aşadar: să fie principii hermeneutice, alegorizare, contextualizare?
“… bine.”
Bine, adică “corect”? În ce termeni înţelegem această corectitudine? Admitem posibilitatea existenţei unei pluralităţi benigne (necontradictorii) de interpretări? Dacă da (sau nu), de ce?
Vă doresc mult spor în tot ce faceţi şi … să înţelegeţi bine!
dyo 
e simplu si complicat 🙂
e multa subiectivitate si la asta se adanga cine suntem, un de suntem si in ce biserica suntem. asa ca in cele din urma, cuvintul are cam putin de spus si noi citim (a se citi „interpretam”) scriptura printr-un filtru. apoi intervine comunicarea a ceea ce am filtrat, asa ca mai apare o problema. cine vrea sa spuna ca exista doar intelesul literal, n-are decit. un mic exemplu: apocalipsa are pina acum peste 20 de interpretari. si mai apar.
daca ne asiguram doar ca nu o luam razna in cititul scripturii, poate ar fi un target mai realist. dar scriptura poate fi citita si de cel mai putin scolit si de cel fff scolit. dumenezeu se coboara la nivelul fiecaruia. ramine de citit in biserica ca sa nu ajungem la exagerari.dar nici asta nu ofera o garantie 100% avind in vedere unele grupuri ciudate si eretice din istoria bisericii. imbinarea teoriei cu practica ar da ceva rezultat, dar si asta e destul de greu, mai ales ca textul este pus in practica la cel putin 2000 de ani de la scrierea lui.
Pana la urma … e totusi complicat!
Legat de citirea Scripturii, vezi, circula adesea printre noi, aproape by default, ideea ca este un lucru bun, ca si rugaciunea, partasia etc. Esti crestin? Ai face bine sa iti citesti Biblia! Zilnic! Sa ai un plan de citire, sa o citesti pe toata intr-un an etc.
Se vorbeste despre asta ca despre o valoare in sine si se uita ca nu e totuna cum se citeste, cu ce atitudine se apropie cititorul de carte, capacitatea si disponibilitatea de a intelege sau de a pune intrebari etc, etc.
De aia sunt oarecum sceptic in ce priveste citirea Scripturii la hei-rup, intr-un elan de tip stahanovist, tre capitole pe zi / doua sute de versete … Desi – si cine poate contesta asta? – Dumnezeu poate sa Isi faca lucrarea in oricare dintre aceste circumstante …
Dyo,
Nu am fost şi nici nu voi fi niciodată în mod conştient un încuiat. Chestii precum:
– Oare cum au determinat oamenii de ştiinţă vârsta universului? (răspuns: deplasarea spre roşu, etc…)
– De ce galaxiile au o traiectorie ciudată care sfidează (aparent) legile gravitaţiei şi consecinţele lor (răspuns: curbarea spaţiului, dilatarea timpului etc…);
Le înţeleg suficient ca să-mi dau seama că ele se sprijină pe cercetări serioase şi solide. Asta ca să înţelegi (dacă ai cumva vre-o bănuială) că niciodată nu m-am limitat la perceptele morale şi religioase (chiar stabilite într-un cadru hermeneutic) de către vre-un cadru de acest fel.
De exemplu, când eram în clasa a VIII-a mi-am cumpărat un catalog de dispozitive semiconductoare (diode, tranzistori, tiristori, etc…). Catalogul era foarte mare şi scump deci în consecinţă am topit toţi banii de cheltuială pentru un interval de o lună. Habar n-aveam ce scrie acolo dar mă uitam prin catalog şi-mi spuneam: Cu siguranţă va veni o zi în care voi înţelege conţinutul acelui catalog. Şi aşa am procedat şi cu domeniul credinţei. Am colindat toate grupările, religiile şi partidele la care am avut acces (acces cu sensul: la care am putut să ajung fizic). De la început am pornit ca şi cu catalogul de componente semiconductoare cu încrederea că va veni o zi în care voi înţelege ADEVĂRUL dacă el există.
Ioan 8:31 Şi a zis Iudeilor, care crezuseră în El: „Dacă rămâneţi în cuvântul Meu, sunteţi în adevăr ucenicii Mei;
Ioan 8:32 veţi cunoaşte adevărul, şi adevărul vă va face liberi.”
În felul acesta mi-am format o părere personală despre ce se petrece în acele locuri.
Bun.
Oare ce înseamnă un cadru hermeneutic? Oare înseamnă a asculta de biserică? Ce să faci dacă nu ai acces la acel cadru hermeneutic pentru a-ţi oferi aportul pentru creşterea cât mai rapidă, dar evident nu în pripă a cunoştinţelor şi înţelegerilor care pot sălta acea grupare o treaptă mai sus? Şi ce înseamnă de fapt o treaptă mai sus? Unde mă situez eu în raport cu fratele meu care să zicem nu ştie şi nu înţelege raportul simbolic între cele şase zile de creaţie şi vârsta de 13-14 miliarde de ani a universului? Ce s-ar putea spune despre faptul că ziua a şaptea a început cu aprox. 6.000 de ani în urmă şi (e posibilă ideea) că încă nu e gata? Dacă ea n-ar avea nici o importanţă în înţelegerea temei centrale a Bibliei n-ar fi mare scofală (big deal), dar dacă acest concept ar schimba radical tema centrală atunci chiar că ar fi nenorocire pentru aceia despre care zice Scriptura:
Lu 8:18 Luaţi seama dar la felul cum ascultaţi; căci celui ce are, i se va da; dar celui ce n-are, i se va lua şi ce I SE PARE CĂ ARE.”
Dar dacă eu am capacitatea să sintetizez şi constat că Scriptura are o temă centrală şi văd că doar după ce am înţeles foarte bine aceasta pot înţelege mult, mult mai bine Scriptura şi fratele meu nu o are, care este raportul dintre mine şi fratele meu în ochii lui Dumnezeu? Oare este important acest lucru? Mai ales dacă fratele (sau unii fraţi) au o viziune îngustă şi din această cauză încearcă să se împotrivească unui posibil progres generat de viziunea mea mai largă. Ce trebuie făcut în acest caz? Cum luptăm împotriva situaţiei descrise de următoarea propoziţie: CEL CE NU ŞTIE, NU ŞTIE CĂ NU ŞTIE! NUMAI CEL CE ŞTIE, ŞTIE CĂ CEL CE NU ŞTIE, NU ŞTIE CĂ NU ŞTIE.
De ce evrei cum ar fi Pavel, Petru, Iacov, Ioan, Iuda şi toţi cei care au scris Noul Testament n-au mai ascultat de Biserică? (de Biserica evreiască, evident) Oare nu era Biserica evreiască acel cadru hermeneutic necesar povăţuirii lor pe calea cea adevărată? Apoi, dacă au ieşit de acolo, de ce şi-au însuşit scrierile care erau considerate ca aparţinând fariseilor, saducheilor, cărturarilor şi le consideră şi astăzi un ghid pentru înţelegerea adevărului? Şi de ce îi consideră farisei făţarnici? Oare nu au fost ei depozitarul adevărului şi al sfintei tradiţii? Isus Hristos nu putea rămânea iudeu? De ce a trebuit (într-un anume sens un pic forţat) să-şi schimbe religia şi să devină creştin?
Dacă credinţa unui individ pe parcursul vieţii sale are tot timpul mai multe întrebări decât răspunsuri atunci e bai. Filosofia îşi poate permite acest lucru pentru că ăsta este scopul ei dar adevărul (credinţa) nu-şi poate permite aşa ceva.
Bun.
Hai acum să facem o mică incursiune în lumea ştiinţei şi să încercăm s-o definim în nişte termeni un pic filosofici. Să cercetăm sumar implicaţiile raportului dintre cercetător şi obiectul cercetat.
Iată scenariul foarte schematic dar suficient de intuitiv al procesului de cercetare:
1. Cercetătorul emite stimuli către obiectul cercetat.
2. Obiectul cercetat răspunde într-un anume fel acţiunii stimulilor printr-un fel de reacţie numită “feed back”
3. Cercetătărul stabileşte, după ce foloseşte toate tipurile de stimuli de care dispune şi care crede că pot determina un anumit comportament al obiectului cercetat un “model”. Acel model poate fi comportamental, statistic, chimic, fizic etc…
4. După stabilirea acestui model, avem siguranţa că acel model ne ajută reproducem cu suficientă acurateţe, oriunde în universul nostru fizic, comportarea acelui obiect care a fost cercetat.
În această situaţie se impune o întrebare. Până unde poate merge cercetarea obiectivă, ştiinţifică? În acest fel putem stabili un raport între cercetător şi obiectul cercetat.
Ce concluzie se desprinde?
Concluzia este că cercetătorul (atât la nivel de individ cât şi la nivel de grup), ca să poată duce la bun sfârşit cercetarea, trebuie să se situeze, să zicem calitativ, deasupra obiectului cercetat. Adică, vreau să spun că atâta vreme cât nivelul de complexitate al obiectului cercetat este sub nivelul capacităţii de cercetare al cercetătorului, obiectul poate fi cercetat prin metoda descrisă mai sus. Observăm că, într-un fel, informaţia curge întâi de la cercetător către obiectul cercetat, apoi ea se răsfrânge de la obiectul cercetat, prin reacţia de răspuns, către cercetător.
Dar ce ne facem dacă obiectul cercetat depăşeşte, ca nivel de complexitate, capacitatea oricărui cercetător (atât la nivel individual cât şi la nivel colectiv)?
Părerea mea este că în acest caz sensul informaţiei se schimbă. Iar în această situaţie apare ca absolut revelatoare afirmaţia lui Ţuţea: “ADEVĂRUL nu poate fi decât revelat”.
Să mă explic.
Dacă vrem să demonstrăm că există Dumnezeu cu mijloacele şi după paşii descrişi mai sus vom eşua. Orice om care încearcă să descrie pe Dumnezeu în vre-un fel va eşua. De ce? Pentru că el se află deasupra tuturor posibilităţilor umane de cercetare.
Da, dar Ţuţea spune că există un ADEVĂR! Da, dar tot el spune că ADEVĂRUL trebuie revelat!
Asta înseamnă că nu noi, ci Dumnezeu trebuie să ne spună cine e, ce vrea, de ce suntem în starea în care suntem şi eventual cât vom mai sta în această stare. Odată ajunşi în această situaţie vom simţi singuri că avem nevoie de alte unelte şi procedee de cercetare decât cele folosite clasic de oamenii de ştiinţă, dar, zic eu, nu cu mult diferite.
Din ce am scris mai sus se vede clar că trebuie să detectăm în ce mod Dumnezeu a comunicat cu noi şi dacă a comunicat în vre-un fel care este acel fel.
Păi chiar dacă sună copilăresc trebuie să specific faptul că: la telefon nu ne-a sunat; din cer nu ne-a strigat, pare că nu dă nici un semn de viaţă.
Apoi plecăm de la o axiomă pentru că n-avem încotro: Dumnezeu trebuie să fi comunicat cu noi sau măcar cu unii din noi prin unul din cele şase simţuri. Este absurd să credem că Dumnezeu ne-a înzestrat cu şase simţuri (dacă sunt şapte, scuzaţi-mă) dar încearcă să comunice cu noi print-un alt simţ.
Bun.
Cercetând pas cu pas (voi grăbi puţin lucrurile), ajungem la concluzia că Dumnezeu ne-a comunicat în final într-o formă scrisă. Dar sunt multe cărţi în lumea asta considerate a fi de origine divină. Fără o cercetare atentă putem spune fie că toate sunt de origine divină, fie unele dine ele, fie una, fie niciuna. Şi voi sări direct la Biblie.
Din punctul de vedere al acestui tip de cercetare, eu consider că Biblia are două componente: una morală, şi una profetică. Însă partea morală nu-i conferă acesteia neapărat o origine divină. De ce? Pentru că texte morale pot să compună şi oamenii. Să nu mă-nţelegeţi greşit. Nu desconsider partea morală a Bibliei. Spun doar că din punctul de vedere al demonstrării autenticităţii ea nu ne este de folos.
Rămâne deci partea profetică. Iată un mod de cercetare care ne poate demonstra că Biblia este într-adevăr de origine divină.
Tocmai pentru că din anumite motive pe care le voi descrie altădată Dumnezeu chiar lipseşte din activitatea terrei El lasă indicatoare din timp în timp. Acestea sunt elementele profetice.
Ioan 14:29 Şi v-am spus aceste lucruri acum, înainte ca să se întâmple, pentru ca atunci când se vor întâmpla, să credeţi.
Ioan 14:30 Nu voi mai vorbi mult cu voi; căci vine stăpânitorul lumii acesteia. El n-are nimic în Mine;
Elementele profetice ne fac să fim siguri că Biblia este de origine divină.
Voi ce ziceţi?
Draga Constantin
Foarte frumos, mi-a placut. Am o mica problema:
Partea morala este adusa de Dumnezeu insusi, revelata chiar in Lege. Mai mult decat atat, daca nu ar fi existat un MODEL pur (perfect) de moralitate, atunci, poate, ai fi avut dreptate. DAR unul din argumentele ca Isus este Fiul lui Dumnezeu este tocmai in cerinta expresa a Acestuia de a fi dovedit „cu pacat”. Si contemporanii Sai au tacut malc.
Dragă Pety,
Cred că nu mi-ai înţeles exprimarea. Desigur că partea morală este adusă de Dumnezeu însuşi, dar ca unealtă de cercetare (la început, când nu ştiu nimic despre ADEVĂR) nu mă asigură pe mine ca cercetător că este neapărat de origine divină. La început am nevoie de cele mai concludente dovezi în favoarea existenţei lui Dumnezeu. Ori acestea sunt dovezile profetice. Cele morale se subordonează imediat ce verific profeţiile şi împlinirea lor.
Şi Coranul conţine o mulţime de texte morale, dar prin simplul fapt că sunt cu bun simţ şi necesare în viaţa practică de zi cu zi nu-i conferă cercetătorului certitudinea că textele conţinute în această carte sunt insuflate de Dumnezeu Însuşi.
Dacă şi Coranul ar fi conţinut elemente profetice care să se poată verifica prin împlinirea lor, atunci am fi fost nevoiţi să considerăm şi această carte ca fiind de origine divină. Dar neconţinând elemente profetice ci doar morale nu ne putem permite să o considerăm ca fiind de natură divină.
Deci, partea profetică este un instrument sigur de cercetare. Şi Biblia conţine din greu elemente profetice verificabile astfel încât putem fi siguri că ea (Biblia) este concepută de o putere divină şi nu de oameni, chiar dacă este scrisă de oameni. Oare m-ai înţeles?
Draga Constantin
Am inteles, dar sunt de parerea lui Ravi Zacharias. Moralitatea este din afara noastra si ni s-a revelat. Moralitatea umana nu este perfecta, ci corupta (nu trebuie sa cautam departe pentru a demonstra si nici sa aratam spre razboaie, violuri, evaziuni s.a.m.d., ci doar sa ne uitam la noi insine). Ori, moralitatea „din afara” este perfecta. Faptul ca noi esuam in asumarea ei vorbeste despre incapacitatea noastra si perfectiunea ei.
Daca Omul Isus Christos a fost perfect, atunci e clar, a fost Fiul lui Dumezeu. Avem Modelul.
Apostolul Ioan spune ca cine Il iubeste pe Isus, trebuie sa faca si el ce a facut Isus (sa traiasca dupa poruncila Sale – perfecte). Cum poate trai o fiinta limitata dupa standardele unei fiinte perfecte? Numai daca se intampla ceva radical cu fiinta limitata (de exemplu nasterea din nou, nasterea din Dumnezeu). Stim ca trecerea de la o conduita (conduita incluzand atat comportamentul, dar si motivatia si gandirea) imorala la una morala (proces numit sfintenie) nu se face peste noapte, cel transformat invatand cum sa traiasca prin Duhul Sfant.
Exemplu concret. Ucenicii lui Isus.
Prima faza:
Ioan 20:19 În seara aceleiaşi zile, cea dintâi a săptămânii, pe când uşile locului unde erau adunaţi ucenicii erau încuiate, de frica Iudeilor, a venit Isus, a stat în mijlocul lor şi le-a zis: „Pace vouă!”
A doua faza:
20 Şi după ce a zis aceste vorbe, le-a arătat mâinile şi coasta Sa. Ucenicii s-au bucurat, când au văzut pe Domnul. 21 Isus le-a zis din nou: „Pace vouă! Cum M-a trimis pe Mine Tatăl, aşa vă trimit şi Eu pe voi.” 22 După aceste vorbe, a suflat peste ei şi le-a zis: „Luaţi Duh Sfânt! 23 Celor ce le veţi ierta păcatele, vor fi iertate; şi celor ce le veţi ţine vor fi ţinute.”
A treia faza:
Faptele Apostolilor 2.
Era ceva in conduita lor, care putea fi identificat si chiar masurat. Vedem din reactia oamenilor:
Faptele Apostolilor 2:6 Când s-a auzit sunetul acela, mulţimea s-a adunat şi a rămas încremenită; pentru că fiecare îi auzea vorbind în limba lui.
7 Toţi se mirau, se minunau şi ziceau unii către alţii: „Toţi aceştia care vorbesc, nu sunt Galileeni?
Faptele Apostolilor 2:12 Toţi erau uimiţi, nu ştiau ce să creadă şi ziceau unii către alţii: „Ce vrea să zică aceasta?”
Faptele Apostolilor 2:37 După ce au auzit aceste cuvinte, ei au rămas străpunşi în inimă şi i-au zis lui Petru şi celorlalţi apostoli: „Fraţilor, ce să facem?” 38 „Pocăiţi-vă” le-a zis Petru „şi fiecare din voi să fie botezat în Numele lui Isus Hristos, spre iertarea păcatelor voastre; apoi veţi primi darul Sfântului Duh.
Si exemplele pot continua pana in zilele noastre, cu oameni transformati, dupa UNICUL MODEL (Dumnezeu intrupat).
Iata de ce nu exclud ceva ce poate fi obiect chiar al simplei observatii, darmite al stiintei. Cu toate ca, aici vorbim de o stiinta mult mai complexa decat cea fizica, stiinta comportamentala.
@”constantinstancu „,comentariul reda lucrurile asa cum sint ,dar trist este ca multi nu doresc sa cerceteze si sa-si asume ADEVARUL!De ce ?Motivile sint multiple dupa cum au fost si pe timpul DOMNULUI ISUS HRISTOS.ADEVARUL azi pentru multi doare si ii expune in o pozitie contradictorie cu cei care traiesc in puterea intunericului si au o putere mare in sistemul de azi dupa cum s-a intimplat chind DOMNUL ISUS HRISTOS a confruntat pe Iudei;Ioan 8;”31Şi a zis Iudeilor, cari crezuseră în El: ,,Dacă rămîneţi în cuvîntul Meu, sînteţi în adevăr ucenicii Mei;
32veţi cunoaşte adevărul, şi adevărul vă va face slobozi.„
33Ei I-au răspuns: ,,Noi sîntem sămînţa lui Avraam, şi n’am fost niciodată robii nimănui; cum zici Tu: ,Veţi fi slobozi!„
34,,Adevărat, adevărat, vă spun„, le -a răspuns Isus, ,,că, oricine trăieşte în păcat, este rob al păcatului.
35Şi robul nu rămîne pururea în casă; fiul însă rămîne pururea.
36Deci, dacă Fiul vă face slobozi, veţi fi cu adevărat slobozi.
37Ştiu că sînteţi sămînţa lui Avraam; dar căutaţi să Mă omorîţi, pentrucă nu pătrunde în voi cuvîntul Meu.
38Eu spun ce am văzut la Tatăl Meu; şi voi faceţi ce aţi auzit dela tatăl vostru.„
39,,Tatăl nostru„, I-au răspuns ei, ,,este Avraam„. Isus le -a zis: ,,Dacă aţi fi copii ai lui Avraam, aţi face faptele lui Avraam.
40Dar acum căutaţi să Mă omorîţi, pe Mine, un om, care v’am spus adevărul, pe care l-am auzit dela Dumnezeu. Aşa ceva Avraam n’a făcut.
41Voi faceţi faptele tatălui vostru.„ Ei I-au zis: ,,Noi nu sîntem copii născuţi din curvie; avem un singur Tată: pe Dumnezeu.„
42Isus le -a zis: ,,Dacă ar fi Dumnezeu Tatăl vostru, M’aţi iubi şi pe Mine, căci Eu am ieşit şi vin dela Dumnezeu: n’am venit dela Mine însumi, ci El M’a trimes.
43Pentru ce nu înţelegeţi vorbirea Mea? Pentru că nu puteţi asculta Cuvîntul Meu.
44Voi aveţi de tată pe diavolul; şi vreţi să împliniţi poftele tatălui vostru. El dela început a fost ucigaş; şi nu stă în adevăr, pentrucă în el nu este adevăr. Oridecîteori spune o minciună, vorbeşte din ale lui, căci este mincinos şi tatăl minciunii.
45Iar pe Mine, pentrucă spun adevărul, nu Mă credeţi.
46Cine din voi Mă poate dovedi că am păcat? Dacă spun adevărul, pentru ce nu Mă credeţi?
47Cine este din Dumnezeu, ascultă cuvintele lui Dumnezeu; voi de aceea n’ascultaţi, pentrucă nu sînteţi din Dumnezeu.„
Credem ca lucrurile azi sint schimbate?Si mesajul apare mai diferit?Daca realizam ce se intimpla in jurul nostru ,vedem ca lucrurile sint la fel, insa expuse sub o forma moderna si o manipulare mai mare si cu pretentii dovedite prin mesajele(subiectele) care in fiecare zi,l-a unii se expun ,dar departe in implinire ,in traire si in o adevarata slujire!Dar sa nu uitam ca traim in puterea intunericului si chind zorii zilei se vor arata ,totul va fi descoperit si realitatea va fi relevata dupa cum este scris in apocalipsa capitolul 21 si capitolul22.
Dă-mi voie ca din acest comentariu să mă adresez secţiunii sale finale, pe scurt deocamdată, din motive pe care le-am explicat deja.
Şi eu cred că încercarea de a demonstra existenţa lui Dumnezeu, oricare vor fi căile folosite, este una cu final ratat. Motivele enumerate de tine sunt cred suficiente pentru a avea un acord în această privinţă. Aş mai adăuga unul, tot mai evitat în ultima perioadă: păcatul. Nu doar limitarea noastră constructiva, de făpturi create, ci şi căderea întregii rase umane în păcat trebuie avută în vedere când vorbim despre revelarea lui Dumnezeu de jos în sus. Aşa înţeleg eu Ioan 1:5 – “Lumina luminează în întuneric, şi întunericul n-a cuprins-o” (în sensul de a o pricepe, a o înţelege). Dacă trăiesc în întuneric … salutare oricărei idei valide despre dumnezeire în căpşorul meu mărunt!
Aşadar, iniţiativa trebuie să plece de sus … de la Cel de necuprins. Argumentaţia ta continua bine … şi astfel ajungem la Biblie. Ne punem de acord: este revelaţie autentică, dumnezeiască, din motive ca acela enumerat de tine, caracterul profetic testat si dovedit ca fiind unul veritabil.
Buun!
O avem în faţa noastră. E sfântă, e inspirată, e divină. Mai rămâne o problemă: eu o înţeleg într-un fel, tu în altul, pety într-un mod cu totul diferit, despre Ana ce sa mai vorbim … Ce ne facem?
Dyo,
Cel mai important lucru este să nu rămânem la faza orală!
http://www.oxigen2.net/2011/08/cum-au-ramas-unii-crestini-fixati-in-faza-orala/
Şi mai vezi tu ce mai găseşti pe-acolo. Că sună interesant. Sper să nu te smintesc de la problemele de serviciu pentru că link-ul de mai sus este foarte interesant şi incitant.
Ce ne facem? Păi în ordinea enumerată de tine:
1. O înţelegem aşa cum o înţelegem până la acest moment, dar mergem încrezători mai departe. Tu eşti acela!
2. Cadrul hermeneutic redimensionat continuu. Am să-ţi explic mai târziu sau când soliciţi tu acest lucru, pentru a nu te devia de la problemele de serviciu. Eu sunt acela!
3. Putem să ne facem că nu înţelegem şi să mergem cu maşina tot pe partea dreaptă şi în Anglia.
4. Putem să ignorăm aparenţele (realitatea istorică) şi aici am o surpriză pe care o voi detona cu altă ocazie.
Dar trebuie să ţinem seama şi de un lucru extrem de important, şi anume, realitatea profetică:
Ieremia 30:24 Mânia aprinsă a Domnului nu se va potoli, până ce va împlini şi va înfăptui gândurile inimii Lui. Veţi înţelege în totul lucrul acesta în zilele din urmă [în unele traduceri: în cursul vremii, dar „zilele din urmă” este mult mai aproape de realitatea expresiei din limba greacă].”
– Deci dacă trăim zilele din urmă s-ar putea să fie extrem de necesar, să mă, sau să ne întrebăm: TRĂIM NOI OARE CU ADEVĂRAT ZILELE DIN URMĂ?
Dacă da, atunci ce anume ar trebui să ÎNŢELEGEM, conform cu textul citat mai sus, noi din Scriptură şi Apostolii nu-l ştiau?
Dacă nu, mergem liniştiţi mai departe.
Isaia 62:1 „De dragostea Sionului nu voi tăcea, de dragostea Ierusalimului nu voi înceta, până nu se va arăta mântuirea lui, lumina soarelui şi izbăvirea lui, ca o făclie, care s-aprinde.
Isaia 62:2 Atunci neamurile vor vedea mântuirea ta, şi toţi împăraţii slava ta; şi-ţi vor pune un nume nou, pe care-l va hotărî gura Domnului.
– Cui se pune un nume nou? Poate slujitorilor lui Dumnezeu care împreună formează Biserica? Care sunt acei „împăraţi” care vă slava ta? Atunci, dacă în perioada aceasta se împlineşte profeţia, cum se face că gruparea din care fac parte a primit un nume nou? Dacă nu se împlineşte în această perioadă, atunci mergem mai departe fără probleme.
Isaia 65:13 De aceea, aşa vorbeşte Domnul Dumnezeu: „Iată că robii Mei vor mânca, iar voi veţi fi flămânzi; iată că robii Mei vor bea, iar vouă vă va fi sete. Iată că robii Mei se vor bucura şi voi vă veţi ruşina.
Isa 65:14 Iată că robii Mei vor cânta, de veselă ce le va fi inima, dar voi veţi striga, de durerea pe care o veţi avea în suflet, şi vă veţi boci, de mâhnit ce vă va fi duhul.
Isa 65:15 Veţi lăsa numele vostru ca blestem aleşilor Mei; şi anume: „Domnul, Dumnezeu vă va omorî”, şi va da robilor Săi un alt nume.
– Cui i se schimbă numele? Poate tot slujitorilor lui Dumnezeu care împreună formează Biserica! Atunci, dacă în perioada aceasta se împlineşte profeţia, atunci gruparea din care fac parte cum se face că nu a primit un alt nume? Dacă nu se împlineşte în această perioadă, atunci mergem mai departe.
Şi multe alte aspecte legate de „îndreptăţirea prin evenimente profetice”, concept care ar putea să ţi se pară nu numai nou dar la prima vedere atât straniu cât şi evident.
Până la viitoarea conversaţie, s-auzim numai de bine.
Până lansează Marius la apă articolul-amiral de epistemologie promis, ne putem da cu părerea fiecare de pe pluta lui…
În privinţa interpretărilor contradictorii, există adepţii logicii terţului exclus şi cei ai apofatismului, ai convergenţei contrariilor. Nu cred că se aplică uniform, niciuna dintre ele – dar există texte disparate care pot fi cuprinse preferenţial în viziuni tot mai largi, trecând astfel de la logica liniară la cea apofatică sau invers.
