Reflecţii ale unui evanghelic curios asupra cinstirii moaştelor Sfintei Parescheva


Atenţionare: Următoarele rânduri pot supăra pe unii dintre cititori, chiar dintre amicii mei într-ale blogăritului. Vă rog să le primiţi şi să le priviţi ca pe nişte reflecţii ele unui evanghelic care încearcă să priceapă ceva din acest gen de practică ortodoxă, nu ca pe expresii ale unui angajament dogmatic faţă de această chestiune.

 *

Este greu de descris repulsia pe care majoritatea evanghelicilor o au faţă de multe din practicile ortodoxie care îi au în vedere pe cei ce au adormit. Pomenile, rugăciunile pentru morţi, lumânările aprinse pentru ei şi parastasele sunt câteva dintre acestea. Cinstirea moaştelor sfinţilor este parcă şi mai provocatoare spiritului evanghelic; ea îmbină onorarea în sine, însoţită adesea de clamarea unor minuni înfăptuite în astfel de ocazii, cu un ambalaj întreg de manifestări mai mult sau mai puţin sfinte, tot mai mult mediatizate de către canalele de informare: cozi interminabile, îmbulzeli, pomeni atipice, afaceri conexe tot mai prospere, pelerinaje ale politicienilor şi alte nevoinţe, după specificul sărbătorii.

Idolatrie! Păgânism! Dacă nu sunt aruncate astfel de calificative atunci sunt şanse mari să vezi în evanghelici o ostentativă milă pentru acei nenorociţi care se scaldă în false speranţe, un supărător aer de superioritate, condescendenţă, toate acestea scăldate în rareori rostitul, dar în aer plutitorul “Mulţumescu-Ţi Doamne că nu sunt ca ei!”

Cu greu se poate înfiripa un dialog între ortodocşi şi evanghelici pe acest subiect, unul extrem de inflamabil. De ambele părţi se iese din pepeni, se aruncă cu invective şi se coboară dezbaterea la nivelul afurisirilor. Astfel, după încă o sărbătoare a Sfintei Parascheva, rămânem în continuare pe baricade: noi, evanghelicii, mulţumiţi cu perdaful aplicat “păgânilor”, în timp ce ei, orotdocşii, mai hotărâţi ca oricând să lupte împotriva sectanţilor de orice fel …

Am văzut că Marius Cruceru şi-a publicat predica ocazionată de sărbătoarea Sfintei Parascheva sub parolă. Asta înseamnă că mesajul său este unul destinat doar celor ce l-au auzit la faţa locului şi acelora care, după ce au binevoit a-i cere accesul, au avut voie să-l urmărească pe blog. Eh, în condiţiile în care privesc la un blog ca la o invitaţie la cină, nu mi se pare deloc în regulă sa cer dreptul de a citi un post, aşa cum nu cred că se cuvine ca oaspetele să fie nevoit să îi ceară gazdei acces la frigider; prin asta vreau să spun că eu nu sunt unul dintre privilegiaţii care au auzit predica lui Marius Cruceru şi nu am o idee (încă) despre ce poate predica un baptist conservator român pe subiectul în cauză.

Vă voi spune în primul rând că sunt de acord cu Cristian Pascu în privinţa faptului că esenţa unei sărbători ca cea de la Iaşi nu stă în îmbulzeli, în coate şi înjurături, sau în manifestările accidentale (deşi termenul accident implică absenţa unei regularităţi, or aceste fapte, prin repetabilitate, au tot mai mult aspectul de normalitate …) pe care mass-media ni le serveşte cu nesaţ la ştiri. În adevăr, esenţa sărbătorii trebuie să stea în semnificaţia ei, în caracterul ei pedagogic, în dogmatica ce o fundamentează şi, nu în ultimul rând, în urmele pe care ea le lasă în cei ce participă la ea.