Eu aş întreba şi alte lucruri. Ne putem trezi, după Judecată, că n-am înţeles mai nimic corect şi totuşi suntem mântuiţi? Există o minoritate esenţială de idei care trebuie neapărat înţelese bine şi apoi aplicate întocmai? Aplicarea consecventă a acestor idei ne-ar imuniza oare împotriva erorilor sau opacităţii care ne ameninţă dinspre tot restul de interpretări sau orbiri? Şi ce ne facem dacă ideile esenţiale ne cer ceva greu de pus sub control raţional?
Cum zicea Augustin, fericitul, în De Doctrina Christiana, 1.36.40:
“Atunci, oricine are impresia că înţelege Sfânta Scriptură, sau măcar o anumită parte a ei, fără însă a-şi clădi interpretarea din şi spre îngemănarea iubirii de Dumnezeu cu cea de aproapele nostru, nu a ajuns încă la înţelegerea cea de dorit. Dacă însă, pe de altă parte, cineva găseşte în Scriptură înţelesuri care pot zidi dragostea cea îngemănată, chiar dacă se înşeală cumva asupra sensului exact pe care autorul inspirat a dorit să-l exprime, atunci o astfel de greşeală nu-i este spre pierzanie, şi nici povara înşelării altora nu o poartă.” (t.m., A.)
Sigur, poţi hotărî că vrei cu tot dinadinsul să-L iubeşti pe Dumnezeu şi pe cel căruia îi propui să te simtă ca un aproape al său. Dar nu orice interpretare funcţionează pentru oricine în direcţia acestui ideal al dragostei îngemănate. Deşi dragostea este împlinirea desăvârşită a Legii, când vine vorba de aproapele nostru toţi avem tendinţa de a pune adevărul interpretărilor şi conduita creştină corectă mai presus – ca o condiţie de posibilitate a dragostei creştine. Iar când vine vorba de Dumnezeu, ne pasă mai mult de cât de restrâns sau universal iubeşte El oamenii, şi nu ne e uşor să-L mai iubim când imaginea pe care ne-am făcut-o despre El se clatină. De fapt, cel mai greu lucru mi se pare a fi păstrarea lucidităţii, ca să nu respingi interpretările care-ţi destramă sistemul axiologic în care ai tendinţa să te închistezi la adăpost de îndoială, să accepţi conştient şi permanent expunerea oricât de riscantă la interpretările altora. Cam la fel zicea, destul de alambicat, şi Chesterton că ar fi definiţia orthodoxiei – rămânerea riscantă şi trează în adevăr, prin confruntare şi propria remodelare continuă. Dar asta ne-ar strica plăcerea de a-i modela pe ceilalţi după noi…
„Ne putem trezi, după Judecată, că n-am înţeles mai nimic corect şi totuşi suntem mântuiţi?”
Am eu o idee in aceasta privinta. Binenteles, nu o sa-i dau un raspuns asa, de pe teava pustii, asa ca – in spiritul unei traditii orientale invocate odata de Andrei Plesu – o voi rosti printr-o parabola. Sper sa o pot finaliza cam in doua saptamani, daca aveti rabdare … 😦
Aferim lui Chesterton in ce priveste remodelarea! Desi … tare as vrea sa-i vad si pe unii de langa mine intrand in proces … 😉
Inca ceva, legat de comentariul tau: un citat ridicol de simplu si de profund totodata, via Kalomiros: Conditia esentiala a cunoasterii de Dumnezeu este curatia inimii.
La intrebarea, „Cum se poate asigura un creştin că a înţeles Scriptura bine”, exista doua variante, la alegere:
1. sa deduca si singur daca tot zice ca are brain (aici toti invoca inspiratia Duhului Sfint, sic) sau, in cazul in care crestinul e mai umil, sa intrebe pe pastor si sa faca bine sa-l creada!
2. sa caute sa afle cum a interpretat Biserica dintotdeauna (asta e punctul cheie: DINTOTDEAUNA).
Exista si a treia varianta dar nu se recomanda: a se da cu banul 🙂
Nu exista „dintotdeauna” in interpretarea Scripturii, iar istoria Bisericii – chiar si numai a celei ortodoxe – o dovedeste cu prisosinta. Ca sa nu mai vorbim de faptul ca insasi definitia Bisericii – diferita probabil la mine si la tine – desparte punctul 2. in doua alte puncte distincte.
Deci, sunt mai multe variante … 😦
Inca ceva cu privire la sinteza – teribil de reductionista – facuta de tine Ana; daca prima optiune este din capul locului respingatoare – cel putin in felul in care ai formulat-o tu (ce-i asa de rau sa intrebi pe pastor/preot ?) – cea de-a doua pare foarte anevoioasa in conditiile in care interpretarea Bisericii nu este una sistematizata, care sa te ajute de pilda la a gasi prin referinte cat de cat rezonabile interpretarea cea dintotdeauna.
Ce vreau sa zic: daca vreau sa stiu cum interpretateaza Biserica un text anume din Romani , de pilda, va fi o provocare grea pentru mine sa aflu o interpretare oficiala. Ti-o spun din proprie experienta; am buchisit Romani alaturi de un ortodox – ortodox fiind si eu la acea vreme – si stiu ce inseamna asta. Ce sa mai vorbesc despre munca de a gasi lamuriri intre scrierile Parintilor …
„… Beni Fărăgău, cum acesta ne spunea că Biserica este singurul cadru hermenutic valid (comunitate hermeneutică) când vine vorba de Scriptură”;
aici a avut dreptate Beni, numai ca nu a lamurit la care anume biserica se refera; si el stie ca pe piata crestina sunt sute de biserici (le mai numim si denominatii crestine) care au invataturi diferite intre ele; adica interpreteaza scriptura diferit unii de altii;
asa ca beni lamureste bustean!
Anticipam acest tip de reactie. Va veni vremea sa reflectam si asupra lui …
Petre Tutea spunea ca adevarul se reveleaza. Putem acumula si prelucra multe informatii din si despre Scriptura, insa informatiile din Ea devin adevaruri numai prin revelatia data de Duhul Sfant. Aceasta revelatie e progresiva si nu cred ca e dependenta de inteligenta sau educatia
omului doritor de cunoastere (intelegere).Cand primim un adevar (revelatie) traim emotiile magilor la (re)vederea stelei; „n-au mai putut de bucurie”!
„Petre Tutea spunea ca adevarul se reveleaza”
se reveleaza bre, dar cui?!
Toti crestinii sunt de acord ca Duhul Sfint inspira (da revelatia) dar nu inspira diferit pe diferiti crestini.
Uiti ca exista j’demii de grupari/denominatii crestine cu invataturi diferite intre ele;
nu’i asa ca iti place sa crezi ca Duhul te inspira pe tine si nu pe altii?! 🙂
Iar revelatia e progresiva la nivel de individ nu de Biserica. Nu cunoaste Biserica de astazi mai mult decit au primit sf apostoli si evanghelisti de la Hristos, in sec I AD.
„Nu cunoaste Biserica de astazi mai mult decit au primit sf apostoli si evanghelisti de la Hristos, in sec I AD.”
Nu sunt de acord. Altfel, Sinoadele Ecumenice nu ar mai fi avut nici un rost pe lumea asta. Nici lucrari teologice precum cele ale lui Maxim Marturisitorul sau Grigorie Palama …
„Quod ubique, quod semper, quod ab omnibus” (Sf. Vincentiu de Lerin)
Aceasta este, in scurt, definitia Sfintei Traditii, ca lucrare continua a Duhului in Biserica: ceea ce se crede pretutindeni, INTOTDEAUNA, de catre toti.
Traditia= consensul Bisericii.
La Sfintii Parinti vederea lui Dumneazeu (unirea duhovniceasca cu Sfanta Treime) este mai mare decat cunoasterea (ceea ce poate fi transpus in categoriile ratiunii) – o spune explicit Sfantul Grigorie Palama. Daca vreti ceea ce se poate spune nu sunt decat „reziduurile” a ceea ce se poate vedea duhovniceste. Credinta adevarata si intelegerea corecta este a celor ce au impreuna-vedere duhovniceasca – cunoasterea lor este negreselnica.
Iar vedere duhovniceasca gasim doar la cei ce cu harul Duhului Sfant s-au despatimit si s-au unit mistic cu Hristos, la sfinti.
Nici Sinoadele, nici sfintii, din orice loc si timp nu au venit cu nimic nou. N-au facut decat sa analizeze, expliciteze, sintetizeze ceea ce Biserica are de la Hristos si de la apostoli. Nu erau puse pe hartie, dar ele erau vii si lucratoare in constiinta Bisericii. Credeti ca teothokos a inceput cu Sf. Chiril al Alexandriei, sau teologia luminii necreate cu Sf. Grigorie Palama? Ca tot ati mentionat pe Sfantul Grigorie Palama, n-ati vazut ca ceea ce scrie nu este decat o explicitare a Sfintelor Scripturi si a scrierilor sfintilor dinaintea lui, cu precadere Maxim, Macarie, Dionisie. Si mai era si acuzat de inovatii…
Situatia este un pic anecdotica: fiindca scrierile Sfantului Dionisie Areopagitul erau atat de adanci si greu de inteles Sfantul Maxim Marturisitorul a scris scolii la ele. Cand a talcuit pe romaneste pe Sf. Maxim, parintele Staniloae a simtit nevoia sa-l expliciteze pe Sf. Maxim pentru ca era atat de greu de inteles. Dar notele sale erau atat de greu de inteles incat teologi contemporani scriu carti pe marginea acestora ca sa le expliciteze (parintele Marc-Antoine Costa de Beauregard mi se pare ca spunea asta). Cam acesta este raportul intre vedere si cunoastere, si cam aceasta este dinamica Traditiei, si minunat ca este asa, in definitiv si un nestiutor de carte poate fi o confirmare vie a adevarului din aceste scrieri.
Ganditi-va doar la Sfanta Maria Egipteanca..
Frumos spus, fara indoiala. In principiu, nu te contrazic, iar la nivelul cadrului general pot fi de acord cu ideea de „consens al Bisericii”.
Doua intrebari am totusi pentru tine, daca tot ai adus discutia aici, la adancimea Patristicii, incontestabila de altfel:
1. Care este relevanta ei pentru ortodoxul de rand, mai ales pentru acela despre stim ca nu este incurajat sa citeasca Scriptura?
2. Chiar si asa, daca credinciosul se apuca totusi sa citeasca din Scripturi, ce sa faca atunci cand nu intelege? Ana spune: sa vada cum a inteles Biserica intotdeauna pasajul. Buun, insa nici chiar in ortodoxie nu exista unitate monolitica in interpretarea, de pilda, a parabolelor Mantuitorului, ca sa nu mai vorbim de pluralitatea perspectivelor pe care le ofera Patristica peste diferite texte ale Scripturii. Ce ne facem atunci? Inca ceva: ce ne facem cand vedem, lucru care de regula se intampla, ca explicatia Bisericii – ce dintotdeauna – este prea adanca pentru el?
Dyo, de ce vorbesti de oameni care nu sunt incurajati sa citeasca Sfanta Scriptura? Cine face asa, si daca face cineva asa, cum ne raportam la ei? Ca unii reprezentativi sau nu pentru Ortodoxie sau orice alta confesiune?
Imi amintesc de un caz in Pateric cand un parinte i-a interzis ucenicului sa se mai roage fiindca vedea in el pericolul trufiei, lucru care s-a si intamplat fiindca ucenicul nu a acceptat interdictia. Nu are legatura, dar… 🙂
Cristian, as putea sa iti dau o multime de exemple: ma rezum la cel personal. Am crescut intr-o familie ortodoxa; bunica a fost o crestina ortodoxa devotata … mers la biserica, spovedanii, milostenii, rugaciuni in fiecare seara etc. Avea tot felul de carti de rugaciuni si sfaturi duhovnicesti dar … nu avea Biblie!
Am crescut intr-o familie ortodoxa si am ajuns in pragul Revolutiei din 89 ca nu stiam ce este Biblia: credeam, asa cum am fost invatat la scoala, ca este o colectie de mituri, retete culinare si obiceiuri antice.
Am inceput sa citesc Scriptura nu pentru ca un preot mi-ar fi spus, desi era de datoria celor trei parohi de care a partinut familia noastra in decursul vremilor, ci pentru ca un om pasionat – un mirean ortodox – mi-a vorbit despre Cristos intr-o bodega … si uite asa mi-am cumparat un Nou Testament!
Nu contest faptul ca in ultimii ani s-au facut eforturi in Biserica Ortodoxa pentru a-i apropia pe oameni de Scriptura; sunt insa preoti ortodocsi, cu care am relatii foarte bune, care recunosc ca inca mai e mult de lucru in aceasta privinta, indeosebi in mediul rural.
Am avut recent o discutie cu un prieten preot, aici in Bucuresti, care deplangea lipsa trairii in biserica (pentru care lipsa, construirea catedralei ar fi simptomatica).
Insa in cazul tau a fost lipsa incurajarii si nu incurajarea explicita sa nu citesti. Intr-un fel bunica ta avea Scriptura in casa. Este si de datoria fiecarui crestin, in masura in care ia in serios credinta crestina, sa se inarmeze cu ce trebuie. Putem sa reprosam preotilor ca nu se intampla asta? Si isi cumpara, de gura preotului. O citesc? Sunt destule pe care se aseaza praful.
In sine, a nu recunoaste o dinamica a discursului teologic in ortodoxie mi se pare pagubos. Traditia este vie, ni se spune: de ce ar fi o problema ca, din pricina vremurilor – cu amprentele ei culturale, mai ales conceptuale – sa privim la dogmatica Bisericii ca la un edificiu intr-o permanenta cizelare, nu din pricina Celui care l-a inspirat, ci din pricina celor carora li se adreseaza?
@ Cristian
Iata ca situatia este delicata oricum: in timp ce la ortodocsi citirea Scripturii este inca de dorit, la evanghelici – si acest lucru il regret sincer – ea este vazuta drept panaceu spiritual prin ea insasi. Nu cred in citirea Scripturii la norma, cum am mai spus, dar este limpede ca ea este un pilon important al vietii spirituale a fiecaruia dintre noi. De aceea vad ca esentiala impletirea acestei discipline, cum frumos ai spus, cu rugaciunea si, chiar mai mult de atat, cu partasia Trupului si cu slujirea lui Dumnezeu …
Ana O.,
Ideea lui Ţuţea cu privire la ADEVĂR era generală! Se referă la faptul că noi nu putem afla absolut nimic despre Dumnezeu decât dacă El ne dă informaţii în acest sens.
Citat:
„nu’i asa ca iti place sa crezi ca Duhul te inspira pe tine si nu pe altii?!”
Întrebarea şi nedumerirea nu-mi sunt adresate mie dar îţi spun că:
DRAGOSTEA CREŞTINĂ MĂ FACE SĂ NU MĂ BUCUR ÎN CAZUL ÎN CARE DUHUL SFÂNT M-AR INSPIRA PE MINE ŞI NU ŞI PE ALŢII! SUNTEM CREŞTINI ÎMPLINIŢI NUMAI CÂND DUHUL SFÂNT NE UNEŞTE ŞI ÎN FAPTE DAR ŞI ÎN INSPIRAŢII. Desigur teoretic, dar pentru a ajunge la concret trebuie în mod obligatoriu să depăşim stadiul de:
– Ce mai faci fă?
– Pă ce să fac, iaca pe-acia cu treabă! Da tu fă?
– Tot cam aşa!
Evident că nu mă refer la acest blog sau la oricare altul. Vreau să spun că nu numai că trebuie mult comentariu dar că obligatoriu este necesar mult teren pentru comentarii.
Dacă crezul Birericii (cel puţin ortodoxe) este bazat pe cele 7 sinoade cum explici ceea ce am găsit mai jos pe Wikipedia? Recunosc că informaţiile ar pute fi false.
Toate elementele teologiilor aflate în conflict erau simple chestiuni de credinţă, drept pentru care învingătorii au prevalat prin simpla putere de convingere retorică, teroare sau violenţă fizică, căci nici una dintre aripile în dispută nu putea demonstra că are dreptate bazându-se pe logică sau dovezi faptice, istorice – se cunoaşte foarte bine că din partizanat religios sau pur şi simplu din necesitatea politică şi pragmatică de a păstra ordinea, împăraţii impuneau prin forţa brută opinia unei tabere în dispută; aşa a procedat de exemplu împăratul Marcian la Sinodul ecumenic de la Calcedon (451 e.n.), când a impus cu forţa armată dogma unităţii de persoană a lui Iisus dar a dualităţii sale de natură (umană şi divină); la primul Sinod ecumenic, anume cel de la Niceea din 325 e.n. (când s-a adoptat Crezul în vigoare şi azi), împăratul Constantin a fost acela care „a prezidat adunarea şi tot el a fost acela care a spus ce trebuie să fie votat la acest sinod, şi tot împăratul a fost cel care a hotărât ce poziţie trebuie luată de către sinodali faţă de această învăţătură.”;[1] dar implicarea arbitrară a împăraţilor depăşeşte cazuistica acestor două exemple sus-citate.
„Alături de talent, cunoaştere şi virtute se aduna acolo la Sinoade şi ignoranţa, intriga, patimile părtinirii ce erau deja aprinse la toate părţile în dispută de lungile controverse anterioare, şi care acum se întâlneau şi se aşezau pe poziţii de luptă ca nişte armate ostile gata de luptă deschisă.[2]”
—Dr. Philip Schaff, History of the Christian Church
„Ar fi fost de aşteptat ca creştinismul să nu apară în nici o altă ipostază într-o mai mare maiestuozitate impunătoare decât la Sinoadele ecumenice, întruniri care se presupune că strâng din toate colţurile lumii cei mai eminenţi prelaţi şi cei mai distinşi clerici; că o pioşenie elevată şi senină va fi guvernat lucrările acestor adunări şi că o profundă şi imparţială cercetare va fi epuizat orice subiect în dezbatere; că patimile omeneşti şi interesele meschine vor fi stat ruşinate şi umile în faţa măreţei adunări; că simplu, simţul propriei lor demnităţii sau măcar dorinţa de a lăsa fraţilor lor întru credinţă o bună impresie prin solemnitatea şi seriozitatea credinţei lor, va fi exclus absolut toate excesele de comportament şi limbaj. Istoria ne arata însă melancolic exact inversul: Nicăieri nu este creştinismul mai puţin atractiv, şi dacă ţinem seama de tonul şi caracterul obişnuit al lucrărilor, mai lipsit de autoritate decât în Sinoadele ecumenice ale bisericii. În general acestea se prezintă sub forma unei ciocnirii feroce a două facţiuni rivale, din care nici una nu cedează dar care amândouă mărturisesc împotriva propriei convingeri şi credinţe. Intriga, nedreptatea, violenţa, liberul arbitru, decizia impusă dar nu consimţită, hotărârile luate cu forţa, acea forţă a unei majorităţi turbulente şi zgomotoase, deciziile luate pe baza ovaţiilor sălbatice mai degrabă decât pe baza cercetării sobre, demisiile de la bunul simţ şi comportamentul civilizat, scad onoarea şi neaga raţiunea de a fi a cel puţin ultimelor Sinoade. […] jubilări şi veselie la blestemarea în chinurile Iadului a adversarului umilit, degenerarea şi decăderea este rapidă începând cu Sinodul ecumenic de la Niceea la cel de la Efes, unde fiecare tabără a venit hotărâtă să folosească orice mijloace pentru a-şi strivi adversarul, mergând de la precipitarea lucrărilor până la manevre în culise, de la influenţa ocultă până la mită şi şantaj; a fost prezentă acolo încurajarea violenţei mulţimii (dacă nu apelul deschis la violenţă) pentru influenţarea deciziilor întrunirii; fiecare avea propria gloată de prostime violentă adusă de acasă pentru a-şi sprijini punctul de vedere; şi nici unul nu se dădea înapoi de la nici un mijloc pentru a obţine împlinirea anatemelor şi blestemelor lor către ceilalţi, prin instigarea persecuţiei funestei stăpâniri a vremii.[3]”
—Henry Hart Milman, DD, History of Latin Christianity
„Ca să spun adevărul, înclin să mă feresc de orice adunare a episcopilor, pentru că până acum n-am văzut niciodată vreun Sinod care să se sfârşească cu bine sau care să alunge relele în loc să le crească. Pentru că la aceste întruniri (şi nu cred că mă exprim prea aspru aici) arţăgoşenia de nedescris şi ambiţiile prevalează […] de aceea m-am retras şi mi-am găsit liniştea sufletească în singurătate.[4]”
—Sf. Grigorie de Nazians, Ep. Ad. Procop., 55 vechea ordine
„La Calcedon apariţia renumitului scriitor şi istoric Teodoret a provocat o scenă care aproape involuntar ne aminteşte de actualele încăierări ale călugărilor greci şi romano-catolici la Sfântul Mormânt, încăierări care au loc în ciuda prezenţei intimidante a poliţiei turce (otomane). Oponenţii egipteni ai lui Teodoret au strigat din toţi rărunchii «Jos cu el, acest învăţător al lui Nestor!» Cei din tabăra sa răspunseră cu egală violenţă: «Ne-au forţat la „Sinodul Tâlharilor” să semnăm sub ghionţi şi pumni, jos cu maniheiştii, duşmanii lui Flavius şi duşmanii dreptei credinţe! Jos cu ucigaşul de Dioscor! Cine nu cunoaşte faptele lui mârşave?» Episcopii egipteni strigară: «Jos cu evreul, cu duşmanul lui Dumnezeu, şi nu-i ziceţi ăluia episcop!» La care episcopii din cealaltă tabără strigară din nou: «Afară cu răsculaţii şi zurbagii, afară cu criminalii! Drept-credincioşii îşi au locul la Sinod!» Armata a trebuit să intervină din nou pentru a ţine în frâu adunarea.[5]”
—Dr. Philip Schaff, History of the Christian Church
Trebuie sa raspunzi cu dragoste si dupa ce esti desconsiderat tu si ceea ce spui… (incredintare penticostala si ortodoxa) . Nu consider obligatoriu sa raspund tuturor provocarilor rauvoitoare, ca cea a lui Ana O.. Va apreciez pentru performanta ca „Din graiul lor cu-ndemnuri pentru vite
Eu(D-voastra) am ivit cuvinte potrivite” Testament T. Arghezi.
Draga Han Christian, traim in aceasta dilema existentiala de care nu ne putem debarasa si din care nici nu imi doresc, de fapt, sa ies: avem dreptul de a avea opinii ferme, transante, pe problemele discutate dar in acelasi timp suntem nevoiti sa-i respectam dreptul „opozantului” de a fi ferm in apararea propriilor sale convingeri.
Cred ca o anume tensiune nu poate sa lipseasca dintr-o astfel de interactiune. Eu o vad ca pe un lucru bun, cu conditia sa nu cadem in excese. Mi se pare un fapt pozitiv ca, dupa peste 90 de comentarii, deloc blande, am fost nevoit sa moderez unul singur pana acum. 😉
Asa ca, Christian, te incurajez sa nu renunti …
Multumesc pentru incurajare. Nu-mi lipseste curajul de a fi confruntat cu idei diferite si exprimate ferm, chiar pot avea un efect benefic. Mie frica sa nu intru intr-o lupta gresita fiind nevoit sa raspund la provocari („se reveleaza bre, dar cui?!”)
care fac doar victime. Fi binecuvantat!
Pentru a intelege fiecare grupare religioasa trebuie sa o frecventezi si sa ii descoperi cerinta doctrinala !Si sa nu uitam ca tot ce este creat de om este ceva temporar si deviat de la mesajul Scripturii!!!De ce ?Fiinca mesajul SCRIPTURII in momentul chind este cunoscut in deplinatate si in puterea divina transforma persoana umana ,fireasca in una noua;”…în omul cel nou, făcut după chipul lui Dumnezeu, de o neprihănire şi sfinţenie pe care o dă adevărul.”Efeseni 4 cu 24.Si sa nu uitam ca;”16Toată Scriptura este însuflată de Dumnezeu şi de folos ca să înveţe, să mustre, să îndrepte, să dea înţelepciune în neprihănire,
17pentruca omul lui Dumnezeu să fie desăvîrşit şi cu totul destoinic pentru orice lucrare bună.”
Se vede ca inca persoana umana este departe de a intelege aceste lucruri si inca nu are putere de modelare in noua personalitate si nici o putere de transformare fiinca lipsesc principiile de baza.Si multi nici nu realizeaza din ce cauza.Cauza nu este la multimi si la persoanele simple si ushor de manipulat ;ci la cei din frunte si cei care au pretentii la pozitiile ce le detin in fruntea grupurilor religioase.Multi nu sint de acord cu ce scriu si stiu ca doresc chiar sa contraatace ,dar nu este ceva nou fiinca si pe timpul DOMNULUI ISUS HRISTOS au procedat la fel si in Matei ,capitolul 23 gasim scris acest lucru.Iar daca cineva doreste sa dovedeasca ,cu ceea mai mare placere si interes se poate demonstra .Si nu trebuie sa apara o dujmanie in urma unor astfel de discutii dupa cum unii deja pe anumite bloguri fac.As fi bucuros ,sa nu am dreptate si adevarul sa fie de partea celor care pretind ca sint urmasi AI lui HRISTOS ,dar faptele ii dau de gol.Sa nu uitam ce gasim scris in mesajele din epistole si sa intelegem care este azi diferenta dintre primii crestini care staruiau in invatatura apostolica (Faptele apostolilor capitolul 2 cu 42 la 47) si ceea ce azi se intimpla.Subiectul este foarte complex cu privire la fiecare grupare religioasa si mintuirea nu vine din puterea doctrinei unei grupari ci din ceea ce este sris in 2 Petru capitolul 1 ;
„1Simon (Sau: Simeon.) Petru, rob şi apostol al lui Isus Hristos, către ceice au căpătat o credinţă de acelaş preţ cu a noastră, prin dreptatea Dumnezeului şi Mîntuitorului nostru Isus Hristos:
2Harul şi pacea să vă fie înmulţite prin cunoaşterea lui Dumnezeu şi a Domnului nostru Isus Hristos!
3Dumnezeiasca Lui putere ne -a dăruit tot ce priveşte viaţa şi evlavia, prin cunoaşterea Celuice ne -a chemat prin slava şi puterea Lui,
4prin cari El ne -a dat făgăduinţele Lui nespus de mari şi scumpe, ca prin ele să vă faceţi părtaşi firii dumnezeieşti, după ce aţi fugit de stricăciunea, care este în lume prin pofte.
5De aceea, daţi-vă şi voi toate silinţele ca să uniţi cu credinţa voastră fapta; cu fapta, cunoştinţa;
6cu cunoştinţa, înfrînarea; cu înfrînarea, răbdarea; cu răbdarea, evlavia;
7cu evlavia, dragostea de fraţi; cu dragostea de fraţi, iubirea de oameni.
8Căci, dacă aveţi din belşug aceste lucruri în voi, ele nu vă vor lăsa să fiţi nici leneşi, nici neroditori în ce priveşte deplina cunoştinţă a Domnului nostru Isus Hristos.
9Dar cine nu are aceste lucruri, este orb, umblă cu ochii închişi, şi a uitat că a fost curăţit de vechile lui păcate.
10De aceea, fraţilor, căutaţi cu atît mai mult să vă întăriţi chemarea şi alegerea voastră; căci, dacă faceţi lucrul acesta, nu veţi aluneca niciodată.