Îşi împart ortodocşii coate la sărbători? Să vedeţi când se înghesuie baptiştii la predicanie prin unele biserici: faulturi, croşee spirituale, ironii şfichiuitoare, săgeţi otrăvite. Ce unul zice, un altul dărâmă, se bat ca chiorii pentru “a avea cuvânt” din locul de (mare) prestigiu al majorităţii bisericilor neo-protestante: amvonul. Să fie el, amvonul, vinovat de toate astea? Nu cred, după cum nu cred nici că biata femeie devenită simbol al trăirii religioase moldoveneşti are vreo vină pentru tot ce se întâmplă în urbea Ieşilor cu prilejul sărbătorii ce-i poartă numele.

Dar … să mergem la esenţă. În spatele acestor practici din “întunecata” ortodoxie există o perspectivă dogmatică, o fundamentare doctrinară. Acelaşi Cristian Pascu era întrebat la postarea sa de către un comentator despre “referinţe”. Cristian, un ortodox pe care îl apreciez pentru agerimea gândirii şi sinceritatea cu care discută cu cei ce gândesc altfel decât el, nu avea de unde să ştie că aceasta este întrebarea fundamentală a oricărui evanghelic serios când vine vorba de a lua în discuţie practici religioase: referinţa, dom’le, versetele biblice, anunţate sub forma Carte capitol:verset. Asta este: meteahnă pocăiască grea, reflex al unui minimalism în gândirea teologică, prin care totul se explică prin citate din Biblie meşteşugit alese. Orice lucru din lumea asta trebuie fundamentat măcar pe un verset biblic sau pe un puzzle împletit din mai multe “referinţe”.

Înţeleg că în chestiunea cinstirii sfintelor moaşte fundamentul teologic este însăşi conceptul cheie al Bisericii Ortodoxe în explicarea mântuirii: theosis (îndumnezeire). Dacă scopul vieţii creştine este îndumnezeirea omului, următorul pas devine oarecum firesc: sfinţii, cei ce au atins în timpul vieţiilor lor pământene pragul acestei stări binecuvântate, lasă după moarte în urma lor prin oseminte sămânţa unor binecuvântări ulterioare pentru Biserică, motiv pentru care şi sunt numite “făcătoare de minuni”.

Cred însă că punctul de plecare, unul de divergenţă desigur, între perspectiva ortodoxă şi cea evanghelică este chiar dincolo de conceptul de îndumnezeire – care, la urma urmelor, a şi fost reformulat uneori în manieră reformată de către unii (eu zic că şi Iosif Ţon a făcut, până la un punct, asta) – în însăşi perspectiva asupra a ceea ce s-a întâmplat cu această lume prin lucrarea Domnului nostru Isus Cristos. El pleacă de la următoarea întrebare:

Ce s-a întâmplat cu Universul material în urma acestei lucrări?

Nimic, răspund aproape la unison evanghelicii. Cristos S-a întrupat, a trăit şi a murit pentru oameni. Materia a rămas la fel, atât din punct de vedere ontologic cât şi funcţional. Sub incidenţa acestei perspective intră şi trupurile noastre, desigur. Dacă este ca trupul nostru să sufere oarecari transformări, acest lucru se întâmplă eventual prin intervenţii directe ale lui Dumnezeu (de ex. vindecări) şi cam atât. Evanghelicii au tendinţa de a supralicita sufletul în dauna trupului, fapt pe care l-am mai observat odată, recent, citind un referat al Dr. Alexa Popovici, Nemurirea sufletului, asupra căruia poate voi avea timp să mă opresc mai în detaliu. Mi-aduc aminte ca astăzi “structura” omului predicată de cei de la Grace Ministries: “Omul este un duh, care are un suflet şi locuieşte într-un trup.”. O mare gogomănie teologică, după părerea mea … În orice caz, pentru mulţi dintre noi trupul este un simplu vehicol al sufletului şi nimic mai mult.

Extrema evanghelică în abordarea materiei este una searbădă, lipsită de orice taină (ştiinţele naturii sunt suficiente pentru “pătrunderea” ei); materia este modelabilă – de către om sau de către alte fiinţe – dar din punct de vedere ontologic ea nu poate să primească în sine energiile lumii spirituale.  Materia este privită de către protestanţi ca uniformă din punct de vedere ontologic: nici apa botezului, nici pâinea şi nici vinul Cinei, nici spaţiul clădirii bisericii, nici straiele ceremoniale, nimic nu se ridică din punct de vedere al sacrului deasupra unui peisaj de toamnă, de pildă.

Ortodocşii se plasează înspre cealaltă extremă. Universul material, în viziunea ortodoxă, nu este uniform. Există obiecte sfinţite, atenţie nu după o definiţie a funcţionalităţii (“pus la dispoziţia lui Dumnezeu”), ci după o definiţie ontologică: obiectul sfinţit este deschis energiilor duhovniceşti, le primeşte şi nu mai este ce a fost. Odată cu împlinirea lucrăiri lui Cristos, îndeosebi prin Întrupare, materia devine şi ea parte din lumea răscumpărată: iat-o începând să asculte de Fiul lui Dumnezeu – apa se preface în vin, furtunile se potolesc, pâinile şi peştii se înmulţesc, apa Îl ţine pe suprafaţa ei, ochii orbilor se deschid … Astfel există obiecte ce transcend semnificaţia lor trivială, datorată naturii lor anterioare: pâinea şi vinul Împărtăşaniei, icoanele, moaştele …

Da, moaştele sfinţilor, iată că am ajuns şi la ele. În timp ce pentru un evanghelic ele sunt ţărână ca oricare alta, pentru ortodox sunt, cum spuneam, obiecte transfigurate de energiile divine. Nu e loc de împăcare aici, să fim sinceri. Suntem plasaţi pe extreme mult prea agresiv evidenţiate dogmatic de către fiecare dintre părţi. Eu unul le deplâng pe amândouă. Nu cred nici în uniformitatea sacră a protestanţilor, nici în sfinţenia unor obiecte care au devenit pricină de multe excese în practica vieţii creştine. Cred că Cristos a făcut prin lucrarea Sa mult mai mult decât ceea ce înţelegem noi prin mântuirea oamenilor, că a lăsat urme duhovniceşti în această lume materială dar nu până la consecinţa cinstirii moaştelor sfinţilor.

Cel mai important lucru, acela pentru care am încercat să vă spun, în puţine vorbe, cum privesc ortodocşii problema: nu cred că cinstirea moaştelor este un obicei păgân. Cel ce îşi pune mintea cu cercetarea dogmatică a problemei va putea observa lesne că ea este o rezultantă directă a unei perspective asupra lucrării lui Cristos, una schiţată în liniile ei generale încă de către Sfântul Irineu. Cu toate astea, nu cred că este o practică folositoare; cel mult, noi evanghelicii, am putea învăţa din asta să ne respectăm înaintaşii, nu să îi aruncăm la stâlpul imfamiei atunci când nu ne mai sunt de folos.

Mă opresc aici, până nu spun prea multe … Judecaţi voi dacă am dat dovadă în cele spuse mai sus de răutate, de lipsă de discernământ sau de lipsa bunei credinţe. În ce priveşte înţelegerea, mda, vă dau voie să-mi ziceţi că n-am înţeles nimic din toate cele dezbătute în postare. Părerea voastră …

Reclame

124 de gânduri despre “Reflecţii ale unui evanghelic curios asupra cinstirii moaştelor Sfintei Parescheva

    1. Imbranceala este biblica fratilor….”Învăţătorule, mulţimile Te îmbulzesc şi Te strâmtorează şi Tu zici: Cine este cel ce s-a atins de mine? „(Luca 8,45).

      Nu inteleg care este problema!

      Apoi , un argument pt cinstirea moaştelor şi al credinţei în puterea ce iradiază din ele ni-l dă Biblia prin cazul învierii unui mort aruncat peste osemintele proorocului Elisei…

      „Căzând acela, s-a atins de OASELE lui Elisei şi a înviat şi s-a sculat pe picioarele sale.”(2 Imparati 13, 21 sau 4 Regi 13, 21).