11În adevăr, în chipul acesta vi se va da din belşug intrare în Împărăţia vecinică a Domnului şi Mîntuitorului nostru Isus Hristos.”
Deci sa fim atenti ;cum putem sa avem intrare in „Împărăţia vecinică a Domnului şi Mîntuitorului nostru Isus Hristos.”
Nu este vorba despre o cerinta doctrinara sau un grup religios aparte fata de altele !Dimpotriva este nevoie de „o credinţă de acelaş preţ „si totusi de ce nu se poate ajunge la asa ceva?Care sint motivele?
de ce? Poate pentru ca suntem prea diferiti; ni se canta aceeasi simfonie, insa armoniile lucreaza diferit in fiecare dintre noi …
Nu sunt teolog, dar eu procedez in felul urmator, am selectat ceea ce mie mi se pare partea esentiala a Scripturii:
” Şi aceasta este porunca Lui ( Dumnezeu), ca să credem întru numele lui Iisus Hristos, Fiul Său, şi să ne iubim unul pe altul, precum ne-a dat poruncă.” ( Ioan 3: 23),
si in lumina acestu verset talmacesc Scriptura.
Observati ca in acest verset ” porunca” apare de doua ori, deci ca sa intareasca cele afirmate in acest verset.
Ne-am dat silința să intrăm pe făgașe dificile și complexe pentru a înțelege Scriptura. Varianta simplă, cu rugăciunea de dinaintea lecturii: „Doamne, dă-mi înțelepciune să înțeleg ce citesc!”, nu mai satisface pretențiile raționale ale celor mai mulți. Scepticii întreabă repezit: Și de unde știi că ai primit înțelepciune? Studioșii îți răspund că Domnul îți dă înțelepciunea să studiezi ce s-a scris până acum despre… Pârâșii sar cu judecata: Ce pretenție la revelație poți avea tu? Tu, care…
La grupul nostru de studiu, a participat o persoană care n-a fost practicantă toată viața, deși aparținea, pe hârtie, unei religii. De fiecare dată când ne întâlneam, îi dădeam cuvântul, fiindcă citea cu totul diferit față de noi. Avea o prospețime și o lipsă de prejudecăți, care îi permiteau să observe lucruri pe care noi nu le puteam observa din cauza acquis-ului. Încercați exercițiul pe o perioadă îndelungată, dacă aveți posibilitatea! Veți înțelege dinamica tainei într-un mod uimitor.
Poate ca este asa cum spui. Ma gandesc insa la intrebarea famenului etiopian, care avea nevoie de un Filip langa el, ca sa-l ajute in priceputul Scripturii, si imi dau seama ca tocmai aceasta dilema complicata ne arata ce mare nevoie avem unii de ceilalti! Pe masura ce ma apropii tot mai mult de Scriptura realizez si mai mult ce nevoie am de Trup, ca pe langa intelepciunea de a intelege ce citesc am nevoie si de si de smerenia de a nu ma avanta singur in aducerea comorilor la lumina.
Asta ma invata si studiul biblic din biserica, pe care il moderez cu regularitate in biserica noastra …
Cel ce stingher e
Piere …
Tocmai exemplul cu Filip este o probă a revelației directe (în sensul de descoperire punctuală). Lui Filip, nu i-a spus „pastorul bisericii” să alerge să ajungă carul acela. Însă e limpede că ne e mai ușor să-i trimitem pe oameni la pastori, decât la Duhul Sfânt.
Ar fi bun echilibrul, însă practica nu-l dovedește.
Discuția despre smerenie e bună, dar cum ar putea cineva să-L lase pe Cristos sa treacă prin el – să vorbească, să lucreze prin el -, fără a lua haina smereniei? Dacă eu am pretenția că îmi vorbește, fără a recunoaște imediat că n-am niciun merit pentru asta, ci este lucrarea harului, dacă le spun oamenilor ce-mi spune El, dar vreau și eu o parte de slavă, câtă vreme ar putea dura o astfel de lucrare? Dumnezeu nu-Și împarte slava cu nimeni.
Ar trebui să ne gândim dacă suntem dispuși să ne asumăm „riscul” de a cântări ce rostește cineva care pretinde că a primit înțelegerea unor pasaje scripturale direct de la El.
Priveam la tablou din perspectiva famenului: a fost nevoie de un om in carne si oase – unul care purta deja pecetea Duhului cu sine, desigur – sa vina si sa-i desluseasca textul.
Mai exista oameni care sa predice spunand ca ceea ce explica vine „direct de la El”? Daca da, as vrea sa ii cunosc. Daca nu, ramane valabil principiul biblic: cand unul vorbeste, ceilalti sa judece. Judecata … Ingrata uneori, chiar necrutatoare in anumite situatii … dar sanatoasa! Ti-o spun din proprie experienta. Nu cred ca m-as putea urca la amvon in absenta ei: e o expresie a harului cu care Domnul imi debaraseaza din cand in cand aerul dintre pene …
Famenul a făcut mai întâi efortul de a merge să se închine, iar apoi efortul de a citi, în ciuda neînțelegerii. E important să subliniem căutarea lui, fiindcă și azi, cei care Îl caută cu toată inima nu rămân cu buzele umflate.
Însă există o tendință de a-i deturna pe oameni de la căutare, când li se oferă codul de-a gata, numai să fie dispuși să-i asculte pe cei care li-l furnizează.
Chestiunea cu judecata e valabilă. Și tot cu două tăișuri. Pentru că mulți au judecat și au socotit că e bine, dar au ajuns departe de bine.
Eu ziceam că e nevoie de un echilibru între îndrumarea directă și personală și îndrumarea mediată (prin învățători, păstori, persoane care au o cunoaștere adâncă a tainelor Scripturii).
Dacă sunt azi oameni care vorbesc din ce aud direct de la El? Cu siguranță că sunt.
Ma refer in mod specific la oameni care talcuiesc Scriptura prin auzire directa de la Domnul (nu profetie, nu descoperire nu stiu de care, nu indemnuri in Duhul). „Domnul mi-a spus ca acesta este intelesul urmatorului pasaj …”
Chiar ma intereseaza daca poti sa imi dai exemple concrete.
Am auzit un om vorbind despre „În Casa Tatălui Meu sunt multe lăcașuri”. Zicea că Domnul i-a spus că e vorba de trupurile multe care vor fi în Împărăție. Temple.
Nu prin profetie sau îndemn.
Și mai era un om care nu știa citi. Însă Duhul Sfânt l-a învățat să citească Biblia. Era singura carte pe care o putea citi. Înțelegerea venea direct din înțelepciunea Lui.
La intrebarea „Cum pot intelege Biblia?” ,ma gandesc la o alta intrebare”Cum pot sa fiu mantuit?”
Domnul constantinstancu,propune o cale de a intelege Scriptura pornind de la stiinta si filozofie .Dansul la inceput cauta in tot amalgamul de credinte si ideologii ,adevarul .ma bucur ca pana la urma afla ca Biblia e mai presus de toate .Da un exemplu foarte bun si anume PROFETIA.E un element nemaintalnit in alte carti asa zis sfinte.Dar mai un element central ,zic eu si anume INVIEREA LUI ISUS.Avem un Mantuitor viu,nu un intemeietor de religie sau ideologie.Chiar daca s-ar putea spune despre crestinism ca e o ideologie.
Spuneam despre mantuire.Pai nu poti intelege un sistem cum functioneaza ,daca nu faci parte din el ,sa-ti intre in sange ,sa respiri atmosfera sistemului .Atunci il vei intelege.Asa e si Scriptura .Mai intai devii crestin ,un om mantuit si apoi incepi sa intelegi ce a vrut Dumnezeu ,sa ne trasmita prin aceasta Carte.
Al doilea element,in intelegerea Scripturii ,e CREDINTA.”Si fara credinta e cu neputinta…”,va aduceti aminte de acest verset.Apropo,de ce spunea constantinstancu,despre Creatie,daca zilele cele sase au fost perioade sau alceva.Eu zic ca si aici avem nevoie de credinta .Daca asa spune Biblia ca a facut Dumnezeu ,inseamna ,ca asa a fost.Revin la mantuire.Daca Dumnezeu care m-a mantuit ,a facut lucrul imposibil pentru mine,spune asa ,pai eu il cred pe Tatal meu cel Ceresc ,pentru ca stiu ce poate face TATAL meu.
Al treilea aspect,are dreptat Beni Faragau.Efeseni 3,vrs.8-11,citim ca acum Dumnezeu isi arata Lucrare si Puterea prin BISERICA.Ana O.,se intreaba ,care biserica.Cultele ,bisericiile sunt inventia noastra ,a oamenilor .Dumnezeu a creat o singura Biserica..
Constantinstancu ,spunea despre Apostoli ca nu au mai ascultat de Biserica (Biserica evreiasca).Iudaismul si crestinismul sunt doua notiuni distincte.”Legea si proorocii au tinut pana la Ioan,de atunci imcoace ,Evanghelia Imparatiei lui Dumnezeu se propavaduieste…”Luca 16 v.16.
E buna o asfel de dezbatere si fr.Dyo vine mereu cu idei interesante ce merita toata atentia ,in acest fel invatam unii de la altii.
Apropierea de Scriptură ar trebuie să ducă la găsirea Domnului Scripturii.
Nu sînt convins că un creștin trebuie să se asigure că a înțeles Scriptura bine, ci să se asigure că îl caută pe Domnul Scripturii.
Și asta din mai multe motive. Iată unul dintre ele: La începutul secolului XX, 90% dintre români erau analfabeți. Cum ar fi putut să înțeleagă Scriptura SCRISĂ dacă nu știau să citească? Aici discuția se nuanțează: avem nevoie de auzirea Scripturii. Sau de auzirea Evangheliei?
Scriptura cuprinde, nu-i așa?, mult mai mult decît… Evanghelia.
Cronicile, Eclesiastul, Proverbele, Apocalipsa!
Scriptura e IMENSĂ! – iată un alt motiv pentru care nu m-aș grăbi să mă asigur că am înțeles bine Scriptura.
Și mai e și tradusă… (deci majoritatea nu avem acces la ea în perimetrul limbilor și culturilor în care a apărut)
Ca să fie totul și mai complicat, David Pawson ridică întrebarea: Este Ioan 3:16 nucleul Evangheliei? În cartea cu același nume, autorul face afirmații șocante! Dar pertinente!
Viața e complexă, ne depășește puterea de înțelegere, nu și puterea de a o trăi, în diverse ritmuri și felurite culturi…
Iar Dumnezeu e necuprins!
De ce Scriptura ar fi mai puțin complexă decît viața și mai de cuprins decît Cel care ne-a dăruit-o?
Îl ultimii ani am fost tot mai uimit de pretențiile unora, pe liste de discuții și bloguri, cum că Scriptura are răspunsuri la toate întrebările…
Dimpotrivă, eu am observat că, dacă mergi la Scriptură cu întrebări, deseori te întorci cu și mai multe întrebări…
Bucurați-vă totdeauna!, zice Pavel.
TOTDEAUNA????
Marius Cruceru scria: Creștinii au dreptul să fie triști.
Iona, Ilie, Isus – au fost întristați de moarte…
La începutul psalmilor citim despre cel care își găsește plăcerea în Legea Domnului, cugetînd la ea ZI ȘI NOAPTE!
Iar o cerință maximală!
Decît să ne fariseim însușindu-ne, în mod exagerat, diverse seturi de reguli de interpretare a Scripturii (și aplicare a ei – Iacov: Fiți împlinitori ai Cuvîntului, nu numai ascultători, înșelîndu-vă singuri), mai bine să ne cercetăm sistematic inima, căci Dumnezeu nu se uită la ce se uită oamenii, ci la inimă.
Destinele tîlharilor de pe cruce sînt fundamental opuse nu pentru că unul dintre ei s-ar fi asigurat că a înțeles Scriptura bine (în sensul discuției noastre)…
Nici curva Rahav nu a ajuns în galeria eroilor credinței pentru că ar fi făcut cursuri de hermeneutică la fără frecvență…
Alin Cristea,
Aparent aşa ar părea că este! Chestia cu tâlharii este aproape un panaceu la ora actuală. Apoi cea cu Ravav este tot la fel. Dar să nu neglijăm un lucru absolut evident: La vremi Biblice diferite, sarcini Biblice diferite.
De ce Apostolul Pavel a trebuit să zăbovească cu explicaţiile un timp atât de îndelungat?
Fapte 20:31 De aceea vegheaţi, şi aduceţi-vă aminte că, timp de trei ani, zi şi noapte, n-am încetat să sfătuiesc cu lacrimi pe fiecare din voi.
Iată şi un exemplu foarte elocvent care arată, aparent, că Biblia s-ar contrazice (şi care după părerea mea ar cere neapărat rezolvare):
Fapte 1:6 Deci apostolii, pe când erau strânşi laolaltă, L-au întrebat: „Doamne, în vremea aceasta ai de gând să aşezi din nou împărăţia lui Israel?”
Fapte 1:7 El le-a răspuns: „Nu este treaba voastră să ştiţi vremurile sau soroacele; pe acestea Tatăl le-a păstrat sub stăpânirea Sa.
DECI: „NU ERA TREABA LOR SĂ ŞTIE VREMURILE ŞI SOROACELE”
Luca 12:54 El a mai zis noroadelor: „Când vedeţi un nor ridicându-se la apus, îndată ziceţi: „Vine ploaia. „Şi aşa se întâmplă.
Luca 12:55 Şi când vedeţi suflând vântul de la miazăzi, ziceţi: „Are să fie zăduf. „Şi aşa se întâmplă.
Luca 12:56 Făţarnicilor, faţa pământului şi a cerului ştiţi s-o deosebiţi: vremea aceasta cum de n-o deosebiţi?
Luca 12:57 Şi pentru ce nu judecaţi şi voi singuri ce este drept?
DECI: „FĂŢARNICILOR!!! … VREMEA ACEASTA CUM DE N-O DEOSEBIŢI?”
Acuma se pune foarte serios preoblema: Era sau nu era treaba lor de a deosebi timpuri şi soroace? Într-un loc spune că erau făţarnici pentru că nu depuneau eforturi pentru a înţelege TIMPURILE (VREMEA ACEASTA) iar în alt loc scrie că nu au voie să ştie vremurile şi soroacele.
Cum împăcăm aceste două afirmaţii?
Răspunsul se găseşte la Luca 12:35 – 48
Luca 12:35 Mijlocul să vă fie încins, şi făcliile aprinse.
Luca 12:36 Şi să fiţi ca nişte oameni, care aşteaptă pe stăpânul lor să se întoarcă de la nuntă, ca să-i deschidă îndată, când va veni şi va bate la uşă.
Luca 12:37 Ferice de robii aceia, pe care stăpânul îi va găsi veghind la venirea lui! Adevărat vă spun, că el se va încinge, îi va pune să şeadă la masă, şi se va apropia să le slujească.
Luca 12:38 Fie că vine la a doua strajă din noapte, fie că vine la a treia strajă, ferice de robii aceia, dacă-i va găsi veghind!
Luca 12:39 Să ştiţi bine că, dacă ar şti stăpânul casei la ce ceas va veni hoţul, ar veghea, şi n-ar lăsa să-i spargă casa.
Luca 12:40 Şi voi dar fiţi gata, căci Fiul omului va veni în ceasul în care nu vă gândiţi.”
Luca 12:41 „Doamne”, I-a zis Petru, „PENTRU NOI SPUI PILDA ACEASTA SAU PENTRU TOŢI ?”
Luca 12:42 Şi Domnul a zis: „Cine este ispravnicul credincios şi înţelept, pe care-l va pune stăpânul său peste slugile sale, ca să le dea partea lor de hrană la vremea potrivită? (… LUI ÎI SPUN, INDIFERENT CARE VA FI ACELA)
Luca 12:43 Ferice de robul acela, pe care stăpânul, la venirea lui, îl va găsi făcând aşa!
Luca 12:44 Adevărat vă spun, că îl va pune peste toată avuţia sa.
Luca 12:45 Dar dacă robul acela zice în inima lui: „Stăpânul meu zăboveşte să vină”; dacă va începe să bată pe slugi şi pe slujnice, să mănânce, să bea şi să se îmbete,
Luca 12:46 stăpânul robului aceluia va veni în ziua în care el nu se aşteaptă, şi în ceasul în care nu ştie, şi-l va tăia în bucăţi; şi soarta lui va fi soarta celor necredincioşi în lucrul încredinţat lor.
Luca 12:47 Robul acela, care a ştiut voia stăpânului său, şi nu s-a pregătit deloc, şi n-a lucrat după voia lui, va fi bătut cu multe lovituri.
Luca 12:48 Dar cine n-a ştiut-o, şi a făcut lucruri vrednice de lovituri, va fi bătut cu puţine lovituri. Cui i s-a dat mult, i se va cere mult; şi cui i s-a încredinţat mult, i se va cere mai mult.
Asta, în tâlcuire înseamnă că, la Fapte 1:7 nu era treaba lor dar NU ÎNSEAMNĂ CĂ NU ERA TREABA NIMĂNUI! ERA TREABA ACELUI ROB CARE URMA SĂ FIE ÎN VIAŢĂ LA ACEA VREME DE CARE VORBEA ISUS (Luca 12:42)., timp în care Daniel 12:4 ne spune că cunoştinţa va creşte.
Apropos: FIŢI ÎMPLINITORI AI CUVÂNTULUI NU NUMAI ASCULTĂTORI.
Corect, dar nu poţi fi împlinitor dacă nu cunoşti ceea ce trebuie împlinit! Şi asta se învaţă!
Apoi mai este un verset foarte important. Acesta nu trebuie uitat nici o clipă:
Luca 8:18 Luaţi seama dar la felul cum ascultaţi; căci celui ce are, i se va da; dar celui ce n-are, I SE VA LUA ŞI CE I SE PARE CĂ ARE.”
De aceea mi se pare importantă informarea.
“Nu cunoaste Biserica de astazi mai mult decit au primit sf apostoli si evanghelisti de la Hristos, in sec I AD”, (eu)
„Nu sunt de acord. Altfel, Sinoadele Ecumenice nu ar mai fi avut nici un rost pe lumea asta. Nici lucrari teologice precum cele ale lui Maxim Marturisitorul sau Grigorie Palama …”, (dyo) sinoadele ecumenice au REafirmat ceea ce Biserica a cunoscut dintotdeauna si asta in cazul aparitiei si raspindirii unei anume erezii in Biserica (nu se discutau in sinod nerozile existente in afara Bisericii; erau cite vrei!).
Deci ei n-au venit cu nika nou.
Reafirmarea adevarului Bisericii si proclamarea lui nu e revelatie progresiva sau ceva nou de care Biserica nu ar fi avut stiinta.
„Nu exista “dintotdeauna” in interpretarea Scripturii, iar istoria Bisericii – chiar si numai a celei ortodoxe – o dovedeste cu prisosinta”, (dyp)
dovedeste ca nu cunosti.
Dogmele (invataturile apostolice) si inchinarea (liturgica) a Bisericii sunt aceleasi pretutindeni si din totdeauna.
Se accepta schimbarea culorii covorului sau anume tonuri din muzica (de altfel bizantina, prin traditie).
Daca una din bisericile locale (si nu ma refer la acele grupari crestine aparute dupa sec XVII numite si p. sau np; acestea au aparut si sunt in afara Bisericii istorice) a avut ideea sarita sa schimbe ceva din dogmele Bisericii, aceasta a iesit din cadrul Bisericii, libera si nesilita de nimeni; a devenit ce vrei.
Avem ex. bisericii lui Tudor Popescu (tata a fost mina lui drepta) a avut nastrusnica idee de a schimba Liturghia Bisericii la care a fost caterisit; a devenit np din propria lui voie si idee, nesilit de nime.
Al. Kalomiros, teolog ortodox laic grec, recunoaste sincer ceea ce tu vad ca nu vrei sa accepti cu nici un chip: ortodoxia nu este chiar atat de unitara pe cat se pretinde. E dreptul tau sa crezi ce vrei si … atat. Eu vad diferit lucrurile si cred ca am temei pentru asta. Imi acorzi, te rog, acest drept?
Ana O., Dyo, eu personal consider ca va referiti la doua dimensiuni diferite ale revelatiei si ale teologiei ortodoxe.
Imi amintesc de spune Sfantul Grigorie de Nyssa ca a simtit cand a vazut textul Simbolului de Credinta compus de parintii de la primul (sau al doilea) sinod ecumenic. L-a izbit profunzimea si claritatea si exactitatea lui. Stia el toate acelea? Sigur. A fost ceva nou pentru el? As spune ca da.
Desigur ca ceea ce a inteles Grigorie Palama despre lumina necreeata stiau toti sfintii dinaintea lui, de la Apostolii care au vazut-o pe munte, si stiu si astazi cei ce o vad, cei ce au trecut de la despatimire la iluminare. Dar scrierile lui nu existau, el a fost cel care a explicitat teologia energiilor necreate la nivelul necesar pentru combaterea unei invataturi gresite.
In ceea ce priveste unitatea ortodoxiei, Dumnezeu cu mila. Exista pareri si pareri. Apropo de Kalomiros, numai evolutionismul lui teist, ca si cel al lui Dumitru Popescu sau al lui Doru Costache, constituie un punct de diferend in raportarea la Sfintii Parintii. Dumnezeu va judeca cat de ortodocsi suntem sau am fost in viata.
Ano O. poate are in vedere acele dogme liturgice care reprezinta coloana vertebrala a Ortodoxiei, Sfintele Taine de exemplu. Practica lor este unitara, dar interpretarea lor nu intotdeauna. Nu suntem o constiinta comuna, asa ca avem si pareri diferite. Secretul consta in lupta noastra pentru redescoperirea autenticitatii Ortodoxiei pentru care reprezentativi sunt Sfintii Parinti.
Problema, dupa parerea mea este alta: in timp ce subiectul postarii pleaca de la o problema practica, tendinta este de a aluneca inspre dogmatica.
Intrebarea era, la acest nivel, elementara totusi: se ia un crestin, i se da o Scriptura, un text din ea – cum poate fi dragul nostru cititor sigur ca intelege corect ce citeste?
In mod normal, un raspuns la aceasta intrebare nu are de ce sa ne duca prin Patristica, inspre dogme mai noi sau mai vechi ale Bisericii … dar poate ca cineva dintre cei ce au adus vorba pana aici ne va dovedi ca exista totusi o relatie intre mine, cel ce am Biblia in fata si vreau sa inteleg ce citesc, si acel consens numit Traditie, de pilda. Eu unul nu vad legatura intre aceste doua subiecte. Ma contrazice cineva?
Pai tu ai observat foarte bine. Intelegerea corecta a Scripturii depinde de cadrul hermeneutic in care te pozitionezi. Cadru oferit de fiecare biserica confesiune in parte. In ciuda micilor sau mai marilor variatii, cheia de interpretare este destul de clara si specifica fiecarei confesiuni. Cu asemanari, cu deosebiri, cu suprapuneri si particularitati.
Corectitudinea intelegerii comporta si ea mai multe nivele. Sunt temele centrale ale crestinismului, inevitabil dogmatice. Dar sunt si chestiunile secundare, cele de natura practica pentru viata fiecarui credincios.
Un credincios isi are traseul propriu in intelegerea Scripturii. Un anume fir personal. Va intelege si descoperii lucrurile care il vor ajuta sa inainteze pe scara duhovniceasca a asemanarii cu Hristos.
Dar la nivel de Biserica, cea din care fac parte credinsiosii, intelegerea corecta a Scripturii are o alta insemnatate. Dogmele si teologia trebuie si ele extrase din Scriptura si din revelatia Duhului Sfant.
Din punctul meu de vedere, primul aspect este profund dependent de al doilea. Firul intelegerii mele trebuie sa se inscrie in directia data de intelegerea Bisericii. Si al doilea trebuie sa fie corect, pentru ca al meu sa fie corectat pana la despatimirea si curatirea inimii mele, spre cunoasterea si vederea lui Dumnezeu.
De ce Patristica? O foarte buna intrebare.
Pe langa demontarea mitului consensului Sfintilor Parinti, un alt argument pentru „De ce Sfintii Parintii”, mai este si capacitatea fiecaruia dintre noi, „calauziti de Duhul Sfant”, sa intelegem Scriptura.
In privinta mitului nu am auzit insa si exemple concrete. Trebuie vazut punctual despre ce este vorba.
Din al doilea argument s-a nascut intrebarea mea pentru tine.
In ce priveste sfintii Bisericii, acestia nu au venit cu noutati in materie de dogma (invatatura apostolica); au comentat/reafirmat/facut cunoscut (cum vrei s’o iei) invatatura Bisericii dintotdeauna. N-au venit cu inventii teologice sau „descoperiri” spirituale.
Avem cazul lui Origen, ortodox (la faza aia toti crestinii erau ortodocsi) om de mare cultura si cunoscator al dogmelor Bisericii; a avut insa ideea/teoria cu apocatastaza (pina aici ok), insa din cauza raspindirii acestei ideii (nu a stiut sa o tina pentru el) si a aparitiei de „origeniti” (discipoli), nu a fost trecut in cadrul sfintilor Bisericii.
Biserica nu are invatatura mintuirii generale a tuturor (inclusiv demoni).
Si Ioan Gura de Aur a avut ideile lui personale (vezi cele legate de sex), ceva ce Biserica nu a impartasit sau invatat pine atunci, dar cel putin ideile lui au ramas ale lui personale; nu a facut caz de ele si ele (ideile personale) nu au intrat in conflict cu dogmele Bisericii. El a fost canonizat sfint al Bisericii.
Sa fim seriosi in privinta energiilor necreate ale lui Dumnezeu … macar un pic, te rog.
Eu aș pune problema în context trinitar, plecând de la 1 Cor 2:9-12.
9 Dar, după cum este scris: ,,Lucruri, pe cari ochiul nu le -a văzut, urechea nu le -a auzit, şi la inima omului nu s’au suit, aşa sînt lucrurile, pe cari le -a pregătit Dumnezeu pentru cei ce -L iubesc.„ 10 Nouă însă Dumnezeu ni le -a descoperit prin Duhul Său. Căci Duhul cercetează totul, chiar şi lucrurile adînci ale lui Dumnezeu. 11 În adevăr, cine dintre oameni cunoaşte lucrurile omului, afară de duhul omului, care este în el? Tot aşa: nimeni nu cunoaşte lucrurile lui Dumnezeu afară de Duhul lui Dumnezeu. 12 Şi noi n’am primit duhul lumii, ci Duhul care vine dela Dumnezeu, ca să putem cunoaşte lucrurile, pe cari ni le -a dat Dumnezeu prin harul Său. (1Co 2:9-12 CNS)
Adaug aici o imagine inspirată din Tertulian, primul care a formulat doctrina trintară în mod mai complet în istoria creștinismului (spre dezamăgirea răsăritenilor :).
De fiecare dată când vorbim, în noi se produce o diferențiere de sine (în mod natural, involuntar). Rostim cuvânt prin suflare. Sau, rostim cuvânt prin duh. Cuvântul nu poate fi rostit fără duh, și duhul este nedefinit fără cuvânt. De aceea un cuvînt trebuie auzit și citit în duhul în care a fost rostit. Într-o ființă perfectă, și cuvântul și duhul exprimă pe deplin acea ființă, și există deplină continuitate și nedespărțire între ființă, cuvânt și duh. În noi, care suntem păcătoși, există și minciună, chiar intenționat, dar Dumnezeu este adevăr.