      Aceste moaste raman purtatoare de Har, asa cum au fost moastele profetului Elisei, caci atunci cand un cadavru a atins oasele sale, a inviat!

      Acest lucru se produce mult mai frecvent acum, in Noul Testament.

      „nu ştiţi că TRUPUL vostru este templu al Duhului Sfânt care este în voi, pe care-L aveţi de la Dumnezeu şi că voi nu sunteţi ai voştri? „(1Cor. 6,19).

      PS: Prima informatie despre cinstire primilor martiri crestini este descrisa in „Martiriul Sfantului Policarp „(† 23 februarie 155), in care se spune: „Ne inchinam lui Hristos pentru ca El este Fiul lui Dumnezeu, iar pe martiri ii cinstim dupa vrednicie ca pe ucenicii si imitatorii Domnului…” (Martyrium Polycarpi, cap. 17).

      In cinstea martirilor, s-au ridicat primele locasuri de cult numite „martyria”, iar numele lor a inceput sa se dea pana azi ca nume de botez.

      „Noi am dobandit mai in urma osemintele lui, mai cinstite decat pietrele pretioase si mai scumpe decat aurul, si le-am asezat la un loc cuvios. Dea Domnul sa ne adunam si noi, dupa putinta, cu bucurie si veselie, ca sa sarbatorim ziua martiriului lui, ca zi a nasterii -, latineste, dies natalis. Numele martirilor au trecut in calendarele crestine si sunt pomenite pana azi. (Martyrium Polycarpi, cap. 18)

      1. Am ras cu pofta la chestia cu imbranceala: asadar avem suport biblic … pe ei, fratilor!
        Acum serios:
        Cred totusi ca cinstirea martirilor si respectul pentru ramasitele pamantesti ale unuia care s-a dus la Domnul sunt un lucru, iar sarutarea moastelor este o cu totul alta chestiune …

      2. Fiecare cinsteste cum doreste ,inca din viata pamanteasca, Sfintii au fost inzestrati de Dumnezeu cu felurite daruri, fapt pentru care oamenii le-au dat o cinstire deosebita.

        Sarutare ,plecaciune ….

        Proorocul ILIE primeste cinstitea/respectul cuvenit pentru minunile pe care le facea… „Cand Obadia mergea pe drum, iata i-a iesit înainte Ilie. Obadia l-a cunoscut si A CAZUT cu fata la pamant, zicand: „Oare tu esti domnul meu, Ilie?”(1 Imparati 18,7 sau 3 Regi 18,7 ).

        De asemenea si proorocul ELISEI….”Iar ea apropiindu-se, a cazut la picioarele lui si s-a INCHINAT(προσεκύνησεν) pana la pamant, Apoi si-a luat copilul si a iesit.”(2 Imparati 4,37 sau 4 Regi 4,37) .

        Sau DANIEL…”Atunci imparatul Nabucodonosor a cazut cu fata la pamant si s-a INCHINAT(προσεκύνησεν) lui Daniel…”(Dan. 2,46).

        Sau Saul…”Apoi s-a sculat şi David şi, ieşind din peşteră, a strigat după Saul şi a zis: „Domnul meu, rege!” Saul s-a uitat înapoi, iar David s-a aruncat cu faţa la pământ şi i s-a INCHINAT.(προσεκύνησεν) „(1 Regi 24,9 sau 1 Samuel 24, 8 )

        Considera cineva ca inchinarea lui David catre Saul ca fiind idolatra?!

        PS: SFINTII lui Dumnezeu, cat si INGERII Lui primesc cinstire de la oameni, fara ca aceasta cinstire/venerare/respectare a lor sa aduca vreo mahnire lui Dumnezeu.

        „cel ce crede în Mine, chiar dacă va muri, va trăi.”(Ioan 11 ,25)

    2. @ pety

      Cum adica „Dumnezeul celor vii”?

      Tu nu ai citit ca …..”Şi dacă trăim, şi dacă murim, ai Domnului suntem” (Romani 14, 8)?????

      Astfel ,”moartea (thanatos in greaca),nu inseamna a fi inexistent sau inconstient ,ci a fii SEPARAT de trup ,despartit.

      „Sunt strâns din două părţi: doresc să mă DESPART de trup şi să fiu împreună cu Hristos, şi aceasta e cu mult mai bine”.( Filipeni 1,23)

      Textul este destul de clar …”să mă DESPART de trup” ,nu este loc de confuzie.

      Sufletul nu „moare” nici nu adoarme, ci merge la Domnul.

      „Avem încredere şi voim mai bine sa PLECAM din trup şi să petrecem la Domnul.”( 2 Cor. 5,8)

      1. Draga Marius, da si tu un search in programul de Biblie pe care-l ai. E scris in Biblie, nu e de la mine zicere.

        Matei 22:32
        ,Eu sînt Dumnezeul lui Avraam, Dumnezeul lui Isaac, şi Dumnezeul lui Iacov?` Dumnezeu nu este un Dumnezeu al celor morţi ci al celor vii.

      2. Textul de la Matei 22:32 te combate chiar pe tine ,asta arata ce Avraam, Isaac şi Iacov nu sunt „morti” .

        Sufletul este conştient după moarte:

        „Şi când a deschis pecetea a cincea, am văzut, sub jertfelnic, SUFLETELE(ψυχὰς) celor INJUNGHIATI pentru cuvântul lui Dumnezeu şi pentru mărturia pe care au dat-o. Şi STRIGAU cu glas mare şi ziceau: Până când, Stăpâne sfinte şi adevărate, nu vei judeca şi nu vei răzbuna sângele nostru, faţă de cei ce locuiesc pe pământ? ” (Apoc. 6. 9-10)

        Din textul de mai sus …vedem sufletele MARTIRILOR ca suflete conştiente, care îi cere lui Dumnezeu răzbunarea sângelui lor!

        Acele suflete sunt conştiente după moarte.

        Ele au fost martirizate iar după moarte sunt pline de viaţă, nu „moarte”.

        Ele pot să strige lui Dumnezeu şi să îmbrace veşminte/haine albe.
        Însuşi Dumnezeu li se adresează spunându-le acestora că mai mulţi din fraţii lor li se vor alătura după ce vor fi ucişi.

        Această dezvăluire a Apocalipsei alungă toate confuziile: oamenii chiar sunt conştienţi după moarte.

        Nu poate fi vorba despre nici o anihilare sau de „somn” al sufletului! (cum sustin in special adventistii)

        PS: Treci de studiaza ,dar la modul serios!

      3. Pai nu ma combate. Eu am citat cuvintele Domnului Isus. Si sunt de acord. Tu ai sarit sa spui

        @ pety

        Cum adica “Dumnezeul celor vii”?

        Si ai inceput asaltul…
        Eu sunt de acord cu ce ai citat si in primul comentariu si in al doilea (ca raspuns la ceea ce am scris eu) , dar ai presupus ca am zis ce n-am zis, fara sa combata deloc ce cred eu din afirmatia Domnului.

        Greseala ta provine din faptul ca ai luat prima parte a comentariului meu si ai atasat-o de a doua parte, fara sa faci diferenta ca subliniaza doua idei diferite si incompatibile.