Tertulian spune că spre deosebire de actul comunicării între noi, oamenii, în Dumnezeu noi numim și Cuvântul și Duhul persoane (nu în sens modern de persoană), pentru că în Dumnezeu Cuvântul și Duhul au „substanță,” crează. Întreaga creație este rezultatul Cuvântului lui Dumnezeu prin Duhul (veizi Gen 1 unde Duhul era acolo și Dumnezeu a rostit Cuvântul „să fie” și așa a fost).
Creația însăși este un act trinitar de comunicare, de diferențiere de sine în rostirea Cuvîntului prin Duhul, de către Dumnezeu. De aceea, întruparea Cuvântrului în Hristos este rezultatul natural al rostirii lui Dumnezeu de la început, prin Duhul (el a fost conceput Duhul, uns de Duhul, înviat de Duhul, etc.). Întruparea lui Hristos nu este măsura de urgență a lui Dumnezeu pentru că priml lui plan al creației a eșuat în urma intrării păcatului în lume (idee din Moltmann), deși, evident, intrânt în lume, Hristos s-a supus consecințelor păcatului și l-a ispășit.
După cum Dumnezeu a creat prin Cuvânt prin Duh, Dumnezeu continuă să susțină și să conducă creația spre scopurile lui prin Cuvânt și Duh. Duhul lui Dumnezeu a venit la oameni în VT și a adus cuvânt de la Dumnezeu, cuvânt care a culminat în Cuvântul întrupat. Oricine aude Cuvântul și își deschide ființa, Duhul lui Dumnezeu intră în viața lui, și îl călăuzește. Noi nu ne deschidem ființa unui duh nedefinit (un lucru extrem de periculos de altfel) ci Duhului lui Hristos. Deci nici în aces act, Duhul și Cuvântul nu sunt despărțiți (1 Cor 12:3, 1 Ioan 4:2).
Biblia este o carte care sumarizează lucrarea lui Dumnezeu în creație prin Cuvântul care a adus cuvânt prin Duhul. Biblia însăși culminează cu prezentarea Cuvântul întrupat, Hristos. Încheierea canonului biblic nu este o funcție a încetării lucrării Duhului și Cuvântului, pentru că ele continuă, ci este o funcție a faptului că Hristos este Cuvântul întrupat.
Dumnezeu este Adevăr și Dumnezeu este ne-contradictoriu în sine însuși și în deplină armonie în toată lucrarea lui ad extra (este numai una, ca să zic așa) în creație, de-a lungul veacurilor trecute și viitoare. De aceea, citesc Biblia, pentru că ea întrupează lucrarea lui Dumnezeu în istorie, și astfel mă pun eu însumi ca ființă în continuitate cu lucrarea lui și mă deschid Duhului ca imaginea lui Hristos să ia chip și în mine. În măsura în care se întîmplă acest lucru, tot ce lucrez și creez eu, este în ultimă instanță lucrarea lui Dumnezeu în ducerea creației către scopurile ei.
De aci rezultă și cadrul hermeneutic al Bibliei ca fiind… poporul lui Dumnezeu de-a lungul tuturor veacurilor. Nu zic Biserica, pentru că imediat cineva o să-mi sară-n cap să zică biserica ortodoxă sau baptistă sau penticostală, sau catolică. Ci zic poporul lui Dumnezeu în istorie. De aceea Dumnezeul meu este Dumnezeul lui Avraam, Isaac, Iacov… Tatăl Domnului Isus, și Dumnezeul tuturor acelora care au fost mânați de Duhul să înnoiască biserica instituționalizată de-a lungul veacurilor (Atanasie, Augustin, Luther, Calvin, Tudor Popescu, Iosif Trifa și alții). Nici unul din aceștia nu este perfect, de aceea cel prin care îi judec pe toți aceștia este Isus Hristos. Cadrul imediat al poporului lui Dumnezeu este si biserica mea locala, caci acolo unde sunt doi sau trei adunați în numele lui Isus este biserica.
„Cum să citesc să înțeleg?…” ar trebui schimbat în „Cum să citesc să fiu transformat și s-mi aliniez viața mea mele lucrării lui Dumnezeu în creație?”
Scuze pentru lungimea textului. Desigur, exegeza (inclusiv critca istorică, literară, etc..), teologia/doctrina, cântatul, propovăduitul, toate își au rostul lor și sunt absolut necesare, dar destre astea, altă dată…
Pentru mine nu e un comentariu lung.
Senzația lungimii unui text are mai degrabă de a face cu mediocritatea lui, ceea ce nu e cazul la Eugen Matei.
Chiar ma gandeam ca ar fi meritat sa intre ca postare de sine statatoare … Sunt multe de comentat pe marginea lui.
Mulţumesc Alin Cristea indirect. Aşa este! Doar un text mediocru este lung! După mine filologia este cea mai importantă ştiinţă. Ea este arta comunicării şi exprimă capacitatea de a comunica eficient. Am spus-o de multe ori: De vină într-o comunicare ineficientă este emiţătorul şi nu receptorul.
De foarte multe ori emiţătorul se supără pe receptor de ce nu înţelege mesajul. De fapt, adică în realitate, se enervează fără şi-şi dea seama pe el pentru că nu ştie emite!
„…Încheierea canonului biblic nu este o funcție a încetării lucrării Duhului și Cuvântului, pentru că ele continuă, ci este o funcție a faptului că Hristos este Cuvântul întrupat. …”
Este înțelegerea lui Hristos (if possible) în tot ce a fost, a rostit și a făcut El o cale sigură de a înțelege Scriptura? Are cristologia (teologia cristocentrică) un atu în fața altor căi de cercetare?
Dacă Isus este cheia atunci nu există pericolul ca folosindu-ne de El (mâncați trupul Meu și beți Sângele Meu) să răsturnăm universul (dați-mi un punct fix și…)?
Sau e de dorit?
1. Apropierea de Hristos și de (prin) Scriptură nu este doar un act de înțelegere cu mintea ci un act existențial, care cuprinde, desigur, și mintea. Pe Dumnezeu nu-l „studiem” ca pe orice alt obiect pentru că nu ne putem distanța de el în mod obiectiv. Orice apropiere de el, orice „studiere” a lui, orice teologie adevărată este un act doxologic. Desigur, există o expresie doctrinară a teologiei, dar doctrina este un act secundar experierii lui Dumnezeu în Hristos și Duhul, cu totul contextualizat, și de aceea trebuie re-exprimată pe măsură ce contextul se schimbă (Dumnezeu nu se schimbă). Teologia/doctrina, și are un rol secundar, în procesul de manifestarea a lui Dumnezeu în creație. În această privință, UNII ortodocși au „înghețat” pe fondul grecesc al Părinților și ar vrea să dea ceasul lumii înapoi. Succes!
2. Teologia creștină este prin definiție cristocentrică (de aia îi zice creștină, de la (c)Hristos). Dar să nu uităm că Hristos nu există, nu se naște, nu se recunoaște decât ca o manifestare a Duhului („nu carnea și sângele ți-au descoperit…”). Deci, să păstrăm echilibrul trinitar.
3. „…folosindu-ne de El… răsturnăm universul.” Glumești? Cine pe cine folosește?
Dincolo de partea introductorie (la care sunt sunt necesare amendamente, explicitari, reformulari), ideea care ramane este: cadrul hermeneutic potrivit dreptei intelegeri a Scripturilor este Biserica. OK. Spuneti apoi „Cadrul imediat al poporului lui Dumnezeu este si biserica mea locala, caci acolo unde sunt doi sau trei adunați în numele lui Isus este biserica.”OK. Dar mai departe abandonati consecintele logice ale acestei afirmatii in contextul general al discutiei si schimbati perspectiva:
„Cum să citesc să înțeleg?…” ar trebui schimbat în „Cum să citesc să fiu transformat și sa-mi aliniez viața mea mele lucrării lui Dumnezeu în creație?”
Imi permit sa duc mai departe ce ati spus: pentru ca sunt adunat in numele lui Iisus sunt parte a Bisericii, deci in cadrul hermeneutic adecvat, deci intelegerea nu poate fi decat corecta.
Dincolo de circularitatea argumentului si de eroarea logica formala ramane intrebarea: de ce atunci atatea cadre hermeneutice cu raspunsuri opozabile la intrebari fundamentale? Toti suntem de buna credinta si suntem adunati cate 2-3 in numele Lui..Si atunci de unde diferentele?
Viata si invatatura Parintelui Arsenie Papacioc a fost sumarizata astfel: „Biserica este acolo unde este Adevarul!” Dar unde este Adevarul? Oricare doi sau trei vor aduce adevarul la lumina?
Din citirea Sfintelor Scripturi, cu rugaciune neincetata, vine lumina intelegerii, care, dupa aceea, se schimba cu dumnezeiasca schimbare spune Sfantul Serafim de Sarov. Dar intreb eu, oare transformarea o opereaza chiar actul cititului in sine, sau altceva? Devine, prin citirea Scripturii, superflua consumarea Trupului si a Sangelui Cuvantului Intrupat, al lui Hristos adica? Sau doar un simbol al imparasirii cuvantului Scripturii in comunitatea adunata in numele si credinta in Hristos? Nu cumva frizam gnosticismul aici? Mantuirea prin intelegere?
Bine a spus părintele Arsenie, Biserica este acolo unde este Adevărul. Dar unde este Adevărul? Isus este Adevărul și El a promis că unde ne adunăm doi sau trei în numele Lui, El este între noi. Să nu-și fi ținut El promisiunea?
Nu pot să pricep de unde se implică ideea „mântuirii prin înțelegere.” Reformatorii au afirmat adunarea „în numele Lui” prin două semne: vestirea Lui curată și administrarea Sacramentelor. Cred că asta avem în comun toți creștinii.
Tocmai aspectul dinamic, mistic, relațional, dintre noi și Duhul care a insuflat Scriptura am încercat să îl prind. Că citirea Scripturii nu este un act mecanic de ”înțelegere.” Duhul care a insuflat Scriptura este Duhul care se manifestă între noi când ne adunăm în numele Lui și ne călăuzește.
Este o intrebare buna. Insa imi amintesc de o istorisire despre un Parinte al Bisericii, care in timpul crizei ariene, il vede pe Hristos pe Sfantul Altar cu haina sfasiata.
Daca intre aceste grupuri de credinciosi adunati in numele lui Iisus sunt diferente de ordin dogmatic sau liturgic (vezi de exemplu imparatiserea laicilor in Biserica Catolica), nu raneste asta Adevarul? Sau este acelasi Adevar in numele caruia ne adunam? Hristos insusi vorbeste de mai multi Hristosi. Asta ar trebui sa ne tulbure mai mult decat imi pare mie ca se intampla.
Bine observi si sunt de accord. Administrarea tainelor este esentiala. Dar insasi tainele, sacramentele, sunt structurate pe o anumita cheie de intelegere a Scripturii, fapt care ne aduce la acelasi punct de discutie. Euharistia, Confesiunea, Preotia, de exemplu, sunt intim legate. O intelegere diferita a lor le face inoperante sau nu?
Eugen Matei, răspunsul de la 3.36
Mulțumesc că v-ați obosit. Tonul paternal e cel mai greu de suportat pentru liberali ca mine așa că nu vă mai deranjez.
cred că v-a luat puțin valul și v-ați trezit la amvon
Filosofare ușoară
Sam, nu am avut nici o intenție să te tratez în mod paternal. Între râvna cea multă cu oarece lipsă de pricepere și neajunsurile comunicării electronice atâd de diferită de cea față în față, cuvintele și duhul în care au fost spuse nu au ajuns la tine intacte. Îmi cer iertare și sper că cel puțin vom putea lua întâmplarea ca o ilustrație perfectă a ce am încercat să argumentez pe aici… cuvântul fără duhul care l-a creat…
OK, am editat postul, am incercat sa clarific unele lucruri, am adaugat un link la scrisoarea lui Atanasie care mentioneaza canonul, si l-am postat updated, pentru cine il inereseaza pe un blog nou, dac-o fi de vre-un folos.
http://chibzuieli.wordpress.com/2011/09/12/cum-se-poate-asigura-un-crestin-ca-intelege-scriptura-bine/
Pentru Ana O..Te rog explica mai bine cum tatal tau a fost mana dreapta a lui Tudor Popescu.Nu de alta dar eu chiar fac parte din Biserica Evanghelica Romana ,care este lucrarea lui Tudor Popescu.
Vreau sa mai adaug un lucru.Biblia e o carte adanca ,plina de enigme.Bun comentariul lui Alin Cristea ! Sunt in totul deacord cu ce spune.Sunt mult mai multe aspecte enigmatice in Biblie ,decat a dat Alin exemple.Ma opresc la a spune ca noi suntem limitati in timp ,spatiu ,dar si la minte.Daca am fii priceput Biblia in toata profunzimea ei ,cum ar mai pute ea sa fie de origine Divina ?….Si Dumnezeu e De necuprins ..
O,adancul bogatiei,intelepciunii si stiintei lui Dumnezeu!Cat de nepatrunse sunt judecatile Luisi cat de neintelese sant caile Lui! Rom..11 v. 33
„Al. Kalomiros, teolog ortodox laic grec, recunoaste sincer ceea ce tu vad ca nu vrei sa accepti cu nici un chip: ortodoxia nu este chiar atat de unitara pe cat se pretinde”
depinde la care anume unitate s-a referit.
in ce prievsc dogmele Bisericii (ce se crede vis a vis de invataturile apostolice) sau inchinarea liturgica, exista absoluta unitate in cadrul BO; ce crede BO din Rusia, crede si cea din Romania, Franta sau Iugoslavia.
Deosebirile existente sunt minore si nu tin de dogma sau inchinare.
Iar ce intelege un teolog precum Kalomiros (tot respectul) vis a vis de punctele de divergenta intre BO existente, nu afecteaza dogma sau inchinarea; afecteaza probabil chestiuni de jurisdictie, intietate (autoritate juridica), politica fata de celelalte bisereici crestine existente, etc.
Un fel de apa de ploaie.
„E dreptul tau sa crezi ce vrei si … atat. Eu vad diferit lucrurile si cred ca am temei pentru asta. Imi acorzi, te rog, acest drept”?
desigur ceea ce nu inseamna ca si judeci corect lucrurile; ai insa acest drept de la Dumnezeu.
Daca era sa fie dupa mine, te incuiam la manastire pentru 1 an juma, pe piine si apa, scrierile sfintilor si teologilor Bisericii si mai ales, rugaciunile calugarilor pentru sufletul tau.
Si cu test la sfirsit.:)
Nu e dupa tine, dupa cum lesne se poate observa … Iti respect dreptul de a crede ce vrei (fiind tu insati supusa unei marje de autoinselare) motiv pentru care nu doresc sa deschid borcanul cu bondari in toiul acestei discutii. Deocamdata …
Ortodocșii ăștia, de-ar fi s-o credem pe Ana O., sînt mai catolici decît papa: „absolută unitate în cadrul BO”.
Ha, ha, ha…
„Deosebirile existente sunt minore”?
Ha, ha. ha…
cine ride la urma, ride mai bine!
Ana O., poti sa dai un exemplu din frumoasa noastra traditie ortodoxa de o astfel de convertire?
Da, ar fi interesant să avem comentariul lui Eugen Matei ca postare și să comentăm…
Să tot comentăm, pe bune… 🙂
„Te rog explica mai bine cum tatal tau a fost mana dreapta a lui Tudor Popescu.Nu de alta dar eu chiar fac parte din Biserica Evanghelica Romana ,care este lucrarea lui Tudor Popescu”, (lucian)
In adunarea Carol Davila din Bucuresti (numita de altii, crestini dupa evanghelie nebotezati; botezau copii mici) predicau doar doua persoane (cu exceptiile de rigoare): T. Popescu si Aurel Popescu (adica tata, Dumnezeu sa-l odihneasca).
Amindoi persoane charismatice si excelenti vorbitori. Mai ales tata (sic), np consegvent nu ca T. P.
Mama, Dumnezeu sa o odihneasca si pe ea, a locuit o vreme in casa lui T. Popescu cind a fost studenta la medicina.
Tata a fost exclus din adunare (excluderea era de la Cina, predicat, etc.) cind s-a aflat ca s-a rebotezat ca adult.
Cei ce l-au cunoscut pe T. Popescu spun ca a murit trist; i-a parut rau ca i s-a luat preotia speciala.
Da, am citit cartea „Am trait atatea minuni”,care descrie viata si lucrarea lui Tudor Popescu.In ea se aminteste episodul plecarii din adunarea Carol davila ,a lui Aurel Popescu .Acolo se spune ca pe deoparte lipsa de comunicare a regretatului dv.tata si presiunea altora din adunare ,adus la excluderea tatalui dv .Dar este adevarat ,spre sfarsitul vietii ,Tudor Popescu isi exprima unele regrete din viata dansului ,printre care si excluderea lui Aurel Popescu.(dar nu de asta a murit !).
In vremea comunismului ,Aurel Popescu a avut un program la radio „Europa Libera”,impreuma cu Iosif Ton .se difuza in fiecare duminica la ora !4.Era o gura de oxigen pentru crestinii np. di Romania comunista .Eram copil si adolescent in vremurile acelea ,dar ascultam si eu cu placere.Aurel Popescu avea ,inadevar un dar deosebit de evanghelist.
…. Ma intreb si eu ,oare de ce nu urmezi credinta tatalui?
P.S. am mai intalnit pe un Forum ,pe cineva care se recomanda „Manuela”si care spunea ca e fica lui Aurel Popescu.
„ideea care ramane este: cadrul hermeneutic potrivit dreptei intelegeri a Scripturilor este Biserica. „, (alexandru)
OK, la care anume biserica va referiti?
Diferite biserici crestine au o intelegere diferita vis a vis de textele scripturii.
Luteraniii inteleg diferit de baptisti care inteleg diferit de catolici care inteleg diferit de penticostali care inteleg diferit de ortodocsi care inteleg diferit de crestini dupa evanghe3lie nebotezati care inteleg diferit de crestini dupa evanghelie botezati, etc., etc. (sa luam numai citeva din sutele de variante existente).
Care dintre aceste biserici are cadrul hermeneutic corect potrivit dreptei intelegeri a scripturilor?
„Cum să citesc să fiu transformat și sa-mi aliniez viața mea mele lucrării lui Dumnezeu în creație?”
Sa CITITI traducerea corecta a scripturii (ca sa fiti mai sigur, cititi in greaca veche; altfel se risca), sa o INTERPRETATI corect (daca sunteti in corectul cadru hermeneutic) si sa o APLICATI corect potrivit cu corecta intelegere hermeneutica.
Asa se aliniaza viata cuiva potrivit lucrarii lui Dumnezeu in creatie.
Presupun ca toti sunt de acord ca alinierea vietii la lucrarea lui Dumenzeu are ceva legatura cu aplicarea corecta a invataturilor biblice intelese corect, nu credeti?
„Si atunci de unde diferentele”?
Nu de la Hristos evident; nici de la Duhul Sfint care nu inspira direrit pe diferiti crestini (vis a vis de aceleasi texte biblice).
Deci ce e de facut fratilor dragi cu intelegerea asta hermeneutica buclucasa?
Sau mai pe romaneste: cum se poate asigura un crestin ca a inteles scriptura bine?
Dyo, tu ai deschis borcanul asta cu bondari (ca sa te citez)! 🙂
De ce faptul ca exista diferente este neaparat rau? Sau poate ca nu este „neaparat” rau, ci numai cateodata? Sau nu este rau deloc?
Calc din nou pe bec, Agnusstick?
Cat de mult putem forta diferenta fara sa afectam caracterul inerent unitar al Adevarului?
Nu se pune problema de a forta ceva. Pe de alta parte, unele texte biblice ofera imagini si semnificatii proaspete uneori, pe care nu ajungem neaparat sa dogmatizam.
Am citit despre unul dintre Parinti, imi scapa numele acum, cred ca era unul dintre Capadocieni, ca interpreta pilda cu oaia pierduta astfel: este vorba despre lumea noastra pierduta, in timp ce restul turmei contine alte lumi create de Dumnezeu. Interesant, fascinant chiar, insa asta nu inseamna ca trebuie sa ne indepartam definitiv de ceea ce cred ca a comunicat pilda auditoriului extrem de polarizat din Luca 15.
Nu pot fi de acord cu postulatul care afirmă caracterul inerent unitar al adevărului (cu „a”) transmis prin revelaţie, pentru că el formează un tot unitar cu Duhul. Nu cred că putem transfera asupra acestui concept cu adevărat viu atribute plate şi formale din sfera cunoaşterii omeneşti. Viaţa se manifestă în primul rând prin relaţie liberă, mişcătoare şi individualizată, chiar şi în comunicarea unei esenţe unice, monolitice – care probabil că în acest caz este tocmai calea tuturor celor „tractaţi” de Duh spre sfinţenia lui Dumnezeu. Faptul că există diferenţe de interpretare nu reflectă neapărat structura adevărului transmis prin Duh (deşi personalizarea acestui adevăr rămâne perfect validă – fiind vorba de adevărul cu „a”, se referă doar la ceea ce putem şi ne este folositor a cunoaşte în afara Adevărului, Cel accesibil doar pe diverse trepte mistice, aici pe Pământ, şi probabil tangibil conform unei ierarhii eschatologice, după aceea), cum nu legitimează nici multiplicitatea căilor şi stărilor tranzitorii către acesta, şi nu are o legătură directă cu ceea ce alegem să facem pentru a rămâne în El. Oricât de pozitiviste ar fi criteriile noastre raţionale de a ne verifica plasarea înţelegerii în Duh – fără de care degeaba ne declarăm în orice adevăr ni s-ar părea corect –, ele rămân fatalmente tarate încă din grădina Edenului. Sigur că există ideologii atractive prin care ne putem convinge de contrariul – dar deja am pus adevărul înaintea Duhului în momentul în care ne deferim trăirea ardentă către pre-judecăţi „la rece”. De ce nu ar fi fost simpla dragoste suficientă pentru a opri neascultarea şi apoi acuzele reciproce ale primilor oameni? Întrebarea nu propune o echivalenţă simplistă, dar e posibil ca echilibrul instabil al rămânerii în Duh să aibe ca precondiţie dragostea. Aş observa că un astfel de model nu cere un singur şi unic adevăr pe toate nivelele existente în revelaţie, nici longitudinal şi nici transversal acestor nivele, câtă vreme cei ce o primesc rămân în Duh – Cel în care fiinţează unicitatea Adevărului şi Cel ce asigură Calea spre El. Dar Duhul este pentru noi un tractor beam de care depindem în toate cele, şi ar trebui să ne mulţumim a-L îndupleca în dreptul nostru fără a-L putea vreodată controla în ceea ce face pentru şi prin alţii. Iarăşi, observ că modelul adevărului în Duh ne permite să fim totuşi foarte aproape unii de alţii, gravitând spre ceea ce contează – vezi şi unele articole „geometrice” ale lui Dyo. Prin dragoste, chiar ne şi putem descoperi cu plăcere unii pe alţii, acolo. Disputa pe mulţimea infinită a adevărurilor nepacificate în Duh masacrează dragostea, deci ne pune pe toţi în pericolul de a rămâne numai cu ele.
Dyo,
Existenţa diferenţelor este evident de evidentă. Dar este foarte necesară. Greu se poate concepe că cineva poate să aibă capacitatea de a înţelege Scripturile în totalitate. O să mă explic mai larg de ce. Dar deocamdată spun că existenţa diferenţelor reclamă comunicare. Cei care încearcă să comunice trebuie neapărat să aibă în vedere acest lucru (că existenţa diferenţelor reclamă comunicare). Conştientizarea existenţei diferenţelor reclamă obligatoriu încercarea de a le rezolva. Un răspuns năucitor de adevărat ar putea veni de la cea mai neaşteptată sursă!
Existenţa diferenţelor nu este rea deloc. Rea (extrem de rea) este lipsa voinţei de a le rezolva. Cum? Acesta este un alt subiect.
In linii generale … de acord!
Exista diferente si diferente. Straturile alegorice sau simbolice ale textului biblic suporta poate enorm de multe perspective si interpretari. Maxim Marturisitorul dezvolta foarte mult aceasta latura.
Dar pana a ajunge acolo sunt teme centrale la care, spun eu, nu se poate aplica acelasi principiu.
Un text de care m-am lovit in ultimul timp este „marturisiti-ca unii altora pacatele”, text cu care se desfiinta Taina Spovedaniei. Uite asa, intr-un timp si o miscare. 🙂
Ei, dragă Dyo, nici n-am gândit măcar ceva legat de bec – aşa sunt eu, nerăbdător. Plus că nu poţi tu călca pe câte becuri are orga asta de lumini… Te rog să mă ierţi, oricum mai fac.
Cristian, referitor la „temele centrale”, care sunt acestea?
Pana sa raspunzi, mai formulez o intrebare, oarecum in anticiparea a ceea ce va veni:
De ce mesajul Evangheliei, sintetizat atat de bine de Apostolul Pavel in 1 Cor 15, trebuie sa fie imbrobodit in atatea culori confesionale in care alte teme centrale i se adauga pentru a spune ca numai una dintre acestea (dintre culori, desigur) este cea corecta? Cristos n-a predicat nici liturghie, nici traditie (cu „T” sau „t”), nici dogme reformate, ci Imparatia Cerurilor adusa la indemana celor ce cred in El.
Ah, poate aici vine observatia Anei: nu ajunge credinta in El, mai trebuie sa … si apar liste de ambele parti (chiar si la baptisti Ana!).
Nu cumva ne separa „teme neesentiale”, in timp ce miezul Evangheliei este totusi unul comun?
As fi de acord cu tine daca insasi evangheliile, predica Mantuitorului, si epistolele apostolilor nu ar fi imbrobodite cu o multime de „teme neesenitiale”.
Care sunt acestea toate? Putem face o lista?
Desi Hristos este cu noi pana la sfarsitul veacurilor, si desi a trimis pe Mangaietorul ca sa ne calauzeasca intru tot adevarul, Biserica a adaugat o multime de lucruri neesentiale peste miez, traditii?
Stii, miezul pamantului are un rol esential in mentinerea vietii pe pamant. Dar daca ar fi doar miezul, nu ar putea trai nimeni.
Toate lucrurile neesentiale in Ortodoxie (Sfintele Taine, rugaciunea, citirea Scripturii, faptele bune) au un singur scop pentru om: curatirea de patimi adica despatimirea, iluminarea si indumnezeirea lui. Fara despatimire, cel putin, nimeni nu va intra in Imparatia Cerurilor. Cand vom sta in fata Mantuitorului, ne va judeca asemanarea sau deosebirea de El. Asta este ceea ce invata apostolii, asta invata si Biserica.
Hristos se ascunde in poruncile sale, pe care trebuie sa le implinim pe toate, si asemanarea cu El se obtine nu doar prin credinta, ci prin plinirea poruncilor (pentru care implinire conditia minima este credinta, conditia absolut necesara este dragostea). Toate in nadejdea invierii, fara de care nimic nu are sens.
Dar pentru plinirea poruncilor avem iarasi nevoie de Har de la Dumnezeu, fiindca noi, cu de la sine putere, nu putem face nimic. Iar Harul ni se da in si prin Biserica, prin toate acele lucruri neesentiale pe care trebuie sa le facem. Prin Spovedanie primim iertarea pacatelor de la Hristos, si vindecarea prin calauzirea duhovnicului. Prin Euharistie, ne impartasim cu Hristos si primim Har si curatire de pacate.
Alte confesiuni poate au o perspectiva similara, dar le implinesc diferit. Intrebarea este daca pot opera diferit. Sau au o perspectiva diferita.