    3. Pety ai dreptate frate. Dar stai putin sa punem putin in context ceea ce afirma autorul. Cineva de aici a zis corect – una e sa cinstesti memoria cuiva si alta e sa-i pupi putregaiele. Aia devine idolatrie si o idolatrie de o speta foarte joasa – adica care se raporteaza la materie, nu la spiritul celui plecat, la patrimoniul spiritual lasat in urma. Deci, Ortodoxia are ceva pagan. De ce si de unde? Tocmai din cel mai mare motiv de lauda al lor – vechimea ortodoxiei. In vremea in care au aparut moastele – prin sec 3, se incepuse nu o evanghelizare de masa, ci o indoctrinare de masa si sub amenintare – acum crestinismul era religia oficiala a imperiului. Dar daca e oficiala si neconformarea era pedepsita. Deci, o masa mare deoameni in tot imperiul a trebuit sa adere la o religie despre care nu stiau nimic. Micii lideri, sau regi se converteau si apoi ‘automat’ si popoarele lor. Asta nu a fost trezire spirituala, ci ‘aruncarea oilor peste gard direct in tarc’, am putea spune. Dintr-o data bogatia ornamentala a templelor pagane a fost inlocuita de incaperile goale de tip sinagoga, sobre si reci, lipsite de viata de pe pereti, de toti spiridusii, zeii si semizeii Atenei, Romei si Orientului Mijlociu. Din dorinta de a le atrage atentia la ceva – orice, au pus moastele celor ucisi de imparatii anteriori, tiranii dusmani ai crestinismului, pe niste mese spre a fi admirate si idolatrizate. Apoi, religiile straine spatiului Mediteranei au si ele astfel de ritualuri. Cele mai multe religii tribale africane – din care unii si-i pastreaza mult timp pe stramosi, dar stiti cum – afumati la foc. Cand viziteaza o ruda din alt trib sau prieten, cel mai de bun augur ritual este sa iei din puterea stramosului- si ii servesti musafirului o bucata din coapsa, sau costita sau ce vine la rand a stramosului. Oricum in Asia de SE cultul stramosilor este o practica milenara inceputa in vremea samanismului (sa zicem la coreeni) si continuand prin epocile budista si confuciana. Biblia prezinta foarte clar – trupul a fost luat din tarana – (cum poti sa exagerezi importanta ei!!!???) si din Duh (ul lui Dumnezeu). Partea de Duh, care include si sufletul (infunctie de ce teorie sustineti bipartita sau tripartita – nu prea are mare importanta) este evident superioara pt ca provine din Dumnezeu si este vesnica. A, daca vreti si o tenta misterioasa, atunci marele mister (si cred ca si ingerii il considera asa) este unitatea acestora pe timpul vietii pamantene. Nimeni nu a reusit sa separe aceste componente.

  1. Dyo, inca odata felicitari si multumiri pentru o replica atat de echilibrata! Ai prezentat lucrurile cat se poate de clar, asa ca am putine lucruri de adaugat. Eu unul. 🙂

    Am sa spun doar ca, legat de pozitionarea ta din final, „excesele” sunt judecate si definite ca atare tot din prisma pozitiei adoptate de tine. Adica te pozitionezi unde te pozitionezi vis-a-vis de subiect fiindca observi excese, sau sunt excese fiindca le vezi de unde le vezi? Nu spun ca nu exista excese, le observ in fiecare zi, dar delimitarea o facem in baza unui discernamant educat, iar educatia inseamna acceptarea unor limite, a unor criterii de judecata si a unor reguli.

    1. Mie teama ca raspunzand la intrebarea ta – foarte interesanta – nu voi face altceva decat sa complic lucrurile. Asta e, imi asum „riscul”.
      Radacina problemei, asa cum sugerat, pleaca din doctrina despre Cristos si lucrarea Sa. Ca si consecinte ale unor perspective diferite, pozitiile ortodocsilor si ale evanghelicilor despre materie sunt diferite, greu reconciliabile. De aceea nici nu cred ca exista cale de mijloc, cum poate a inteles Han Cristian.
      Excesele le vad in cadrul acelor doua perspective despre materie si energie: pot sa inteleg ca privesc diferit osemintele unui sfant decat ale bunicilor mei dar … sa le cinstesc cu fastul unei sarbatori ca cea de la Iasi … aici este excesul.
      De partea evanghelica frustrarea mea cu aceasta perspectiva extrem de reductionista asupra materiei – cea in care un Luther putea sa isi permita celebra sa afirmatie despre diferenta dintre apa de botez si a cea pe care o beau vacile – devine evidenta in momentul in care incerc sa ii raspund unui stralucit Stephen Hawking in chestiuni ce tin de natura realitatii si a legilor naturii. Parerea mea este ca tocmai din pricina unei perspective proaste despre materie si energie mintea crestina evanghelica nu prea poate oferi un raspuns pertinent provocarilor britanicului.
      Dar pana acolo, la astrele lui Hawking: nu o sa inteleg niciodata ce anume a fost rastignit in mintea evanghelica pe linia de la „Da-ti jos sandalele caci pamantul pe care te afli este sfant” (Exod 3:5) la nonsalanta si indolenta cu care se tratateaza mersul la biserica in ziua de astazi (imbracaminte, atitudini, slujire etc).