Poate fi sugerată o anumită parte a relaţiei dintre Duh şi dragoste în Ioan 14:23? Nu e singurul loc în care Trinitatea este literal incompletă. Şi nici singurul loc în care Cuvântul Său poate fi lesne redus la Lege, fără porunca aparent imposibilă care ne cam strică studiile de fezabilitate asupra sfinţeniei. A fi altfel, a fi străin, a fi sărac demască depărtarea de ceilalţi. Mântuitorul nu a adăugat o poruncă, ci a interpretat Legea şi profeţii, instituind Chipul lui Dumnezeu în aproapele nostru. Să nu fi înţeles bine? Până când Celălalt nu ne devine (pe noi) El, condiţiile locative ne sparie gândul.
Drept răspuns, Isus i-a zis: „Dacă Mă iubeşte cineva, va păzi cuvîntul Meu, şi Tatăl Meu îl va iubi. Noi vom veni la el, şi vom locui împreună cu el.
Pentru doamna Ana O.: Domnul Alexandru s-ar putea să vă fie coreligionar, nu trebuie „luat de guler” înainte de a face clarificări – să nu-l încadraţi prea repede la „rătăciri ortodoxe”. Chestia cu cititul în greaca veche nu e puţin exagerată? De ce nu şi paleoebraica? Creştinismul o fi un club select, nu zic, dar chiar vameşi şi aşa mai departe în Academie…
Nu e bai, m-am simtit mangaiat, nu luat de guler. OK-urile vizau luarea la cunoastinta a opiniilor d-lui Eugen in succesiunea lor, iar nu aderenta la continutul lor. Nuantarile Anei O. sunt si ale mele..
Ii ramasesem dator d-lui Dyo B niste raspunsuri, dar vad ca ele deja (macar in nuce sau pe bucati) au fost furnizate de Cristian Pascu.
„Ana O., poti sa dai un exemplu din frumoasa noastra traditie ortodoxa de o astfel de convertire”? (cristian)
la care anume gen de convertire te referi sau asa,la modul general, convertire in BO?
altfel, istoria Bsiericii cunoaste sumedenie de convertiri la dreapta credinta; chiar azi am privit, admirat si venerat icoana sf. Maria Egipteanca; aia convertire!
Am fata de ea admiratie si respect pina la cer!
Postarea nu era despre privit, admirat și venerat icoana vreunui sfînt…
Ci despre privit în Scriptură, admirat pe Domnul Scripturii și venerat pe singurul Dumnezeu adevărat.
Ăsta e rostul celor scrise, zice Ioan în Evanghelia sa (epistolă către creștini): Să credem că Isus este Trimisul, Fiul lui Dumnezeu; și crezînd (continuînd să credem, cum subliniază David Pawson), să continuăm să avem viața în Numele Lui.
Ana O. ar trebui să ne respecte mai mult și să înțeleagă care sînt limitele conversaționale ale acestui perimetru public.
Dacă vine aici un catolic, ce facem, îi citim polemnicul de sfinți?
Dacă vine un adventist și ne bîzîie cu Sabatul, ce facem, îl suportăm o lună sau două aici?
Dacă vine un martor al lui Iehova?
Ce-ar fi aici, anticameră la Secretariatul Cultelor?
Mai bine am comenta chestiunile ridicate de Eugen Matei.
Ma refeream la inchisul fortat in manastire. Inteleg ca era o exagerare, dar eu o gasesc putin nepotrivita.
Dyo a fost deosebit de amabil ca acceptat intrebarea mea (eu sunt prietenul de blog 🙂 ) si a ridicat aceasta problema aici. Am aflat multe lucruri interesante si trebuie sa spun ca sunt ca o gura de aer proaspat dupa o discutie destul de tensionata pe acest subiect pe mariuscruceru.ro
„Ana O. ar trebui să ne respecte mai mult și să înțeleagă care sînt limitele conversaționale ale acestui perimetru public….Mai bine am comenta chestiunile ridicate de Eugen Matei”, (alin c.)
nu te opreste nimeni sa citesti ce vrei; nici sa comentezi; nu te intereseaza, sari peste postarile mele;
ce interes ai avea ca nimeni sa nu auda si altceva decit opiniile np?
Toate opiniile isi au locul aici, atat timp cat nu sunt aruncate ca sulite inspre cei de alta parere. Esti de departe cea mai prolifica comentatoare a postarii de fata si acest lucru lasa senzatia ca vrei sa domini prin prezenta, daca prin argumente este ceva mai greu. Poate fi doar o senzatie, una nedreapta … ramane sa decizi tu in ce fel iti vei duce „lupta” pe mai departe.
Nu e doar o senzatie. E statistica.
Să-i recunoaştem Anei meritul de a nu lăsa discutia să intre într-o (posibilă) fadă, inodoră şi incoloră petrecere evanghelica 😉
Da, am observat ca aprofundarea „Sfintilor Parinti” nu inseamna si „umblarea in Duhul”. Si nici „Sola Scriptura” fara implinirea ei.
Adevarul este ca sistemul valorilor noastre, cu precadere al convingerilor ne dau identitatea (in sensul ca ma identific cu convingerea). Daca cineva polemizeaza pe seama unei convingeri personale e ca si cum ar cauta sa demonstreza ca eu nu sunt corect, normal, in regula s.a.m.d. Volens-nolens comunicarea capata accente personale (emotionale).
Teama vine din posibilitatea ca celalalt sa aiba dreptate. Atunci tot esafodajul convingerilor mele este spulberat si implicit eu insumi, care mi-am extras identitatea din arealul convingerilor. Atitudinea agresiva denota frica, teama, inferioritatea (ca sentiment). Bagatelizarea, ironizarea fara fundament, fara o minima serioasa cercetare a domeniului, constituie panoplia tematorului.
Un creştin se mai asigură cumva, dar cum se asigură doi creştini că au înţeles corect? Cu cât numărul din propoziţie creşte, cu atât e mai dificil ca ei să se asigure că au înţeles corect ACELEAŞI lucruri. E drept că, dacă fiecare „un creştin” ar înţelege corect, atunci toţi creştinii ar înţelege aceleaşi lucruri.
Aşadar, pentru că, deşi învăţaţi, studioşi, teologi (despre care nu se poate spune că ar fi fost nepregătiţi) tot au ajuns la interpretări diferite de-a lungul timpului, se pare că inteligenţa nu garantează prea multe într-o treabă spirituală. Şi cum ar putea, de altfel?
Întrebarea ar trebui reformulată. Creştinul nu se poate asigura singur. Eventual poate fi asigurat de Dumnezeu. Dacă Dumnezeu vrea. Se poate, în schimb, ca Dumnezeu să considere că noi avem nevoie în primul rând de altceva, nu de indentificarea doctrinelor perfecte. Poate întrebarea ar trebui să sune… „Ce ar trebui să facă un creştin ca să fie luminat de Dumnezeu să înţeleagă corect ce îi spune El?”
erată: se pare că inteligenţa, pregătirea, sola Scriptura, sola Biserica etc nu garantează*
Intrebarea formulata de tine extinde putin aria de acoperire a problemei; in postare ma refeream la relatia cu Scriptura, or se stie ca Dumnezeu mai comunica cu oamenii şi prin alte mijloace. Dar, daca tot ai pus problema asa, am sugerat deja un raspuns: sa-si pazeasca inima curata. E putin, dar plecand de aici putem broda mai departe … sper.
„Ma refeream la inchisul fortat in manastire. Inteleg ca era o exagerare, dar eu o gasesc putin nepotrivita”, (cristian)
ei, a fost o gluma!
sunt sigura (aproape) ca si dyo a luat-o ca atare; inchiderea fortata intr-o manastire, fie si intru aducere la lumina a pacatosului, nu este metoda ortodoxa!
„Un creştin se mai asigură cumva, dar cum se asigură doi creştini că au înţeles corect”? (camix)
se asigura unul pe altul? 🙂
„Creştinul nu se poate asigura singur. Eventual poate fi asigurat de Dumnezeu”
cum se poate stii (de catre el sau altii) ca el, crestinul, ar fi asigurat (intr-adevar) de Dumnezeu ca interpreteaza corect si nu de propria lui perceptie sau intelect?
Cred ca mai toti crestinii, indiferent de denominatie, afirma ca ei sunt lamuriti („asigurati”) de Duhul lui Dumnezeu ca interpreteaza corect scripturile!
„Se poate, în schimb, ca Dumnezeu să considere că noi avem nevoie în primul rând de altceva, nu de indentificarea doctrinelor perfecte”.
poate da, poate ba; aceste doctrine sau invatatura apostolica a fost data Bisericii sec I si Bisericii care i-a urmat, ca sa fie puse in aplicare, adica traite.
Nu e vorba de iluminare intelectuala a unor invataturi ce n’ar avea legatura cu omul si viata lui, cit de traire concreta a lor.
Ce citim trebuie sa aplicam in viata si daca intelegem eronat, aplicam eronat.
Exact, nu e vorba de iluminare intelectuală, asta spuneam, pentru că iluminare intelectuală au mulţi de multe confesiuni (teologi sau nu), ci de iluminare spirituală ca să înţelegi. Când spui că mai toţi creştinii afirmă că ei sunt lămuriţi de Duhul că interpretează corect, să nu scapi din vedere că şi cei cu care te închini cred la fel (mă rog, iluminaţi ei înşişi, sau sfinţii în a căror interpretări cred, ceea ce e acelaşi lucru); că dacă nu ar crede la fel, nu ar rămâne în acea credinţă.
Dacă soluţia pe care o dai este trăirea învăţăturilor, pe care şi aşa noi le înţelegem incorect atât de mulţi (date fiind versiunile atât de variate de interpretare înseamnă că doar foarte puţini au, de fapt, dreptate), cum să le aplicăm ca să fie aplicate corect?
” in postare ma refeream la relatia cu Scriptura, or se stie ca Dumnezeu mai comunica cu oamenii şi prin alte mijloace. Dar, daca tot ai pus problema asa, am sugerat deja un raspuns: sa-si pazeasca inima curata”, (dyo)
asta musai, insa trebuie sa recunosti ca si intre atei, nu numai printre crestinii diferitelor denominatii crestine, sunt oameni cu inima curata.
N’or fi multi dar sunt.
Deci ca sa interpretezi corect scriptura e nevoie de ceva mai mult decit intentie buna si inima curata.
Poti sa iti intrebi sotul care este diferenta dintre o conditie si o conditie necesara si suficienta. Eu m-am referit la prima dintre ele …
„Ma intreb si eu ,oare de ce nu urmezi credinta tatalui?
P.S. am mai intalnit pe un Forum ,pe cineva care se recomanda “Manuela”si care spunea ca e fica lui Aurel Popescu”, (lucian)
am urmat credinta parintilor cam 40 de ani, prea destul; dupa care am rejudecat eu insami de ce cred ceea ce cred si nu mi-a placut peste ce am dat;
lipsa de informare, prejudecati, club social caldut, neamuri np, ca doar „batrinii” nu se inseala, n’oi fi eu mai desteapta decit cei cu scoala teologica, etc., etc., iata citeva motive care ne-au tinut lipiti de scaunul comod din biserica baptista;
iar manuela e sora mea trecuta si ea in BO la doi ani dupa noi (eu si Mihai, sotul);
bunicii ortodocsi, Dumnezeu sa-i odihneasca, au pe cineva care sa se roage pentru sufletul lor;
cit de fericita sunt! 🙂
Atita timp chit mesajul SCRIPTURII se doreste sa se invete si sa se inteleaga prin putere doctrinala ,persoana umana este departe de ADEVAR si nici nu poate ajunge la o unitate divina cu putere divina!!!Lucrul acesta a fost dovedit si explicat chiar de DOMNUL ISUS HRISTOS .Si nu la voia intimplarii apare in subiect Corneliu,Zacheu ,si mesajul din Evreii capitolul 11.Si multe alte subiecte prin care se explica cum se ajunge la mintuire si „în Împărăţia vecinică a Domnului şi Mîntuitorului nostru Isus Hristos.”2 Petru capitolul 1 cu 1 la 11.
In momentul chind persoana umana se complica in principiile doctrinale ale religiilor exzistente ,ajunge sa nu perceapa mesajul mintuirii si puterea „Bisericii celor întîi născuţi, cari sînt scrişi în ceruri, de Dumnezeu, Judecătorul tuturor, de duhurile celor neprihăniţi, făcuţi desăvîrşiţi,
24de Isus, Mijlocitorul legămîntului celui nou, şi de sîngele stropirii, care vorbeşte mai bine decît sîngele lui Abel.”Evrei 12.Stiu ca este greu pentru unii sa convetuiasca impreuna fara sa se argumenteze si chiar sa se dezbine ,dar sa nu uitam ca Cuvintul Scripturii nu expune astfel de fapte si altcineva in putere de manipulare doreste ca aceste lucruri sa se intimple!!!Iar comentariul lui”Eugen Matei permalink septembrie 10, 2011 19:17 „dezvaluie lucriri care noua ar trebui sa ne dea de ghindit!Chit despre faptul ca ;s-a ridicat problema despre persoanele din timpul chind nu stiau sa citeasca ;sa intelegem ca pe timpul DOMNULUI ISUS HRISTOS neamurile nu conosteau si nici nu detineau Scriptura care noi azi o detinem in intregime!Dar totusi au ajuns sa perceapa mesajul prin grai viu ,fiinca in Romani 10 ;ce gasim scris? Sa citim;”Cuvîntul este aproape de tine: în gura ta şi în inima ta.` Şi cuvîntul acesta este cuvîntul credinţei, pe care -l propovăduim noi.
9Dacă mărturiseşti deci cu gura ta pe Isus ca Domn, şi dacă crezi în inima ta că Dumnezeu L -a înviat din morţi, vei fi mîntuit.
10Căci prin credinţa din inimă se capătă neprihănirea, şi prin mărturisirea cu gura se ajunge la mîntuire,
11după cum zice Scriptura: ,Oricine crede în el, nu va fi dat de ruşine.`
12În adevăr, nu este nici o deosebire între Iudeu şi Grec; căci toţi au acelaş Domn, care este bogat în îndurare pentru toţi cei ce -L cheamă.
13Fiindcă ,oricine va chema Numele Domnului, va fi mîntuit.`
Asadar …credem ce este scris?Si sa luam bine seama mesajului care implementeaza mesajul din vechiul Tesatament ;
” 14Dar cum vor chema pe Acela în care n’au crezut? Şi cum vor crede în Acela, despre care n’au auzit? Şi cum vor auzi despre El fără propovăduitor?
15Şi cum vor propovădui, dacă nu sînt trimeşi? După cum este scris: ,Cît de frumoase sînt picioarele celor ce vestesc pacea, ale celor ce vestesc Evanghelia!`
16Dar nu toţi au ascultat de Evanghelie. Căci Isaia zice: ,Doamne, cine a crezut propovăduirea noastră?`
17Astfel, credinţa vine în urma auzirii; iar auzirea vine prin Cuvîntul lui Hristos.
18Dar eu întreb: ,N’au auzit ei?` Ba da; căci ,glasul lor a răsunat prin tot pămîntul, şi cuvintele lor au ajuns pînă la marginile lumii.`
19Dar întreb iarăş: ,N’a ştiut Israel lucrul acesta?` Ba da; căci Moise, cel dintîi, zice: ,Vă voi întărîta la pizmă prin ceeace nu este neam, vă voi aţîţa mînia printr-un neam fără pricepere.`
20Şi Isaia merge cu îndrăzneala pînă acolo că zice: ,Am fost găsit de ceice nu Mă căutau; M’am făcut cunoscut celor ce nu întrebau de Mine.`
21Pe cînd, despre Israel zice: ,Toată ziua Mi-am întins mînile spre un norod răzvrătit şi împotrivitor la vorbă.`”Mesajul este simplu,dar dacva nu este cunoscut si nu prezinta interes ,ramine fara putere si valoare dupa cum se vede ca se intimpla pentru multi!!
Viorel,
prin DOCTRINA se intelege o anume invatatura dintr-un anume domeniu;
in cazul discutiei de fata, prin doctrina se intelege o anume invatatura biblica; ce intelege o anume denominatie crestina din cele scrise in scriptura;
in acest sens catolicii, ortodocsii, luteranii, baptistii, penticostsalii, metodistii, episcopalienii, etc. etc au doctrine diferite intre ei, adica au invataturi biblice diferite intre ei;
se citeste aceiasi scriptura si se ajunge la interpretari diferite, adica la DOCTRINE diferite;
dyo a pus o intrebare interesanta si anume, „cum se poate asigura un crestin ca a inteles scriptura bine”, prin aceasta recunoscind implicit, ca exista intelegeri (sau doctrine) diferite in cadrul crestinismului;
s’au incercat diferite raspunsuri si nu inteleg de ce raspunsurile mele ar fi „provocare rauvoitoare” (dupa Han cristian)?!
chiar trebuie sa fiu in acord cu ce crede han pentru ca mesajele mele sa nu fie provocare rauvoitoare?
Pentru comentariul lui:”Ana O. permalink;”septembrie 12, 2011 05:27 ,raspunsul cu privire la intrebarea ridicata nu este unul greu ;Si daca ai face o mica autoanaliza ai percepe.Vrem nu vrem fiecare dorim sa ne expunem prin puterea noastra convingatoare sa convingem ca ADEVARUL este de partea noastra exact ca in cadrul partidelor politice .Si daca nu se accepta provocarea ;stim ce se intimpla!Mereu liderii acestor partide politice implementeaza legi si mesaje alaturi de proiecte prin care doresc sa dovedeasca ca sint mai capabile ca celelalte si astfel vedem ce se intimpla!!!Dar interesant este ca nu doresc sa ajunga la o unitate si colaborare deplina.De ce ?Asa este si in cadrul religios si membrii mai putini informati si cunoscatori de ce se intimpla in spatele cortinei ,prin ceea ce cunosc si prin informatia obtinuta declanjeaza contraatacurile si liderii sint bucurosi ca grupul lor este dedicat in activitate si in puterea de convingere pentru sustinere.Si membrul de rind sa ne intrebam;de ce beneficiaza?Unii stim si cunoastem cum lucrurile se deruleaza ,insa nu toti au ajuns la aceasta stare de cunoastere si apare confuzia.Domnul Isus Hristos preia mesajul TATALUI -CERESC si ne doreste cu o mare ardoare pentru a ajunge la o unitate deplina si implinirea planului divin ,care este mai presus dechit o dogma doctrinara ;indiferent de denumire.Nicaieri in Biblie nu gasim scris ca o anumita grupare cu un nume religios are drept la Imparatie!!!Sa fim sinceri si sa analizam Scripturile.Gasim scris in Scriptura ca numai ortodocsi ,ori catolici,ori adventisti sau baptistii,penticostalii sau alte denumiri religioase au dreptul la Imparatie?Despre cine este scris ca poate intra?Doar citind cartea lui Iov ;ce gasim scris?se face referire la religia pe care o detinea?Sau se refera la altceva.Ce religie detinea Zacheu? Dar Corneliu si multe alte persoane descrise in Evrei 11?Sa nu uitam ca ;copii lui Dumnezeu ajung sa devina fii infiati pe principii scripturale prin marele Har primit si acceptat;Romani capitolul 6 .si sa nu uitam ce este scris;”19Vorbesc omeneşte, din pricina neputinţei firii voastre pămînteşti: dupăcum odinioară v’aţi făcut mădulările voastre roabe ale necurăţiei şi fărădelegii, aşa că săvîrşeaţi fărădelegea, tot aşa, acum trebuie să vă faceţi mădulările voastre roabe ale neprihănirii, ca să ajungeţi la sfinţirea voastră!
20Căci, atunci cînd eraţi robi ai păcatului, eraţi slobozi faţă de neprihănire.
21Şi ce roade aduceaţi atunci? Roade, de cari acum vă este ruşine: pentrucă sfîrşitul acestor lucruri este moartea.
22Dar acum, odată ce aţi fost izbăviţi de păcat şi v’aţi făcut robi ai lui Dumnezeu, aveţi ca rod sfinţirea, iar ca sfîrşit: viaţa vecinică.
23Fiindcă plata păcatului este moartea: dar darul fără plată al lui Dumnezeu este viaţa vecinică în Isus Hristos, Domnul nostru.”Sper ca mesajul este pe intelesul fiecaruia dintre noi si putem sa realizam in ce consta puterea lui .Si indiferent de gruparea in care ne gasim la perceperea acestui mesaj trebuie sa ajungem si la implinirea lui pentru a putea primi „darul fără plată al lui Dumnezeu(care ) este viaţa vecinică în Isus Hristos, Domnul nostru.”
„Poti sa iti intrebi sotul care este diferenta dintre o sau conditie si o conditie necesara si suficienta. Eu m-am referit la prima dintre ele”
sigur, insa nu am darul ghicitului;
din experienta np cunosc ca baptisii vehiculeaza (mai ales) cu concepte minimalistice precum „tot ce trebuie sa faci pentru a te mintui este sa..”, sau conceptul de „sola” vis a vis de scriptura, credinta sau har (ex., numai prin credinta te mintui sau numai scriptura este singura sursa de inspiratie ultima/fara de gres pentru un crestin);
Si uite asa se incurca itele: tie experienta ta „np” iti sugereaza concepte minimalistice, in timp ce mie experienta ortodoxa imi scoate la iveala concepte supraaglomerate de taine si semnificatii, traduse in practica prin: trebuie sa o faci si pe aia, si pe cealalta, sa nu uiti de cutare lucru, dar si de cutarica, sa implinesti, sa milostivesti, sa te spovedesti, sa […] si … daca le faci pe toate astea poate, poate, vei ajunge la ceva ce se va putea numi mantuire.
Exagerez, desigur, dar exact acelasi lucru l-ai facut si tu fata de fosta ta credinta … Like it?
Asa se intampla intotdeauna cand cineva este exterior unui fenomen, cand tot ceea ce poti este sa te exprimi despre. Dar cand esti intra si mai esti si afectat ontologic toate isi au rationalitatea lor, iar poruncile lui Dumnezeu sunt dragoste. Caci in fond toata dorirea noastra asta este: „Fiţi, dar, voi desăvârşiţi, precum Tatăl vostru Cel ceresc desăvârşit este.”
Si cum dobandim dorirea noastra?
„Mila voiesc, iar nu jertfa”. Sfintii Parinti spun ca o aripa pe care se sprijina zborul nostru este milostivirea (trupeasca si sufleteasca), iar cealalta aripa este curatirea de patimi: „Daca ar fi viata omului numai de o zi, nu ar fi fara de pacat !” – daca am constientiza lucrul acesta am alerga la duhovnic („Al preotului este numai a deschide gura, iar toate celelalte harul le lucreaza“, zice Sf. Ioan Gura de Aur) la fiece apus de soare caci pacatul ne desparte de Hristos.
Va amagiti singuri cei ce credeti ca daca puneti genunchiul jos si spuneti: Doamne, am gresit, iarta-ma – veti ajunge vreodata la despatimire. Diavolul numai de smerenie se teme, de aceea a lasat Hristos Sfanta Spovedanie”.
„Dacă soluţia pe care o dai este trăirea învăţăturilor, pe care şi aşa noi le înţelegem incorect atât de mulţi (date fiind versiunile atât de variate de interpretare înseamnă că doar foarte puţini au, de fapt, dreptate), cum să le aplicăm ca să fie aplicate corect”, (camix)
asta nu a fost solutia sugerata de mine ci o constatare obiectiva a situatiei de facto;
SOLUTIA este sa traim ce a invatat intreaga Biserica dintotdeauna si de pretutindeni (nu doar o anume biserica locala aparuta, ca denominatie crestina, dupa sec XVI), mai ales daca stim care este aceasta Biserica si unde o putem afla; nu ne putim lua dupa ce intelegm noi personal din scriptura (avem si o interdictie in NT vis a vis de asta) si nici dupa invatatura unei grupari crestine aparuta in sec XX!
Recunosc ca cei din triburile pierdute din Africa, Amazon sau Australia nu au ajuns sa cunoasca adevarul Bisericii din motive obiective, ceea ce nu-i cazul la romani (sau cei ce au acces la civilizatia moderna actuala).
Un mormon din Romania nu poate aduce scuza ca vai, n-a auzit mesajul corect al evangheliei; acesta era acolo, linga el si la indemina tuturor; trebuia sa-l caute nu sa se multumeasca cu ce a fost invatat in familie sau la templul lor;
la fel si ceilalti din alte denominatii religioase aparute dupa sec XVII.
Asta e opinia mea (nu inventie personala) preluata de la Biserica istorica, auzita de la teologi ortodocsi, cunoscatori prin excelenta a istoriei bisericesti si a realitatii cu care este confruntata lumea crestina dintotdeauna, mai ales cea de astazi.
In acest sens avem opinii deosebite unii de altii, chestiune de care nu ma simt lezata personal, ceea ce va invit sa faceti si voi la fel (aviz lui han cristian care vede postarile mele ca „provocare rauvoitoare”).
Poate ca invatam ceva din experientele noastre diferite.
Crezi că cei din triburile din Africa etc vor muri nemântuiţi dacă au fost „vizitaţi” doar de – să zicem – protestanţi?
De ce, vorbind despre Biserica istorică, nu ar putea fi considerată ca echivalentă şi cea catolică? Aşa de curiozitate.
E bine că nu te simţi lezată de opiniile diferite ale celorlalţi, dar frecvenţa şi insistenţa intervenţiilor nu mă convinge să cred că e şi adevărat. Mă rog, nu cred că e necesar să fiu eu convinsă (sau alţii).
dyo,
vis a vis de fosta credinta am facut extrem de putin; nici nu se invata ca trebuie sa facem mare lucru, chestiunile extra erau optionale;
nu trebuia „decit sa” cred in Hristos (si credeam) si sa-mi dau inima Lui, ceea ce am si facut, chestiune usoara si rapida; restul nu era mandatoriu ci spre rasplata pe cealalta lume; ei bine, fara sa cad in pacate mari (la acest capitol am cazut in banalitate) o duceam destul de binisor la baptisti, n-am de ce sa ma fi plins!
;
nici parintii nu se plingeau ba chiar erau multumiti cu mine: invatam, mergeam la adunare, veneam seara devreme, nu boy friends, nu vicii, etc.
daca citeam scriptura sau ma rugam mai mult de 5 minute max pe zi?
nici sa exageram!
dar ce importanta mai avea asta daca eu imi dadusem inima lui Hristos (sincer!), ma botezasem la Iosif Ton in adunare si participam la intrunirile fratesti din casa/case si de la adunare?
eram mintuita?
eram si asta conteaza la baptisti (np, in genere)!
vezi si tu ca beni f., tu sau altii asijderea, va cam intreceti cu firea si zelul 🙂 (aici glumesc serios)!
te mintui si fara de fapte ca asta se invata la baptisti; chiar e o cintare care zice sa nu te increzi in fapte bune! 🙂
in fine, la urma urmei, nu ma amestec in hobiurile voastre nice si bune!
dyo, te mintui NUMAI prin credinta, zice invatatura np, chestiune ce tine de conceptul tipic np, minimalistic; restul ce faci e intru rasplata TA!
(faptul ca se mintuie si altii pe parcurs, ca urmare a activitatii tale misionare, e un byproduct)
N-ai facut decat sa imi confirmi inca odata ceea ce tocmai am sugerat mai sus, dar poate nu ai vrut sa intelegi: cea care minimalizeaza esti chiar tu. Inca fata de mine, chiar nu are importanta, nu am pretentii de nici un fel, dar in cazul lui Beni Faragau habar nu ai despre ce vorbesti.
„N-ai facut decat sa imi confirmi inca odata ceea ce tocmai am sugerat mai sus, dar poate nu ai vrut sa intelegi: cea care minimalizeaza esti chiar tu”.
ca fosta baptista, am urmat invatatura denominatiei baptiste care zicea (precum si alte denom. np) ca mintuirea e NUMAI prin credinta; conceptul de „sola” vis a vis de credinta a fost preluat de la Luther de intreaga miscare protestanta si, mai tirziu, de denom. np.
Ceva predicat de tata (fost pastor baptist), de Richard Wumrbrand sau Niculita Noldoveanu, ca sa mentionez numai citeva persoane cu mare influenta in fosta mea viata baptista.
Nimic nu mi-a scapat.
Sigur ca baptistii invatau multe alte lucruri bune si folositoare pentru suflet insa acestea NU erau mandatorii intru mintuire; erau spre rasplata.
Ce s-a intimplat, si-au modificat baptistii nitel teoriile?
E nevoie de ceva mai mult decit credinta in Hristos pentru a te mintui?
Fa o lista cu conditiile MANDATORII, in afara de credinta in Hristos, pentru a te mintui, ceva care sa reflecte invatatura actuala a bisericilor baptiste in genere.
Nu pot fi prea multe, sunt sigura.
Iar beni faragau e prea mult deasupra intelegerii mele pentru a judeca, cit de cit corect, activitatea lui de o viata.
Te’am inteles corect?
Pana la urma traim istorii inverse: niciunul dintre noi nu a gasit ce era de gasit in spatiul in care a fost crescut. Spre deosebire de tine insa, eu am ales sa privesc inapoi la perioada mea ortodoxa nu ca la ceva ce trebuie aruncat la gunoi si combatut cu orice pret, ci ca la un stadiu pitoresc al cautarii de Dumnezeu pe care am avut-o in perioada studentiei.
Nu vei fi de acord cu mine, sunt sigur, dar eu cred ca fiecaruia Dumnezeu i-a deschis calea dupa cum a considerat El de cuviinta. I se poate impotrivi cineva?
:Esti de departe cea mai prolifica comentatoare a postarii de fata si acest lucru lasa senzatia ca vrei sa domini prin prezenta, daca prin argumente este ceva mai greu”
subiectul e interesant de discutat;
intentia nu e de a domina nimic si pe nimeni;
„…demontarea mitului consensului Sfintilor Parinti….Sunt temele centrale ale crestinismului, inevitabil dogmatice. Dar sunt si chestiunile secundare, cele de natura practica pentru viata fiecarui credincios”, (cristian)
In chestiunile secundare amintite mai sus NU e nevoie de consens. Sa faca fiecare citi copii vrea; la fel si in ce privesc ideile evolutionit-teiste ale cui vrei; credeti ce vreti fratilor in acest aspect; puteti crede si ca pamintul e plat ca nici asta nu afecteaza dogmele Bisericii si mintuirea cuiva.
In ce privesc dogmele Bisericii („cele centrale”) exista consens Bisericii si in rindul sf. Parinti ai Bisericii.
Le intelegi gresit, le aplici gresit si iti periclitezi mintuirea.
„In ceea ce priveste unitatea ortodoxiei, Dumnezeu cu mila. Exista pareri si pareri” (tot cristian)
exista; la nivel de individ.
Altfel, intreaga invatatura adusa de Hristos exista in acea realitate numita Biserica lui Hristos; se poate cunoaste; nimic nu s-a pierdut chiar daca nu o cunosc toti in totalitate.
Iar Duhul lui Dumnezeu a promis ca-Si va conduce Biserica in TOT adevarul; altfel aceasta Biserica unica ar inceta sa mai fie Stilpul si Temelie a Adevarului.
„Ano O. poate are in vedere acele dogme liturgice care reprezinta coloana vertebrala a Ortodoxiei, Sfintele Taine de exemplu. Practica lor este unitara, dar interpretarea lor nu intotdeauna. Nu suntem o constiinta comuna, asa ca avem si pareri diferite”
din nou, la nivel de individ: DA.
Nu toti cunosc totul si nu toti corect chiar daca tot adevarul adus de Hristos exista in cadrul Bisericii si se poate cunoaste.
Eu de ex. cunosc in parte si tot ce se poate, cu erori; teologii si episcopii Bisericii
cunosc totul daca ii aduni pe toti la un loc, asa ca in sinoadele ecumenice.
Intreaga stiinta a metematicii (cunoscuta la ora aceasta) exista si se cunoaste chiar daca nu toti matematicienii sunt specialisti in toate domeniile acestei stiinte.
Conceptul de Biserica a lui Hristos, ca Stilp si Temelie a Adevarului, scapa si la unii ortodocsi ca sa nu mai spun la np!
I hate sa scriu mesaje lungi; sper sa fie ultimul de acest gen;
I hate să citesc mesaje în rongleză…
„Crezi că cei din triburile din Africa etc vor muri nemântuiţi dacă au fost “vizitaţi” doar de – să zicem – protestanţi”?
nu cunosc; stiu cine se mintuie nu cine nu se mintuie;
totusi,n-as sfatui pe cei care au acces la cunoastere (mai mult decit cei din africa) sa ramina la ce au invatat de la mama si tata, persoane ce pot fi extrem de nice, iubitoare, bineintentionate si credincioase in felul lor.
„De ce, vorbind despre Biserica istorică, nu ar putea fi considerată ca echivalentă şi cea catolică? Aşa de curiozitate”
alege una dintre ele; exista puncte de divergenta intre ele; se pare ca Dumnezeu a lasat omului capacitatea de a alege ce vrea cu consecintele de rigoare.
„E bine că nu te simţi lezată de opiniile diferite ale celorlalţi, dar frecvenţa şi insistenţa intervenţiilor nu mă convinge să cred că e şi adevărat. Mă rog, nu cred că e necesar să fiu eu convinsă (sau alţii)”?
1. ma simt bine sa mai existe o persoana feminina in discutii, chiar daca e de alta culoare religioasa.
2. e f. important ce crezi; mai ales pt tine de vreme ce credinta pe care o ai iti va determina viata vesnica;
3. eu una nu ma simt lezata de nimeni aici pe blog; sa scrie cine ce vrea si crede; e ok cu mine; si e interesant sa vedem deosebirile noastre de opinie; am senzatria ca va am pe toti aici in sufragerie; v-as trata pe toti cu cafea si prajituri daca as avea ocazia 🙂 si fara sa fiu de acord cu toate opiniile voastre;
Mi se pare că în felul în care a fost pusă întrebarea, ea ascunde în ea câteva presupoziții. Sper să nu scandalizeze pe nimeni faptul ca le pun la îndoială.
1. <b<Scriptura a fost dată cu un înțeles precis spre a fi însușit de cititorii ei.
În sensul acesta Scriptura ar fi un fel de manual de specificatii de viață si doctrină, care trebuie urmate așa cum ar fi urmate specificațiile de demontare și remontare a unui motor de automobil.
În realitate – cred eu – Scriptura este o revelație a lui Dumnezeu și a lucrării lui în istorie. O revelație este foarte importantă, este autoritativă și este informativă, dar nu este un manual de formule precise.
2. Exista o cheie, o formula sau metodă obiectivă după care cineva ar reuși să descopere acest înțeles precis.
Întrebarea este care ar fi cheia.
În Catolicism această cheie este Magisteriul si infailibilitatea Papei. Iata un criteriu precis, dar de ale cărui rezultate corecte adesea ne îndoim.
În Protestantism, cheia este capacitatea sufletului sincer de a înțelege corect Scriptura, după rugăciune și cercetare sinceră. Practica a dovedit că după acest criteriu se ajunge la mii de interpretări diferite.
3. Întrebarea este de o importanță vitală, deoarece înterpretarea Scripturii este cea care ne defineste credinta.
În realitate aș susține opusul, anume că de fapt credința ne definește interpretarea Scripturii. Credința a fost dată de Hristos apostolilor, care au transmis-o generațiilor următoare. Eu am învățat mai întîi credința (de pa părinți, din biserică), doar apoi m-am aventurat să citesc și să interpretez Scriptura.
Sunt de acord cu Dyo (care îl citează pe Beni Fărăgău, care probabil îi citează pe alții) că Biserica este singurul cadru hermeneutic valid. Exitsă o credinșă a Bisericii, care precede Scriptura, și din care rezultă o bună interpretare (aș evita să scriu “correctă”).
Rămânem cu întrebarea, ”care Biserică?”. Cred că Ana a dat un răspuns corect (nu avea cum altfel, e sotia mea!) iar Dyo a încercat să relativizeze interpretările ortodoxe. Da, în Biserica Ortodoxă există interpretări diferite, dar există o credință vie și unică, de aceea există o singură Biserică Ortodoxă canonică și mii de denominații protestante.
Draga Mihai, vorbesti de cateva presupozitii, trei la numar. Tustrele sunt infirmate chiar din continutul postarii care, prin natura ei, s-a dorit a fi deschizatoare de dezbateri (cea ce a si reusit!):
1. Unde vezi in postare vreo sugestie ca „Scriptura are un inteles precis”? In final tocmai invitam si la evaluarea ideii de pluralitate a interpretarilor.
2. Unde gasesti acea cheie asezata de mine pentru descoperirea intelesului? Din nou, am pus doar niste intrebari, lasand discutia sa curga incotro vor vrea participantii la discutie.
3. Nu am sugerat nicaieri ca intrebarea este vitala, ci ca ea exista si framanta multi crestini. Nu am facut nici un fel de apreciere cu privire la importanta ei.
Trecand deci peste presupusele presupozitii (cam multe…), am si eu o presupunere, pe care te rog sa mi-o confirmi, sau dimpotriva, sa o dezavuezi: Pentru cele trei teze pe care le enunti in comentariul tau, poti sa ne furnizezi si un temei, un fundament prin care sa le sustii. Da? Sunt curios …
Draga Dyo,
Cred ca întrebarea contine într-adevar aceste presupozitii, si ceea ce m-a surprins placut din postarea ta este ca tu de fapt te distanțezi de ele. Nu am voit sa afirm ca TU ai aceste prejudecati, doar ca de obicei felul în care este pusa le ascunde implicit.
Acum trebuie sa raspund la provocarea ta de a sustine tezele pe care le-am prezentat. Din pacate nu o pot face imediat, sunt gata sa plec într-o calatorie de servici si sper sa ma întorc în doua sau trei zile. Atunci îmi iau penița si cerneala (i.e laptop-ul) si ma apuc de lucru ca sa-ti raspund.
Pe curând…
Inca ceva: uitasem sa iti spun „Bun venit” pe aici. O fac acum.
Legat de intrebare, nu uita ca prietenul care a fost enuntat-o este un ortodox (Cristian); eu nu am facut altceva decat sa o condimentez putin si sa o livrez cititorilor pe tava …
Toate cele bune ….
Mihai, prin intrebare am facut putine presupuneri, poate chiar niciuna. Nu am incercat sa dau un raspuns al meu prin intrebare. Ea a venit ca o nedumerire cu privire la modul in care inteleg alte confesiuni sa se raporteze la textul Scripturii si la interpretarea sa.
Accentul pica in intrebare pe cum si nu neaparat pe corect, desi nu degeaba am spus corect si am pomenit si de siguranta. Fiindca consider ca exista o corectitudine. De exemplu care pasaje trebuiesc intelese literar, care simbolic, care alegoric, care duhovnicesc, care simultan in mai multe feluri, care este intelesul simbolic/duhovnicesc/alegoric anume al unui text. Nu cred, de exemplu, ca interpretarile Parintilor Bisericii raman la stadiul de speculatii hermeneutice fiindca nu exista un sens „corect” al Scripturii. Daca ii numim „putartori de Dumnezeu”, este acelasi Dumnezeu care a insuflat Scriptura, si deci intre ce spun ei ca spune Scriptura si ce a vrut Dumnezeu sa spuna prin Scriptura exista o concordanta.
De exemplu, la un moment dat, Hristos le talcuieste ucenicilor toate locurile in VT care se refera la ei. Evangheliile nu mentioneaza concret care erau acele locuri si cum le-a talcuit. Epistolele mentioneaza in treacat cateva asemenea puncte. Nu toate si nu in extenso. Sfintii Parinti au facut-o, cu fiecare carte a VT. Poate nu s-a spus tot ceea ce se putea spune, dar ce putem spune despre ce s-a spus, este corect sau nu?
Cred ca in joc este mai mult decat credinta, ca set de idei deja stabilite prin filtrul carora citim Scriptura. Daca apostolii au avut parte de o sedinta de hermeneutica face to face cu Insusi Cel despre care se vorbea in Scripturi, cu noi cum ramane?
As tinde sa nu fiu de accord cu tine cand spui ca nu avem o cheie pentru intelegerea Scripturii. Ea trebuie sa existe, altfel citirea Scripturii nu isi are sensul. Ar fi un fel de citire a Coranului intr-o limba necunoscuta.
Daca pentru noi, ortodocsii, „Cum”-ul este reprezentat de Sfintii Parinti, atunci aceasta este cheia si metoda noastra. Din cele spuse de ceilalti de aici, si din discutia pe mariuscruceru.ro care a generat intrebarea, inteleg o metoda mai personala de intelegere a scripturii, determinata de un parcurs propriu spre Hristos.
Draga Cristian,
Daca tu tinzi sa nu fi de acord cu mine, eu tind sa fiu de acord cu tine. Totul depinde de întelesul cuvântului „cheie”.
Ai vazut poate ca aici în SUA s-a publicat o carte de mare sucess, The Bible Code, în care autorii sugerau ca au gasit o cheie dupa care descifreaza masaje ascunse ale Bibliei. Printre altele ei demonstreaza ca au descoperit detalli exacte despre sasinarea lui Izak Rabin.
Acesta este poate un exemplu extrem, dar unul mai temperat dar totusi suspicios este o formula de genul:
1. Gaseste textul în limba originala.
2. Studiaza frecventa si folosirea fiecarui cuvânt din text în Scriptura
3. Studiaza cartile de istorie si geografie ca sa întelegi mai bine sensul fiecarui cuvânt.
4. Repeta pasul 2 si 3 pâna când ajungi la o fixare a întelesului.
5. Daca ramâne vreo ambiguitate, coreleaza cu alte texte care par a vorbi de acelasi subiect. Alege sensul cel mai comun, care sa nu contrazica sensurile altor texte.
Ai mentionat doua chei (într-un sens mai larg decât cele de mai sus).
(1) Sfintii Parinti.
(2) Devotiunea personala.
Desigur, cheia (1) este mai obiectiva.
Citind cu atentie comentariile scrise ,observ ca raspunsurile vin prin puterea invataturii priite si insusite din cadrul grupului in care este membru !Este de inteles si greu de abandonmat cadrul .Acelas lucru explica si ap.Pavel in epistola sa catre Filipeni capitolul 3 ;
„4Măcar că eu aş avea pricină de încredere chiar în lucrurile pămînteşti. Dacă altul crede că se poate încrede în lucrurile pămînteşti, eu şi mai mult;
5eu, care sînt tăiat împrejur a opta zi, din neamul lui Israel, din seminţia lui Beniamin, Evreu din Evrei; în ce priveşte Legea, Fariseu;
6în ce priveşte rîvna, prigonitor al Bisericii; cu privire la neprihănirea, pe care o dă Legea, fără prihană.
7Dar lucrurile, cari pentru mine erau cîştiguri, le-am socotit ca o pierdere, din pricina lui Hristos.
8Ba încă, şi acum privesc toate aceste lucruri ca o pierdere, faţă de preţul nespus de mare al cunoaşterii lui Hristos Isus, Domnul meu. Pentru El am perdut toate şi le socotesc ca un gunoi, ca să cîştig pe Hristos,
9şi să fiu găsit în El, nu avînd o neprihănire a mea, pe care mi -o dă Legea, ci aceea care se capătă prin credinţa în Hristos, neprihănirea, pe care o dă Dumnezeu, prin credinţă.
10Şi să -L cunosc pe El şi puterea învierii Lui şi părtăşia suferinţelor Lui, şi să mă fac asemenea cu moartea Lui;
11ca să ajung cu orice chip, dacă voi putea, la învierea din morţi.
12Nu că am şi cîştigat premiul, sau că am şi ajuns desăvîrşit; dar alerg înainte, căutînd să -l apuc, întrucît şi eu am fost apucat de Hristos Isus.
13Fraţilor, eu nu cred că l-am apucat încă; dar fac un singur lucru: uitînd ce este în urma mea, şi aruncîndu-mă spre ce este înainte,
14alerg spre ţintă, pentru premiul chemării cereşti a lui Dumnezeu, în Hristos Isus.
15Gîndul acesta dar să ne însufleţească pe toţi, cari sîntem desăvîrşiţi; şi dacă în vreo privinţă sînteţi de altă părere, Dumnezeu vă va lumina şi în această privinţă.
16Dar în lucrurile în cari am ajuns de aceeaş părere, să umblăm la fel.”
Mesajul este simplu si nu este nevoie de interpretare si folozofie ,doar trebuie citit si in viata asumat daca credem ca in viata noastra este de folos pentru o schimbare si intelegerea planului divin Dumnezeiesc.Azi inca mesajele se percep pentru multi in puterea interpretarii si a folosirii pentru a forma grupuri in care cineva doreste sa beneficieze mai mult ca Domnul Isus Hristos si acest lucru este explicat de catre DOMNUL ISUS HRISTOS PRIN CUVINTELE SCRISE IN MATEI 23.
De ce acest mesaj apare scris astfel in acest capitol?Si oare azi situatia nu este la fel?Eu scriu ca da fiinca am frecventat si inca nu imi este rusine sa intru in ori ce Biserica ,congregatie,templu si sa analizez lucrurile asa cum sint.Multi discuta despre anumite lucruri doar prin puterea unei informari doar auzite!!!Dar sa expunem lucrurile asa cum sint fiinca pagina este frecventata de persoane care frecventeaza Biserici si grupuri diferite si este bine .Nimic nu este gresit .Dar sa intelegem scopul real si beneficiul.Si prin acest subiect acest lucru se doreste si multi putem sa realizam acest lucru.trist este ca multi sint prinsi de val si cred ca asa se cuvine sa traiasca si sa creada ,dar mesajul Scripturii oare ce ne releva si la ce ne ajuta sa ajungem?Se poate?In parte si doar conditionat .Exact ca in cadrul unei institutii,a unei afaceri sau ca in cadrul unui partid politic.De ce toate acestea ?Fiinca in 2 Corinteni capitolul 11 ap.Pavel explica;”14Şi nu este de mirare, căci chiar Satana se preface într-un înger de lumină.
15Nu este mare lucru dar, dacă şi slujitorii lui se prefac în slujitori ai neprihănirii. Sfîrşitul lor va fi după faptele lor”Asadar pricepem de ce este asa mare confuzie in multe subiecte religioase multi ajung de se pierd prin puterea de manipulare a „slujitorilor care se prefac in „slujitori ai neprihanirii’,dar faptele ii dau de gol si inca este putere de negare>.Aceste lucruri scot ADEVARUL l-a lumina ,insa nu se doreste sa fie cunoscut fiinca in Ioan 8 cu 42 la 47 ;ce gasim scris?
mi se pare mie sau se prea complica lucrurile?
Las’ ca ies eu din carantina si sa vezi cum le simplific! 😉
@pasareaphoenixremixed, (numele ăsta sună asemănător cu cuvântul CONSTANTINAPOLITANOVICESCOVICI !),
Mie mi se pare că majoritatea comentariilor sunt frumoase dar fiecare dintre postări sunt cel puţin 50% pe lângă subiect. O să mă explic în timp.
fiecare cuparerea lui sau daca vrei cu pasarika…
@ Cristian
As fi de acord cu tine daca insasi evangheliile, predica Mantuitorului, si epistolele apostolilor nu ar fi imbrobodite cu o multime de “teme neesentiale”.
Vreau sa mai reflectam putin la acest punct: eu nu vorbesc despre lucruri de care ar trebui sa ne lipsim, pentru ca sunt „neesentiale”. Eu intreb daca putem considera, sa zicem 1 Corinteni 15:1-11 drept nucleul al Evangheliei, comun noua si, da, „esential”. Sau, daca vrei, crezul de la Niceea.
„Neesential” in terminologia mea inseamna ca nu sunt lucruri care apartin Centrului, ci parcursului fiecaruia dintre noi. Inca odata: nu vad de ce ar trebui sa ne vedem fatalmente separati pe vecie atat timp cat avem pusa temelia Intruparii, Jertfei si Invierii lui Cristos si, cel putin deocamdata, suntem pe cale …
Dyo,
Ma tem ca nu stiu exact cum sa ma raportez la acel text vis-a-vis de intelegerea lui in teologia protestanta. Faptul ca Hristos a murit pentru pacatele noastre este inteles, din cate am putut sa imi dau seama, diferit in Protestantism si in Ortodoxie.
Asadar nu cred ca avem in comun miezul. El este esentialmente diferit. Afara numai daca nu gresesc in felul in care inteleg teologia protestanta a mantuirii.
Eu unul vad toata problema antropologic. Natura umana comporta un singur tip de tratament, de terapeutica. Hristos, prin Biserica Sa, ofera vindecarea omului si restaurarea lui, restaurare facuta posibila de Invierea lui Hristos. Hristos a gasit omul ranit de talhari. L-a luat, i-a uns ranile cu undelemn, cu Harul Sau, si l-a dus la un han unde la lasat in seama Bisericii, careia i-a dat doi dinari.
Fiecare avem, intr-adevar parcursul nostru, dar noi avem o fire, pacatul ne afecteaza in acelasi mod, si vindecarea vine in acelasi fel. Nu cred ca unii au nevoie de Euharistie, de Trupul si Sangele adevarat al lui Hristos, iar altii doar asa, ca un simbol.
Cristian,
Biserica este Mireasa, Trupul lui Christos. Oamenii nascuti din nou sunt Biserica, nu un tip de organizatie. Ce sa ne mai ascundem dupa deget, e clar ca lumina zilei ca nu esti ancorat in Scriptura dupa care Ortodoxia spune ca este ancorata.
Apropos! De unde ai luat interpretarea pildei, ca e jalnica.
Uite la ce concluzie a ajuns apostolul Petru, vis-a-vis de miezul Scripturii (nu ca acesta ar fi miezul, dar este foarte important de stiut):
Pety, lasand la o parte tonul (perceptibil din text), da-mi voie sa te intreb, poate ca o reformulare a intrebarii originale: tu de unde iti iei interpretarile pildelor si ce criterii aplici cand le numesti pe ale altora „jalnice”?
Cuvantul „institutie” poarta multe sensuri. Comunitatea credinciosilor, cu suma credintelor si a practicilor lor (fie ca e vorba si numai de adunare, predica, cantari) constituie o „institutie”, instituita de Duhul Sfant la Cincizecime. Asa ca din punctul meu de vedere este o contradictie in termeni afirmatia „Biserica nu este o institutie”.
Daca m-ai ai vreun „clar ca lumina zilei” in gand (cum ar fi „Biblia e limpede si clara”, „scrie negru pe alb”, nu e nevoie de interpretare), nu mi-l imparatasi. Cu tot respectul, dar simt ca astfel de dialoguri nu folosesc nimanui.
@ Cristian … si pety
Iata ca ajungem la lucruri sensibile. De regula limbajul exclusivist duce inspre un dialog mai aspru; important este sa pastram in continuare un minim respect si … sa argumentam cu sarg!
Acum Cristian, se pot invoca unele probleme in argumentatia ta; eu nu vad de ce nuantarea diferita a intelegerii Crucii – pe care o acceptam cu totii in istoricitatea ei si in felul in care ne-a fost relatata de evanghelicsti – este neaparat o problema si de ce asta ar impieta ireductibil fata de mantuire pe unul dintre noi.
Adica: daca amandoi luam o pastila de Nurofen cand ne doare capul, iar eu cred ca ea actioneaza cum se spune in reclama aia cu pastila care circula pe strazi si gaseste punctul de inflamatie, in timp ce tu ai o explicatie medicala mai riguroasa, ghici ce se intampla: amandoi ne vom bucura de beneficiciile calmantului! Destul de multi ortodocsi, dupa cum si la evanghelici se intalneste asta, nu au o imagine clara despre ce inseamna cu adevarat Jertfa Mantuitorului – in multele ei fatete – si totusi beneficiaza de ea in credinta lor suprasimplificata. Stiu ca sunt iubiti de Dumnezeu si ca Cristos S-a jertfit pentru ei. Acesti oameni vor furniza, dupa parerea mea, mari surpize la Judecata …
Pe de alta parte, citind Ortodoxie si evanghelism ( o lectura obligatorie, dupa parerea mea, pentru cineva care se lanseaza intr-un dialog interconfesional ca acesta) vad ca exista totusi un spatiu comun. Problema este daca dorim sa il recunoastem sau nu …
P.S. Interpretarea pe care o dai pildei samariteanului – sub auspicii augustiniene – este un pic excentrica daca tinem cont de cadrul in care a fost rostita. Dar, tocmai asta am sugerat si eu mai sus, iar acum poate ca intelegem mai bine ideea: exista loc pentru pluralitate, atat timp cat nu impietam prin asta asupra nucleului Evangheliei. De acord?
Draga Dyo,
Am spus doar ca interpretarea este jalnica. Asta nu presupune ca si persoana este jalnica. Chestie de logica 🙂
Imi cer iertare Cristian, pentru cuvantul inadecvat.
Toate bune cu logica, nu e asta problema, numai ca aici nu discutam despre merele din curtea vecinului, ci despre convingeri, crezuri si idei de care suntem atasati emotional … ce sa-i faci, suntem oameni!
Apreciez gestul de a-ti cere iertare.
Mult har in continuare!
Dyo, folosind exemplul tau, cred problema se pune intre a lua o pastila, sau alta (confesiunile care recunosc sacramentele si transubstantierea), sau a lua placebo sau a nu lua nimic (sacramentele sunt de fapt simboluri).
In Biserica Catolica, din cate stiu, credinciosii laici sunt impartasiti doar cu Trupul. Euharistia este iarasi legata intim de chestiunea preotiei, a harului preotiei si cum este inteles acest aspect. Aceasta este o situatie care reflecta o diferenta de fond, una profunda, si nu numai de forma.
Evenimentele istorice le recunoastem cu totii, cel putin cele relatate in Scriptura. Dar semnificatia lor si ratiunea din spatele lor diferite. De la foarte putin si la ireconciliabil.
Fie ca accepti sau nu interpretarea parabolei, perspectiva ortodoxiei este aceasta, una terapeutica: omul a cazut prada patimilor, sub ispita diavolilor, si sufletul sau este imbolnavit de pacate si de patimi (patima-patologie). Vindecarea vine numai prin Biserica. Recomand Hierotheos Vlachos – Boala si tamaduirea sufletului in traditia ortodoxa Ed. Sophia; Asemenea Ioannis Zizioulas. Ambii formati in jurul arhimandritului Sofronie Zaharov, ucenicul Sfantului Siluan Athonitul. Nu dau aceste exemple la intamplare. Siluan a fost un om foarte simplu, dar un mare traitor. Sofronie un foarte fin intelectual si teolog, care i-a urmat trairii parintelui sau, dar a si explicitat-o teologic. Pastrand linia parintilor Bisericii, teologia si viata lor a gravitat in jurul despatimirii, a iluminarii, adica vederea luminii necreate, si a indumnezeirii. Ei trateaza pe larg problema terapeuticii, cu referinte la Sfintii Parinti.
Insist asupra acestui aspect fiindca nu il regasesc in alte confesiuni.
Foarte important si nu lipsit de semnificatie: Nici chiar toti ortodocsii nu sunt constienti de acest lucru. Nici macar la modul needucat, pe care il mentionezi si tu. De aici orthopraxia si mandria de a fi (aparent) ortodox.
Tonul se poate intui din text, nu percepe. Perceptia este un proces psihic ce face trimitere la „actiunea directa a unui stimul asupra unui receptor (organ de simt)”.
M-as bucura daca expresia „interpretare jalnica” ar naste in tine o intristare dupa felul lui Dumnezeu, nu o reactie doar viscerala, normala de altfel.
Nu rezolvi problema cerandu-mi interpetarea(-ile) pe care ma bazez, pentru ca nu eu am citat si interpretat pilda, ci tu (e o practica veche transferul de responsabilitate). Esti, deci, obligat de macar legile de bun-simt comun sa-ti argumentezi interpretarea, eventual sa citezi si sursa.
Divagatie!
Nu poti sa intelegi inima cuiva dintr-un fragment de text. Alaltaieri am vorbit cu o persoana care ne viziteaza la biserica. Este ortodox. Ii place la neoprotestanti dar nu vrea sa paraseasca Biserica Ortodoxa. E necajit de faptul ca acolo nu este partasie, studiu biblic, comuniune in cantare etc., etc. Ar vrea sa vina la noi. L-am sfatuit sa nu faca nimic impotriva cugetului sau. Sa ramana la ortodocsi, dar strans legat de Hristos. Si sa citeasca Biblia, zilnic, spre zidirea sufletului sau, iar daca vrea sa ne viziteze, oricand este primit cu bratele deschise, ca fratele nostru ortodox. Nimeni (de la noi) nu-i cere sa se rupa de biserica istorica.
Pety, cred ca fiecare dintre noi suntem responsabili pentru ceea ce spunem si ceea ce facem. Interpretarea aceea am auzit-o in biserica. Descopar acum ca Augustin, Ambrozie si Origen au avut aceasta perspectiva. Mai tarziu, Teofilact al Bulgariei da si el aceiasi interpretare. Poate s-au inspirat unii de la altii, asa ar gandi un filolog. Din punctul meu de vedere in Biserica crestina mai exista un element pe care se bazeaza consensul, un element deseori ignorat.
Interesant este ca ei identifica untdelemnul cu altceva decat harul lui Dumnezeu. Semn ca am retinut gresit, si m-am aruncat in propria interpretare, fara valoare argumentativa.
Revenind, eu m-am facut responsabil pentru ce am spus. Consider ca si tu esti in aceiasi masura. Ti-ai prezentat scuzele pentru acel termen. Se accepta! Nu te oblig sa iti prezinti totusi sursele criticii tale, este alegerea ta. Daca alegi sa nu, o consideram punct de discutie incheiat. 🙂
Adu-mi aminte – daca uit! – ca dupa ce trece aceasta saptamana sa scriu o postare despre pilda samariteanului milostiv. Cred ca merita o abordare separata, pe cat mai multe fatete …
Dyo, multumesc de titlu
Am gasit cartea Ortodoxie Si Evanghelism Trei Perspective
OK, poate mă lămurește și pe mine cineva, ce anume este chiar așa de complicat în scriptură că nu poate înțelege, și încă bine? :). Poate începe cu ce crede că este cel mai esențial!
Mentalitatile!
Nu sunt sigur că înțeleg răspunsul sec, dar văzând direcțiile discuției îmi tot sună în minte:
În vremea aceea, Isus a luat cuvîntul şi a zis: ,,Te laud, Tată, Doamne al cerului şi al pămîntului, pentrucă ai ascuns aceste lucruri de cei înţelepţi şi pricepuţi, şi le-ai descoperit pruncilor. Da, Tată, Te laud, pentrucă aşa ai găsit Tu cu cale!„ (Mat 11:25-26 CNS)
Eugen,
Mă bag şi eu şi vă rog să mă suportaţi aşa cum sunt. Vederile mele sunt destul de diferite de cele de pe acest forum dar dacă ceva nu concordă cu Biblia vă rog să-mi atrageţi (oricare de pe acest blog) atenţia. Dar multă atenţie! Doar dacă nu concordă cu Biblia! Şi în acest moment v-aş ruga să fiţi cât se poate de pragmatici şi punctuali, dar şi răbdători cu mine. În glumă vorbind, puteţi şi să mă înjuraţi de ce vreţi, cu condiţia să fie biblic!!!
Buuun…
Aşa cum organismul uman, şi nu numai, nu poate sta în picioare decât datorită coloanei vertebrale, tot aşa şi Biblia (toată Biblia, nu numai Noul Testament) nu poate sta în picioare (nu poate fi înţeleasă) decât dacă detectăm mai întâi ce verset (sau versete) definesc TEMA CENTRALĂ A BIBLIEI. Atunci când detectăm corect TEMA CENTRALĂ tot ceea ce va urma să înţelegem, trebuie (sau ar trebui) să se subordoneze TEMEI CENTRALE. Dacă vom detecta corect TEMA CENTRALĂ toate versetele, înţelegerile, pasajele Bibliei se vor mula perfect pe TEMA CENTRALĂ tot aşa cum muşchii se mulează perfect în zona intervertebrală şi au ca rezultat, verticalitatea.
Aşadar, care ar putea fi tema centrală (aşa zisa coloană vertebrală) a Bibliei?
După părerea mea (deocamdată nu însoţesc afirmaţiile cu comentarii) este că TEMA CENTRALĂ a Bibliei este:
Exod 3:13 Moise a zis lui Dumnezeu: „Iată, când mă voi duce la copiii lui Israel, şi le voi spune: „Dumnezeul părinţilor voştri m-a trimis la voi”; şi mă vor întreba: „Care este Numele Lui?” ce le voi răspunde?”
Exod 3:14 Dumnezeu a zis lui Moise: „Eu sunt Cel ce sunt .” Şi a adăugat: „Vei răspunde copiilor lui Israel astfel: „Cel ce se numeşte „Eu sunt „, m-a trimis la voi.”
Acest „Eu sunt Cel ce Sunt”, care tradus mai corect ar fi (Eu voi fi Cel ce Voi fi) reprezintă TEMA CENTRALĂ A BIBLIEI! (în particular, sunt prieten cu un patron evreu la care m-am dus cu textul de la Exod 3:14 în ebraică. El mi-a citit direct, EU VOI FI CEL CE VOI FI!, cu toate că nu este deloc implicat în studii Biblice, lucru care mi-a convenit deoarece şansa de a fi imparţial era foarte mare). Traducerea îmi convenea de minune deoarece tot ce citeam în Biblie se suprapunea perfect peste semnificaţia propoziţiei Nume „Eu voi fi Cel ce Voi fi”.
Apoi acest lucru este extraordinar de în armonie cu finalul în care Dumnezeu va fi judecat! Lucru pe care nu l-am înţeles până nu am înţeles semnificaţia propoziţiei „Eu voi fi Cel ce Voi fi”
De aceea am o siguranţă destul de mare în faptul că am înţeles bine Biblia. O proporţie covârşitor de mare din textele Biblice se mulează perfect pe această temă centrală.
În final, oricine citeşte Biblia, trebuie să plece de la considerentele că:
1. La prima citire nu va înţelege mai nimic.
2. La a doua citire, de cele mai multe ori va înţelege şi mai puţin!
3. Singur nu va înţelege decât de la un anumit nivel în sus (primii paşi trebuiesc făcuţi sub supraveghere).
4. Înţelegerea Bibliei îl va face să încerce să înglobeze şi aspectele profetice în tot scenariul Biblic pentru că (dacă este sincer) va simţi nevoia să stea cu picioarele pe pământ, va avea nevoie de veridicitate, până aici el fiind mai mult poet (sau înclinat spre poezie).
Rezumatul pe scurt al temei centrale:
„Eu voi fi Cel ce voi fi”
|
|
|
Dumnezeu va fi judecat şi va fi găsit adevărat!
|
|
|
veşnicia!!!
Îmi cer scuze dacă am ieşit destul de mult din tipare.
E ceva mireasma de Kazantzakis in reflectia ta; avand in vedere ca a fost trecut la index de catre Biserica Ortodoxa greaca cred ca trebuie sa fii ceva mai prudent. Cred ca e un subiect interesant, cel cu „tema centrala”. Eu nu cred ca e cea pe care o sugerezi tu. Argumente? Din nou – iertaciune! – saptamana viitoare …
Constantin, scuze, n-am văzut postul tău până acum, adresat direct mie și nu vreau să fiu nepoliticos. Deși mi-am zis foarte hotărit că nu voi mai posta la acest supraaglomerat subiect (sunt sigur Dyo are altceva pe mânecă, îmi adun puterile :), vreau doar să spun că procedura TEMEI CENTRALE în citirea bibliei a fost folosită în teologie de capete foarte mari, cu rezultate total divergente (enumăr rezultatele, nu le judec – judecați-le voi). Niște exemple ar fi (nu știu o boabă de germană, dar folosesc și eu cărți, dicționare, și mila altora – cred că e relevant să dau cuvintele germane):
1. Jürgen Moltmann (Die Sache der Schrift = the matter of Scripture/tema Scripturii controlează interpretarea întregului). El o sfârșește cu concluzia că anumite pasaje din NT (care nu-i plac, zic eu!) sunt o interpretare greșită a VT.
2. Karl Barth (Sachexegese = subject exegesis, theological exegesis) as sfârșit-o cu neo-ortodoxia.
3. Rudolf Bultmann (Sachkritik = subject criticism) a sfârșit-o cu „demitologizarea” Scripturii – a aruncat copilul afară cu apa din lighean.
4. Se poate spune că această procedură a urmat-o Luther (principiul justificării prin credință controlează interpretarea) și a sfârșit-o cu scoaterea Epistolei lui Iacov în afara canonului.
Moltmann zice că acestă procedură a urmat-o și Sf. Vasile cel Mare, dar de el nu zic nimic, că pornesc un alt foc pe blogul lui Dyo :). Oricum, decât să ajungem aici tot mai bine, noi ăștia care nu știm nimic, să mergem la părintele să-l întrebăm (întrebare nătângă: părintele pe cine întreabă?).
Pricepând după o bucată de vreme că intenția originală a întrebării a fost despre citirea devoțională a omului de rînd ca mine, nu-mi rămâne decât să închei contribuția mea la acest post repetând cuvintele Mântuitorului: „Te laud (Tată) pentrucă ai ascuns aceste lucruri de cei înţelepţi şi pricepuţi, şi le-ai descoperit pruncilor.”
Dyo,
Dacă Eugen Matei a hotărât să nu mai intervină pe acest topic mă voi adresa ţie (indirect şi lui). Nu am de-a face deloc cu Moltmann şi nici cu Vasile cel Mare (de ce mare? că parcă trebuia să fim egali!). Dacă Fariseii, Cărturarii şi Saducheii timpurilor lui Isus (capete mari şi luminate) au greşit ţinta Apostolii n-ar mai fi trebuit să facă nimic? Oare ar fi trebuit să-i inhibe această stare de lucruri? Istoria curge! Au venit şi timpurile noastre profetice! Conform Bibliei, vom afla totul în aceste zile:
Ieremia 30:24 Mânia aprinsă a lui IAHWEH nu se va potoli, până ce va împlini şi va înfăptui gândurile inimii Lui. Veţi înţelege în totul lucrul acesta în zilele din urmă.”
Daniel 12:4 Tu, însă, Daniele, ţine ascunse aceste cuvinte, şi pecetluieşte cartea, până la vremea sfârşitului. Atunci mulţi o vor citi, şi cunoştinţa va creşte.”
Daniel 12:8 Eu am auzit, dar n-am înţeles; şi am zis: „Domnul meu, care va fi sfârşitul acestor lucruri?”
Daniel 12:9 El a răspuns: „Du-te Daniele! Căci cuvintele acestea vor fi ascunse şi pecetluite până la vremea sfârşitului.
Daniel 12:10 Mulţi vor fi curăţiţi, albiţi şi lămuriţi; cei răi vor face răul, şi nici unul din cei răi nu va înţelege, dar cei pricepuţi vor înţelege.
Tema aceasta a Bibliei pe care eu am definit-o în postarea de mai sus mi-a dat răspunsuri la toate întrebările pe care le-am pus până acum legate de veridicitatea Bibliei. Evident că întrebările nu s-au epuizat (într-un anume sens), dar mi-a fost satisfăcut tehnicul şi scepticul din mine ceea ce pentru mine este mai mult decât mulţumitor.
Aşa ca o stârnire a curiozităţii de a continua şi adânci discuţiile îţi dezvălui două aspecte legate de viaţa mea de cercetător, critic sincer, al Bibliei.
Una dintre cele mai fascinante cercetări (deşi după ce-i afli sensul constaţi că este extrem de simplă) este următoarea:
Ştim cu toţii că urarea şi intenţia lui Dumnezeu către locuitorii grădinii Edenului a fost :
„CREŞTEŢI, ÎNMULŢIŢI-VĂ, UMPLEŢI PĂMÂNTUL ŞI STĂPÂNIŢI-L”.
Deci Dumnezeu avea în vedere o anumită TRAIECTORIE a istoriei umane, de fapt a veşniciei. Totuşi istoria omenirii a căpătat încă din Eden o cu totul altă traiectorie. Oare de ce?
În Geneza cap. 3 sunt relatate nişte evenimente care au o semnificaţie şi o contribuţie majoră în derularea în continuare a altor evenimente importante.
Problema este următoarea:
În cap. 3 din Geneza, din mulţimea de evenimente, acţiuni din Eden (dacă relatarea este adevărată), care a fost cel mai grav act, act care L-a determinat pe Dumnezeu să schimbe istoria omenirii cu 90 de grade, şi de ce?
Apoi trebuie să-ţi spun că în explicarea interdicţiei de A MÂNCA DIN POMUL CUNOŞTINŢEI BINELUI ŞI RĂULUI eu aplic teoria haosului din fizică şi matematică:
http://ro.wikipedia.org/wiki/Teoria_haosului
Poate sunt considerat din cauza asta un excentric, dar totuşi cred că din cauza faptului că sunt destul de nonconformist, ar merita pusă întrebarea: Cum ai ajuns dom-le la aceste concluzii?
Dyo,
Referitor la chestia cu Romani 3:4 iată o analiză pe care o las la latitudinea ta să-i apreciezi pertinenţa :
Dă clic pentru a accesa romani-3-cu-4-analiza-pe-text.pdf
Mi se pare destul de complexă dar şi de minim bun simţ.
Cât despre Kazantzakis, nu-l cunosc, deocamdată. N-am găsit decât publicaţii în engleză, şi nu am curajul să comentez textele pe care le citesc eu în engleză, în special cele legate de credinţă deoarece consider că este o foarte mare responsabilitate aceea de a transmite nealterat ceea ce scrie în ceea ce ai citit.
Cristan, sunt zeci de texte biblice care spun direct, pe fata, ba chiar cu un aer de duritate care este calea spre sfintenie. Un copil al lui Dumnezeu, nascut din nou, are o chemare launtrica spre sfintenie (despatimire asa cum spui), deoarece a primit o natura noua (o inima si un duh nou). Li se spune sa traiasca prin Duhul Sfant (sub calauzirea Sa directa) pentru a nu se manifesta sub fire. Daca vrei o sa-ti insir o lista intreaga de texte biblice privitoare la sfintenie; deoarece El este sfant, asa trebuie sa fie si copiii Sai.
Da-mi voie sa nu fiu de acord cu toate interpretarile sfintilor parinti. Multe sunt exagerate si vin din nevoia expresa de a spiritualiza chiar si virgula din text. Nu este cazul. Nu pot accepta ca magarul sa fie socotit trupul lui Christos (Origen).
Este clar parabola lui Isus este spusa ca urmare a dorintei viclene a unui invatator al Legii sa-L ispiteasca si sa se justifice. Isus ii arata ca implineste Legea daca Il recunoaste pe El ca Cel care si-a facut mila de omenire. Daca Il considera pe Isus (samariteanul) aproapele sau si-L iubeste atunci prin aceasta practic implineste Legea, care conform citarii invatatorului este „Să-l iubeşti pe Domnul Dumnezeul tău din toată inima ta, din tot sufletul tău şi din tot cugetul tău iar pe aproapele ca pe tine însuţi”. Crede-ma, e de ajuns sa citesc Scriptura (ca si copil al lui Dumnezeu) in umilinta si dorinta sincera de a-L cunoaste pe Mantuitorul iar Duhul Sfant ma calauzeste. Cuvantul este Sabia Duhului (Evrei 4:12)
Studiul Scripturii si trairea ei devine a doua (daca nu chiar prima) natura a crestinului autentic.
Inca o data si ultima oara: parabola Samariteanului milostiv nu are ca subiect despatimirea, ci lucrarea Aproapelui. Sunt o sumedenie de texte care arata care sunt caracteristicile, insusirile celui sfant, cum se ajunge la sfintenie, prin Cine.
Asta ar fi unul din raspunsurile posibile la intrebarea care a generat aceasta discutie. Multumesc pentru raspuns, l-am mai auzit si pe mariuscruceru.ro de cateva ori, intr-o discutie cu replici pe alocuri la fel de abrupte si categorice. Iti respect punctul de vedere, dar nu se incadreaza in perspectiva mea asupra Scripturii. Nici nu doresc sa continuam discutia daca ea nu poate fi purtata cat de cat echidistant. Afirmatii gen „ma calauzeste Duhul Sfant”, o afirmatie foarte serioasa din punctul meu de vedere, ma pun intr-o pozitie delicata. Ce ar putea face, altfel, cineva care nu este de accord cu tine? Sa iti puna la indoiala „umilinta” si „dorinta sincera”? Exemplele personale rareori ajuta, mai ales daca sunt laudative.
Draga Cristian, citeste toate comentariile mele…
Eu cred ca procedezi mai drastic decat mine. Numai in cadrul bisericii ortodoxe e mantuirea. Eu nu poat sa fiu atat de drastic, deoarece Scriptura imi da alta definitie a bisericii. TU esti cel care pui o stavila dialogului. Eu i-am spus prietenului meu ortodox sa ramana la ortodocsi, nu i-am spus ca daca nu vine la noi va ramane nemantuit. Deci chiar nu cred ca sunt elemente serioase de a ne compara pozitiile.
Ba chiar ortodocsii de unde locuiesc au porunca de la preot sa se abtina de la citirea Scripturii.
Pety, nu cred ca am pomenit nicaieri de cine se mantuie si cine nu. Nu sunt din principiu de accord cu astfel de afirmatii. Eu am vorbit despre vindecare si metoda. Este cu totul alta discutie si este o problema si o chestiune de optiune personala. Adica ma priveste pe mine in primul rand ca unul ce am nevoie de vindecare. Noi ortodocsii, nu ne consideram nici vindecati nici mantuiti. Cu atat mai mult gresim sa spunem ceva despre „sluga altuia”.
Se cunosc cazuri de lideri spirituali care si-au indemnat comunitatea sa se sinucida. Si cred ca se considerau „ortodocsi” in sensul larg pe care il dai cuvantului.
Cristian, sa fi sanatos. Mi-ar placea sa ne intalnim fata catre fata. Dar nu ca „slugile altora”, ci ca frati in Christos.
Dyo
Ma gandesc ca inaite de a raspunde la intrebarea din postare, ca un instrument de verificare (calibrare, matritare), poate ar fi bine sa raspundem la intrebarea: „Este nascut din nou cel care citeste/studiaza Scriptura?” (cred ca am mai vazut problema aceasta ridicata aici)
Apoi, alt instrument ar putea fi gradul de traire spirituala. Deoarece sunt unii nascuti din nou, dar „prunci in Christos”, care sunt tot lumesti. Deci si capacitatea lor de patrundere spirituala este afectata de fire.
„Numai in cadrul bisericii ortodoxe e mantuirea. Eu nu poat sa fiu atat de drastic, deoarece Scriptura imi da alta definitie a bisericii”, (pety)
Biblia nu da o definitie a Bisericii;
iar BO afirma ca mintuirea e in cadrul Bisericii fara sa defineasca cine nu se mintuie; stim cine se mintuie nu cine nu se mintuie.
De aceea se si spune ca in afara Bisericii istorice te afli in ceata; nu stii: poate te mintui, poate nu; cine vrea sa joace la ruleta mintuirea lui?
Q.E.D.
„Crede-ma, e de ajuns sa citesc Scriptura (ca si copil al lui Dumnezeu) in umilinta si dorinta sincera de a-L cunoaste pe Mantuitorul iar Duhul Sfant ma calauzeste.”;
sinceritatea si intentia buna nu garanteaza intelegerea corecta a scripturii si nici inspiratia Duhului Sfint;
sunt crestini sinceri si bine intentionati (cu dorinta sincera de a-L cunoaste pe Mintuitorul) din toate denominatiile crestine, ceea ce nu inseamna ca acestia (fie si putini) ar fi ajuns la un consens vis a vis de intelegerea scripturii.
Ei bine, care dintre cei mentionati mai sus (cu dorinta sincera de a-L cunoaste pe Mintuitorul) e calauzit de Duhul Sfint dat fiind ca Duhul nu inspira/calauzeste diferit pe diferiti crestini vis a vis de aceleasi texte din scriptura?
Mda, aici trebuie plasata o intrebare interesanta: cum se poate asigura un crestin ca a inteles scriptura bine (adica corect)?
„sinceritatea si intentia buna nu garanteaza intelegerea corecta a scripturii si nici inspiratia Duhului Sfint”
De acord! Intr-un anume sens singura garantie a intelegerii corecte Scripturii este sa ai parte de calauzirea vizibila si directa a Mantuitorului, ca in cazul celor de pe drumul Emausului.
Si totusi … fara a garanta ceva, ele sunt atat de necesare! Nu crezi?
Dyo, aici nu vorbesc de generalitati. Vorbesc de trairea mea zilnica, in calitate de nascut din nou. Nu are sens sa vin cu un pomelnic de versete cu care sa argumentez; sunt prea multe. Unul e de ajuns:
S-a dat cu sfintii parinti in toate directiile. Intreb eu: „a auzit cineva de Watchman Nee, de exemplu?”. Asa, de curiozitate…
Stiu pety, am putea enumera si noi destule nume de sfinti, care chiar fara cerculet deasupra capului, ar merita mai multa atentie chiar si din partea ortodocsilor. Ce sa facem? In sfinti sa ne intrecem? In versete? In proportia de oameni in care se vede Cristos, poate?
Ideea este ca e greu de purtat o discutie in conditiile astea. Lipsa de timp, dogmatism, reactivitate, ambient virtual, frustrare (ca celalalt n-a inteles ce-ai vrut sa spui), termeni cu intelesuri diferite etc., etc.
Plus ca nu este un raspuns pe care sa-l dai hocus-pocus. Pesupune o aplecare asupra Scripturii, cercetare de sine sub calauzirea Duhului Sfant. Testul validitatii este dat de corelatia dintre cunostinta scripturala si transformarea caracteriala (asa vad – cine L-a vazut pe Isus si-L iubeste traieste si el cum a trait Isus).
Si da, versetele sunt necesare, pentru ca si sfintii parinti citeaza si interpreteaza BIBLIA.
Ai dreptate, insa stii ce am observat? Nu avem alte conditii pentru discutii! In biserici vorbim despre orice in afara de aceste probleme, iar despre interactiunile cu cei de alta confesiune, ce sa mai vorbesc … undeva catre zero.
Ai dreptate!
O sa incerc sa ma adaptez la situatie.
Prima data o sa citesc cartea recomandata, dar astept, intre timp, raspunsul tau, ca am vazut intr-un raspuns Anei ca il deti 🙂
Nici aceste discuţii nu mi se pare că ne ajută prea mult. Ana pretinde că singura Biserică în cadrul căreia există mântuirea şi în care se interpretează corect Scriptura este cea istorică, adică numai cea ortodoxă, dar, dacă o întrebi ce se întâmplă cu cei cărora li s-a prezentat Vestea Bună de protestanţi, spune că nu ştie dacă aceia sunt nemântuiţi pentru că ea ştie doar care sunt cei mântuiţi (de parcă e greu de făcut scăderea matematică), Mihai vine doar să-şi apere soţia că a răspuns corect, Cristian îi acuză de lipsă de smerenie pe cei care au impresia că Duhul Sfânt luminează şi cercetează duhurile oamenilor, dar nu consideră lipsă de smerenie să îţi consideri confesiunea ca singura validă. Mă iertaţi, dar… cu părere de rău… mă aşteptam să citesc dialoguri oneste. Nu vreau să dau cu cratiţe în cap nimănui, doar să aprind un bec.
Daca aceste discutii ajuta sau nu … ei bine, cred ca fiecare trebuie sa raspunda pentru sine. Pe mine ma ajuta; am confirmari de acest fel si din partea altora.
Legat de onestitate, pentru mine este ok sa stiu ce are interlocutorul meu in gusa si in capusa. Si acum vine testul: cred ca este o proba duhovniceasca profunda si bogata in invataminte sa dezbati cu cineva care considera ca numai el este pe calea cea buna, iar tu esti ratacit. Sa ajungi sa faci acest lucru avand in tine aceeasi pace pe care o ai cand discuti cu un frate sau cu o sora din biserica despre invatamintele ultimei predici pe care ati auzit-o la adunare … nu-i chiar lucru marunt.
E inevitabil ca atunci cand discutam despre lucruri in care credem cu tarie, sa ne ciocnim pe versanti exclusivisti. Nu cred – este pura utopie – in credinta care sa nu poarte cu sine o doza de exclusivism in ea, cu privire la idei, practici sau persoane „din alte filme”. Eu va invit aici sa punem cartile pe masa, sa fim exclusivisti – daca acesta ne este felul (parca Ravi zicea ca adevarul, prin natura lui, este exclusivist … macar pentru ca exclude falsul) – si sa dezbatem respectandu-ne unii pe altii. Nu zic ca lucrurile stau in acest fel in permanenta pe blogul meu, insa chiar si aceste ciocniri suparatoare trebuie vazute ca parte dintr-un proces de crestere de care avem noi nevoie si, le place sau nu, de care au nevoie si interlocutorii nostri ortodocsi.
Dyo, îmi pare rău, nu-mi doream să fac o critică modului în care ai gestionat dialogul; ci mai mult faptul că nu este o consecvenţă a intervenţiilor de la o luare de cuvânt la alta care e un fel de lipsă de respect la un alt nivel faţă de interlocutor, cel intelectual, pretinzând că nu ai spus ce ai spus, şi că s-a auzit ce nu s-a gândit. E de aşteptat să existe exclusivisme, dar preferabil ar fi ca ele să fie recunoscute, iar dacă nu sunt, să nu ne dea impresia că ar exista. Poate că Adevărul e exclusivist, dar noi nu suntem încă Adevăr, de exclus ar fi bine să excludem doar falsul dacă îl putem recunoaşte (pentru a ne ajuta să creştem) şi mai puţin presupus-falşii… Poate ar fi şi asta o întrebare echivalentă cu cea din titlu: Cum se poate asigura un creştin că nu-şi exclude posibilii colegi de Împărăţie într-un dialog?
Răspuns (altă întrebare, poate retorică): Îi recunoaşte?
O sa incerc un raspuns: daca o face, va fi pe fondul unei perfide condescendente (in sensul peiorativ al termenului). Adica, il recunosc, eu, cel mai bine pozitionat decat el, cel care detine adevarul, pe el, cel aflat pe o cale cam intortochiata, saracu’ de el; prin asta ii acord un har si ma arat ca un crestin bun, tolerant, intelegator … bleah!
Este si acesta un stadiu al parcursului duhovnicesc, pana la urma; sper sa il trecem cat mai repede – si mai cu folos! – cu totii, indiferent de coloratura crezului …
Probabil nu inteleg eu. A pretins cineva ca nu a spus ceea ce a vrut sa spuna? Eu unul nu retractez decat „interpretare jalnica”. Atat! Si am spus-o destul de clar. Nu poate fi dialog teologic atat timp cat doar biserica istorica si sfintii parinti detin „drepturile de autor”.
Asta e inca un exemplu de comunicare trunchiata. Fiecare are impresia ca…
Pety, şi eu cred că nu ai înţeles pe deplin mesajul meu; sau ţinta mesajului meu. Nu mă refeream la tine. Mă refeream la dialogul interconfesional (şi am nominalizat acolo, nu mai repet) purtat aici.
” Intr-un anume sens singura garantie a intelegerii corecte Scripturii este sa ai parte de calauzirea vizibila si directa a Mantuitorului, ca in cazul celor de pe drumul Emausului.
Si totusi … fara a garanta ceva, ele sunt atat de necesare! Nu crezi”? (dyo)
cred ca sunt f. necesare!
si care e acea „singura garantie” la care te referi mai sus?
Care, dintre toti crestinii bine intentionati, sinceri, iubitori de Dumnezeu si de oameni (exista asa ceva in toate denom. crestine) au parte de calauzirea vizibila (?!) si directa a Mintuitorului, ca in cazul celor de pe drumul Emaosului (ca sa nu mai spun ca nu scrie ce a discutat – concret – Hristos cu ei)?
Daca esti tu unul dintre acestia, spune-ne si noua. Vom lua de acum inainte interpretarea ta a scripturii.
Exact, care? Bun venit in lumea noastra! In sfarsit, ai prins ideea …
„Exact, care”?
La intrebarea (mea) „Care, dintre toti crestinii bine intentionati, sinceri, iubitori de Dumnezeu si de oameni (exista asa ceva in toate denom. crestine) au parte de calauzirea vizibila (?!) si directa a Mintuitorului”, vad ca nu ai raspuns; e OK de vreme ce nici alti np nu au raspuns;
cristian a dat un raspuns (in citeva vriante), si eu asijderea (chiar daca nu la fel de clar); amintesc unul dintre raspunsurile lui: „interpretarile Parintilor Bisericii… Daca ii numim “purtartori de Dumnezeu”, este acelasi Dumnezeu care a insuflat Scriptura, si deci intre ce spun ei ca spune Scriptura si ce a vrut Dumnezeu sa spuna prin Scriptura exista o concordanta.”.
Cu alte cuvinte, interpretarea/intelegerea corecta a scripturii se gaseste in acea realitate divino-umana numita si Biserica lui Hristos.
Unde altundeva?
„Bun venit in lumea noastra! In sfarsit, ai prins ideea …”
ideea intrebarii („care” ?) o cunosteam si se si vede de la o posta: np nu au raspuns la intrebarea „cum-se-poate-asigura-un-crestin-ca-a-inteles-scriptura-bine”;
fiecare e pe cont propriu dar nu asa spus bluntly ci invaluit intr-o frumoasa si complicata filozofie np;
Iata ca pety vine cu o sugestie folositoare la intrebarea de pe topic: „Presupune o aplecare asupra Scripturii, cercetare de sine sub calauzirea Duhului Sfant”.
suna bine ce zici;
Sa vedem acum cine si cum pune in practica remarca sau sugestia de mai sus;
si mai ales cum stim cine se apleaca asupra scripturii calauzit de Duhul Sfint;
de aplecare stim, mai putin de calauzirea Duhului Sfint;
stii, nu scrie in frunte la nimeni ca e calauzit de Duhul Sfint, cu toate ca intentia exista de ambele parti;
am o intrebare pentru voi toti: „cum-se-poate-asigura-un-crestin-ca-a-inteles-scriptura-bine”?
„Nici aceste discuţii nu mi se pare că ne ajută prea mult”, (camix)
dar ar trebui sa ajute daca nu s-ar vota dupa „party line”;
” Ana pretinde că singura Biserică în cadrul căreia există mântuirea şi în care se interpretează corect Scriptura este cea istorică, adică numai cea ortodoxă,”
n-am zis ca mintuirea ar fi numai in cadrul Bisericii istorice; de ex. sfintii VT sunt mintuiti si sunt parte a Bisericii lui Hristos.
Ramin la parerea Bisericii istorice si anume, stim cine se mintuie fara sa zicem (sau precizam) cine nu se mintuie;
„Cristian îi acuză de lipsă de smerenie pe cei care au impresia că Duhul Sfânt luminează şi cercetează duhurile oamenilor”;
cristian nu a zis ca Duhul nu ar lumina si cerceta (pe cine, ramine de vazut) ci s-a referit la cei ce ZIC ca sunt luminati si calauziti de Duhul lui Dumnezeu!
Cei ce sunt, nu se lauda.
Ana O
Este porunca in Scriptura sa umblam calauziti de Duhul (Galateni 5), si am convingerea ca pentru cei ce sunt in Christos „Legea Duhului de viata i-a eliberat de legea pacatului si a mortii” (Romani 8). Cand stiu ca sunt calauzit de Duhul? Cand se manifesta in viata mea roada Duhului (Galateni 5). De asemenea ni se spune sa fim plini de Duhul (Efeseni 5). Avand reperele biblice pot sa ZIC daca sunt sau nu sunt calauzit de Duhul, pentru ca stiu din trairea in Christos prin Duhul.
pety, scrii: „Cand stiu ca sunt calauzit de Duhul? Cand se manifesta in viata mea roada Duhului”.
„Roada Duhuui.., este: dragostea, bucuria, pacea, îndelunga răbdare, bunătatea, facerea de bine, credincioşia, blândeţa, înfrînarea poftelor”, (Gal. 5)
Apreciez modestia.
Interpretezi gresit! Din cauza ochiului. Ba nu! Din cauza inimii. Cine a zis ca ma laud? Trebuie sa fiu in stare sa „detectez” la mine roada Duhului, pentru ca altfel varianta este a fi „in firea pamanteasca”. Iar daca ti se pare ca ma laud, hai, fie, dar ma laud in Domnul. N-am nici un merit. Roada nu o produc eu. Dar se pare ca nu intelegi. La alternativa dragostei agape pot replica cu dragostea fileo sou oricare din celelalte doua tipuri. Insa ar fi din fire, nu?
continui sa fi modest 🙂
Am luat o carte (ieri) de la libraria New Life din Sibiu. Cred ca raspunde foarte bine intrebarii din postare/articol. Cartea se numeste Cum sa studiem Biblia. In Prefata ni se spune ca inglobeaza
am citit si eu din Watchman Nee acu 30 de ani; pe vremea aia imi placea, de ce nu?
Pietist; f. ingust; axat mai mult pe practica crestina (chestiune subiectiva) decit teologie;
ai gasit vreo idee in scrierile lui care sa raspunda la subiectul topicului nostru?
zi o idee din ce ai citit: cum se poate asigura un crestin ca a inteles scriptura bine?
deocamdata fiecare crestin (denominatie crestina) e convins ca el (ei) a gasit raspuns la intrebarea de mai sus;
raspunsurile variaza;
dar se poate modifica intrebarea, ceva de genul, „cum se poate asigura un crestin dintr-o anumita denominatie crestina ca a inteles scriptura bine”, si prin acest „bine” intelegem invatatura denominatiei la care ne referim;
Ana O., ai putea dezvolta ideea de „f. ingust” raportat la Watchman Nee din perspectiva ta? As vrea sa inteleg.
Da, am o idee, ba chiar mai multe descoperite, deoarece e un scriitor profund. Dar asa cum ai zis ar fi foarte bine ca fiecare sa spuna din propria perspectiva, propria intelegere, nu neaparat denominatiune. De exemplu, eu ma consider evanghelic, nu np. Insa ideile le patrez pentru cei care sunt „ingusti”.
Intrebarea e buna asa cum s-a pus de la bun inceput. Ma crezi sau nu, nu dau prea multi bani pe cum intelege o denominatiune un anumit text la modul imperativ; eventual ma intereseaza din punctul de vedere al documentarii. Cei mai multi crestini pe care ii cunsoc procedeaza la fel, asa ca remarcile de acest gen sunt neavenite.
Inteleg ca asta vrei (daca exista sau nu puncte comune intre np si ortodocsi)!
E greu totusi sa inteleg valoarea raspunsurilor atunci cand vad ca ortodocsii nu sunt de acord cu ceea ce considera np-ii a fi corect, cum de altfel nici np-ii nu sunt de acord cu modul extrem de rigid si restrictiv al ortodocsilor.
Obligativitatea de a vedea Scriptura prin ochiul Traditiei si prin cenzura Sfintilor Parinti mi se pare anacronica. Ce spunem de Sfintii actuali? Ca doar nu s-a terminat revelatia si calauzirea Duhului Sfant la S.P.?
„nu dau prea multi bani pe cum intelege o denominatiune un anumit text la modul imperativ; ma intereseaza din punctul de vedere al documentarii” , (dyo)
punctul de vedere al documentarii e unul subiectiv; tine de documentarea si intelegerea unei persoane fizice (crestin) oarecare;
sunt teologi crestini cu diferite puncte de vedere cu toate ca toti fac apel la aceiasi scriptura; fiecare se documenteaza zdravan fara sa ajunga la un consens cu alti teologi.
Sigur ca exista explicatii, documentari, puncte de vedere vis a vis de context, etc, dar diferente de interpretare exista; asta era punctul stresat;
Eu, ca si alti crestini bine intentionati, punem intrebarea legitima, „cum se poate asigura un crestin ca a inteles scriptura bine”?
Pe cine intreb sau la care autoritate din afara mea fac apel?
Cine imi garanteaza ca persoana respectiva e, intr-adevar, o autoritate in materie de interpretare a scripturii?
Sau ramin la ce inteleg eu insami chestiune care nu garanteaza intelegerea corecta a scripturii.
Cum procedezi tu insuti?
La ce faci apel cind interpretezi scriptura?
La capacitatea ta de intelegere, la autoritatea unui anume teolog, invatator sau prieten bine documentat, sau la ce?
Ai gasit raspuns la intrebarea de pe topic sau lasi la discretia fiecaruia sa inteleaga ce vrea si ce poate din ce citeste din scriptura?
rabdare … 😉 🙂 😦
Ana O.,
Încerc şi eu un răspuns la întrebarea ta.
Un bebeluş, la început se hrăneşte cu laptele mamei sale. Trece timpul şi el creşte. La un moment dat i se schimbă hrana dar în continuare este hrănit. Apoi i se pune mâncarea pe masă şi se serveşte singur. Apoi începe să meargă ţinut de mâinile părinţilor. Apoi el poate merge ţinându-se doar de mâna unui părinte. Apoi merge singur, nesigur, mai şi cade, se ridică şi până la urmă se ţine bine pe picoare. Şi tot aşa până i se spune: A VENIT VREMEA SĂ TE DESCURCI ŞI SINGUR!
Tot aşa şi cu Biblia. La început trebuie să fi conectat la cineva care ştie cât ştie din Biblie. De ce merge conectat oricum? Pentru că în acest stadiu orice explicaţie pare plauzibilă. Apoi în contactul cu alţii vei vedea că mai sunt şi alte opinii. Apoi, cu timpul, vei constata că există pe lângă aceste alte opinii şi tensiuni uneori de neconciliat între exponenţii acelor opinii. Asta înseamnă pe scurt dar convingător că ai făcut paşi către maturizare. Ţi-a fost asigurat bazinul olimpic şi ai realizat că în el este loc de înnot.
Următorul pas este a realiza că de acum încolo depinde de tine să innoţi în aşa fel încât să te poziţionezi printre câştigători. Aici intervine (cât se poate de îndreptăţită) obligaţia de a te strădui fără nici o mână protectoare să înnoţi de unul singur (chiar dacă asculţi o predică, faci studiu, ţi se vesteşte Evanghelia sau orice legat de informare în planul adevărului).
Deci de la un moment dat trebuie să mergi pe picioarele tale pentru că Biblia nu obligă pe nimeni să te ducă de mână spre mântuire. Iar după de începi să mergi singur, chiar şi fără să vrei, în virtutea experienţei anterioare, vei constata că, dacă încă nu cunoşti, trebuie imperios să afli care este coloana vertebrală a Bibliei. Şi pe ea vei alipi toţi muşchii care vor ţine coloana în poziţie verticală lucru care te va face să afli ADEVĂRUL şi ADEVĂRUL TE VA FACE LIBER!
P.S. Dacă ai o coloană vertebrală corectă vei observa foarte uşor când vei încerca să pui un muşchi în alt loc decât în locul în care trebuie. Vei avea imediat MIALGII INTERCOSTALE! 🙂
Căutaţi pe Domnul câtă vreme se poate găsi; chemaţi-L câtă vreme este aproape. (Isaia 55:6)
Cum se poate asigura un creştin că a înţeles Scriptura bine?
Dar omul firesc nu primeşte lucrurile Duhului lui Dumnezeu, căci pentru el sunt o nebunie, şi nici nu le poate înţelege, pentru că trebuie judecate duhovniceşte. (1 Corinteni 2:14)
Ca cineva să înțeleagă Scriptura bine, este imposibil. Toți oamenii sunt lumești (firești), iar Scriptura-cuvintele din Biblie vine de la Dumnezeu și este dat omului prin Duhul Sfânt (2 Petru 1:21), prin urmare doar ce-i duhovnicești pot înțelege.
Omul duhovnicesc este năsut din Dumnezeu si nicidecum nu este voința omului: . . . născuţi nu din sânge, nici din voia firii lor, nici din voia vreunui om, ci din Dumnezeu (Ioan 1:13).
Mai întâi omul duhovnicesc se asigură că „înțelegerea” pe care o are nu vine din mintea lui, dar nici din a vreunui alt om (Ioan 1:13).
Dumnezeu spune clar: „Căci gândurile Mele nu sunt gândurile voastre şi căile voastre nu sunt căile Mele”.
Din capul locului trebuie eliminată orice gândire lumească și orice cale a oamenilor, oricare ar fi ea. Desigur, aceasta îi va deranja pe mulți, pentru că ei vor să se întâmple așa cum gândesc ei, dar se înșeală. De fapt, toți sunt înșelați (Apocalipsa 12:9).
Cum adică, îi vom elimina pe toți, chiar și pe cei cu cele mai „luminate minți”?
Răspunsul este, Da!
Fiindcă Dumnezeu a închis pe toţi oamenii în neascultare, ca să aibă îndurare de toţi. (Romani 11:32)
Dar, vor spune unii, sunt atâția „pastori”, sau „profesori universitari”, sau „teologi”, sau „oameni de știință (savanți, filozofi, etc.)”, sau oameni autodidacți, care singuri citesc și studiază foarte mult, etc, aceștia ar trebui sa aibă cât de cât habar. Ei bine, Nu!
Răspunsul este clar, Nu! Nu au habar.
S-au fălit că sunt înţelepţi şi au înnebunit (Romani 1:22, citiți și Ieremia 10:14).
Deci, nimeni nu cunoaște nici calea și nici gândurile lui Dumnezeu.
Deși, este spus omului să caute pe Domnul (Isaia 55:6), totuși nimeni nu-L caută, pentru că toți sunt fără pricepere, după cum este spus:
Nu este niciunul care să aibă pricepere. Nu este niciunul care să caute cu tot dinadinsul pe Dumnezeu. Toţi s-au abătut şi au ajuns nişte netrebnici. Nu este niciunul care să facă binele, niciunul măcar. (Romani 3:11-12)
Ba, si mai mult Isaia a spus ca toate faptele bune ale oamenilor sunt greșite (ca o haina mânjită)
Toţi am ajuns ca nişte necuraţi şi toate faptele noastre bune sunt ca o haină mânjită. Toţi suntem ofiliţi ca o frunză şi nelegiuirile noastre ne iau ca vântul. (Isaia 64:6)
Bun, și atunci cum ajunge totuși cineva să afle adevărul, fiindcă este clar că la om este imposibil.
Ei bine, de aici se începe.
Omul află că este cu neputință, deci orice ar încerca el va duce la eșec.
Iată ce mare-i descoperirea! Omul se recunoaște neputincios și este cuprins de frică.
Isus a răspuns: „Ce este cu neputinţă la oameni este cu putinţă la Dumnezeu.” (Luca 18:27)
Frica de Domnul este începutul înţelepciunii; toţi cei ce o păzesc au o minte sănătoasă şi slava Lui ţine în veci. (Psalmii 111:10, citiți și Proverbe 1:7, 4:7, 9:10)
Fericirea este pentru cei ce se tem de Dumnezeu şi au frică de El. (Eclesiastul 8:12)
Acum că „cineva” a ajuns să înțeleagă că nu este nici-o cale prin care să înțeleagă cuvântului lui Dumnezeu și este cuprins de frică de Dumnezeu, este apt să priceapă mai mult?
Ei bine, acest lucru este garantat doar de Dumnezeu. Înțelepciunea vine de la Dumnezeu.
De ce?
Pentru că Dumnezeu este Stăpân, el ridică pe cine vrea și coboară pe cine vrea.
Domnul sărăceşte şi El îmbogăţeşte, El smereşte şi El înalţă, (1 Samuel 2:7, Psalmii 75:7, 113:7, Iacov 4:10)
El schimbă vremurile şi împrejurările; El răstoarnă şi pune pe împăraţi; El dă înţelepciune înţelepţilor şi pricepere celor pricepuţi! El descoperă ce este adânc şi ascuns; El ştie ce este în întuneric şi la El locuieşte lumina. (Daniel 2:21-22)
Întrebare: Ce trebuie făcut?
Răspuns: Încredere în cuvântul lui Dumnezeu: ascultare de porunci și așteptarea mântuiri Sale. De acum viața lui s-a schimbat complet, nu mai trăiește pentru sine:
Am fost răstignit împreună cu Hristos şi trăiesc…, dar nu mai trăiesc eu, ci Hristos trăieşte în mine. Şi viaţa pe care o trăiesc acum în trup o trăiesc în credinţa în Fiul lui Dumnezeu, care m-a iubit şi S-a dat pe Sine Însuşi pentru mine. (Galateni 2:20)
Aceștia nu se mai întoarc la lucrurile lumești; ca să nu mai fim copii, plutind încoace şi încolo, purtaţi de orice vânt de învăţătură, prin viclenia oamenilor şi prin şiretenia lor în mijloacele de amăgire, ci, credincioşi adevărului, în dragoste, să creştem în toate privinţele, ca să ajungem la Cel ce este Capul, Hristos (Efeseni 4:15).
Atenție! Este doar lucrarea lui Dumnezeu și este totul natural, iar înțelegerea Scripturii i-o dă Duhul Sfânt fără vreo intervenție omenească, și faptele bune nu sunt planificate de om, ci ele sunt pregătite de Dumnezeu mai dinainte ca omul să umble în ele (Efeseni 2:10).
Căci El dă omului plăcut Lui înţelepciune, ştiinţă şi bucurie, . . . (Eclesiastul 2:26a)
Nu uita, El are milă de cine vrea şi împietreşte pe cine vrea. (Rom. 9:18)
Căci El a zis lui Moise: „Voi avea milă de oricine-Mi va plăcea să am milă şi Mă voi îndura de oricine-Mi va plăcea să Mă îndur.”
Aşadar nu atârnă nici de cine vrea, nici de cine aleargă, ci de Dumnezeu, care are milă. (Romani 9:15-16)
Cine este din Dumnezeu ascultă cuvintele lui Dumnezeu; . . . (Ioan 8:47a, citiți și 1 Ioan 4:6)
greu lucru mai ceri! 🙂
ai nevoie de ceva timp intru clarificarea ideilor sau ce?
Zugravesc!
ce prozaic!
noi discutam aici de chestiuni de viata si de moarte iar tu vi cu…zugravitul! 🙂
musai sa faca cineva si trebile Martei, nu?
„cum se poate asigura„…poate ar fi de folos sa aflu/afli/aflam/toata conjugarea lui a afla ce inseamna „asigurarea” asta. Avem nevoie de asigurarea asta, ce gen de siguranta este, cam cat timp avem nevoie de siguranta asta? Minunata tema, bine defalcata pe entitatile componente…Keep up the good work!
eventual, ca sa simplifici lucrurile, te poti duce la culcare sau la film; ce atita dezbatere pe tema de mai sus? 🙂
Am citit multe răspunsuri date aici, trebuie să recunosc nu pe toate, la acest subiect: „Cum se poate asigura un creştin că a înţeles Scriptura bine?”.
Căutaţi pe Domnul câtă vreme se poate găsi; chemaţi-L câtă vreme este aproape. (Isaia 55:6)
Cum se poate asigura un creştin că a înţeles Scriptura bine?
Sunt câteva lucruri ce trebuiesc eliminate.
Mai întâi trebuie să se asigure că „înțelegerea” pe care o are nu vine din mintea lui, dar nici din a vreunui alt om (Ioan 1:13).
Dumnezeu spune clar: „Căci gândurile Mele nu sunt gândurile voastre şi căile voastre nu sunt căile Mele”.
Din capul locului trebuie eliminată orice gândire lumească și orice cale a oamenilor, oricare ar fi ea. Desigur, aceasta îi va deranja pe mulți, pentru că ei vor să se întâmple așa cum gândesc ei, dar se înșeală. De fapt, toți sunt înșelați (Apocalipsa 12:9).
Cum adică, îi vom elimina pe toți, chiar și pe cei cu cele mai „luminate minți”?
Răspunsul este, Da!
Fiindcă Dumnezeu a închis pe toţi oamenii în neascultare, ca să aibă îndurare de toţi. (Romani 11:32)
Dar, vor spune unii, sunt atâția „pastori”, sau „profesori universitari”, sau „teologi”, sau „oameni de știință (savanți, filozofi, etc.)”, sau oameni autodidacți, care singuri citesc și studiază foarte mult, etc, aceștia ar trebui sa aibă cât de cât habar. Ei bine, Nu!
Răspunsul este clar, Nu! Nu au habar.
S-au fălit că sunt înţelepţi şi au înnebunit (Romani 1:22, citiți și Ieremia 10:14).
Deci, nimeni nu cunoaște nici calea și nici gândurile lui Dumnezeu.
Deși, este spus omului să caute pe Domnul (Isaia 55:6), totuși nimeni nu-L caută, pentru că toți sunt fără pricepere, după cum este spus:
Nu este niciunul care să aibă pricepere. Nu este niciunul care să caute cu tot dinadinsul pe Dumnezeu. Toţi s-au abătut şi au ajuns nişte netrebnici. Nu este niciunul care să facă binele, niciunul măcar. (Romani 3:11-12)
Ba, si mai mult Isaia a spus ca toate faptele bune ale oamenilor sunt greșite (ca o haina mânjită)
Toţi am ajuns ca nişte necuraţi şi toate faptele noastre bune sunt ca o haină mânjită. Toţi suntem ofiliţi ca o frunză şi nelegiuirile noastre ne iau ca vântul. (Isaia 64:6)
Bun, și atunci cum ajunge totuși cineva să afle adevărul, fiindcă este clar că la om este imposibil.
Ei bine, de aici se începe.
Omul află că este cu neputință, deci orice ar încerca el va duce la eșec.
Iată ce mare-i descoperirea! Omul se recunoaște neputincios și este cuprins de frică.
Isus a răspuns: „Ce este cu neputinţă la oameni este cu putinţă la Dumnezeu.” (Luca 18:27)
Frica de Domnul este începutul înţelepciunii; toţi cei ce o păzesc au o minte sănătoasă şi slava Lui ţine în veci. (Psalmii 111:10, citiți și Proverbe 1:7, 4:7, 9:10)
Fericirea este pentru cei ce se tem de Dumnezeu şi au frică de El. (Eclesiastul 8:12)
Acum că „cineva” a ajuns să înțeleagă că nu este nici-o cale prin care să înțeleagă cuvântului lui Dumnezeu și este cuprins de frică de Dumnezeu, este apt să priceapă mai mult?
Ei bine, acest lucru este garantat, doar de Dumnezeu. Înțelepciunea vine de la Dumnezeu.
De ce?
Pentru că Dumnezeu este Stăpân, el ridică pe cine vrea și coboară pe cine vrea.
Domnul sărăceşte şi El îmbogăţeşte, El smereşte şi El înalţă, (1 Samuel 2:7, Psalmii 75:7, 113:7, Iacov 4:10)
El schimbă vremurile şi împrejurările; El răstoarnă şi pune pe împăraţi; El dă înţelepciune înţelepţilor şi pricepere celor pricepuţi! El descoperă ce este adânc şi ascuns; El ştie ce este în întuneric şi la El locuieşte lumina. (Daniel 2:21-22)
Întrebare: Ce trebuie făcut?
Răspuns: Încredere în cuvântul lui Dumnezeu: ascultare de porunci și așteptarea mântuiri Sale.
Nu uita, El are milă de cine vrea şi împietreşte pe cine vrea. (Rom. 9:18)
Căci El a zis lui Moise: „Voi avea milă de oricine-Mi va plăcea să am milă şi Mă voi îndura de oricine-Mi va plăcea să Mă îndur.”
Aşadar nu atârnă nici de cine vrea, nici de cine aleargă, ci de Dumnezeu, care are milă. (Romani 9:15-16)
Cine este din Dumnezeu ascultă cuvintele lui Dumnezeu; . . . (Ioan 8:47a, citiți și 1 Ioan 4:6)
Nu doar că este o altă evanghelie, dar sunt unii oameni care vă tulbură şi voiesc să răstoarne Evanghelia lui Hristos. (Galateni 1:7)
nu văd relevanța citatului pentru subiectul în cauză
Nimeni! Dar absolut nimeni nu poate realiza așa ceva. Dacă afirmă că a înțeles bine TOATĂ SCRIPTURA minte. Poți fi undeva pe-aproape. Dar doar atât.
Este oarece invidie în comentariul tău?
În Scriptură nu este vorba de om ci de Dumnezeu care dă înțelepciune cui vrea, și tot la fel și în comentariul meu. Cât despre descoperirea pe care El o dă referitor la cât cunoaștem Biblia este clară în acest sens: Căci cunoaștem în parte şi prorocim în parte, (1 Corinteni 13:9), dar atunci când Dumnezeu dă o descoperire prin duh de credinţă, acest lucru trebuie făcut cunoscut, după cum este scris:
Însă fiindcă avem acelaşi duh de credinţă, potrivit cu ceea ce este scris: „Am crezut, de aceea am vorbit!” şi noi credem, şi de aceea vorbim. (2 Corinteni 4:13)
Este clar, cel mai important lucru nu este lucrătorul (un rob netrebnic), căci atenția trebuie să fie spre Dumnezeu care face toate aceste lucruri.
Ci Dumnezeu este Cel ce judecă: El coboară pe unul şi înalţă pe altul. (Psalmii 75:7)
El schimbă vremurile şi împrejurările; El răstoarnă şi pune pe împăraţi; El dă înţelepciune înţelepţilor şi pricepere celor pricepuţi! (Daniel 2:21)
Mulțumesc de răspuns. De fapt vroiam să atrag atenția. Am scris două răspunsuri care încă nu au fost moderate și mă gândeam că poate au fost trecute cu vederea. Dacă ceva nu este în regulă cu ce am scris,
aștept îndreptarea.
E o postare veche, nu mai rețin contextul. O să văd dacă le mai găsesc și revin cu un răspuns.
Da, asa este. O postare mai veche din septembrie 9, 2011. Totuși cuvântul lui Dumnezeu este de actualitate tot la fel cum a fost în vremurile trecute, iar subiectul: „Cum se poate asigura un creștin că a înțeles Scriptura bine?” este și acum de actualitate și nu puțini sunt cei ce se întreabă acest lucru cautând un răspuns. Mulțumesc!