      1. Problema voastra este un gnostica ,ca materia este rea in sine si nu poate fii sfintita.

        Fals!Toata lumea materiala a fost zidita de Dumnezeu spre folosul omului si fiecare particica din materie apartine Lui .

        Prezenta lui Hristos in materie/sfinti nu priveste numai sufletul acestora, ci si trupul lor… „temple ale lui Dumnezeu” ( I Corinteni 3 , 16 ).

        Biserica a respins conceptia pagana ca materia este rea in sine si inva­tatura crestina nu a facut niciodata disociere intre spirit si materie.

        Idealul unei vieti crestine manifestata exclusiv „în duh” ,este un ideal periculos atât din punct de vedere practic, cât si dogmatic.

        Acest ideal înseamna retragerea Împaratiei Cerurilor înauntrul nostru, în locul extinderii ei în exterior, în lumea vizibila, în lumea simturilor, a materiei.

        Haina lui Hristos, de care s-a atins femeia cu scurgere de sânge ,pâinea si vinul de la Cina cea de Taina , lutul pe care Domnul Iisus l-a pus pe ochii orbului , untdelemnul folosit de preoti pentru ungerea unui bolnav ….sunt exemple in acest sens!

        PS: A respinge adevarul ca Dumnezeu lucreaza prin lucruri materiale inseamna a cadea in Gnosticism.

      2. Se cuvin niste nuantari aici:
        1. Nu prea ai unde sa intalnesti evanghelici care sa considere ca materia este „rea”: acesta este un mit ortodox despre protestanti in general, la care v-as ruga (vorbesc prietenilor ortodocsi) sa renuntati pentru ca e slab si nu are acoperire in realitate.
        2. Materia are, in adevar, o conditie inferioara pentru protestanti; cu toate astea paradoxul istoric este ca in tarile ce au mers pe linia reformei materia a ajuns sa fie mai pretuita ca oricand: uita-te la felul in care isi ingrijesc ei mediul inconjurator si uita-te cum isi bat joc Rasaritenii de padurile lor, de ape si de mediul in care traiesc. Ce folos sa ai o teologie sofisticata cu privire la materie si sa nu fii in stare sa iti gestionezi gradina in care te-a pus Dumnezeu?
        3. Idealul vietii crestine nu s-a manifestat „exclusiv in duh” pentru cei ce au urmat calea Reformei: citeste „Etica protestanta si spiritul capitalismului” de Weber si vei intelege ce spun
        P.S. Nimeni nu respinge faptul ca Dumnezeu lucreaza prin lucruri materiale: aici ne intrebam daca aceste lucruri materiale sunt transfigurate in vreun fel dpdv ontologic (indumnezeite, sfintite whatevere) sau nu – adica cu totul altceva!

      3. Sigur ca, privind din exterior si de la departare, pierdem nuantele. De aceea cred ca cel mai bine este sa punem intrebari, cu mai putine concluzii.

        2. il contrazice oarecum pe 1. Cum am mai spus in alta parte, cred ca perspectiva protestanta asupra materiei a permis exploatarea industriala a ei. Felul trist in care este tratata aici tine mai mult de o lipsa de civilizatie. Cel ce este „frate cu codrul” nu abuzeaza de natura. Cred ca perspectiva tainica, mistica asupra materiei in tot orientul (inclusiv religiile orientale) au prevenit aparitia stiintei moderne si a industriei.

        La PS se pune intrebarea daca harul lui Dumnezeu lucreaza asupra materiei si in ce fel? De exemplu, lumea inainte de cadere era la fel ca acum sau altfel? Parintii Bisericii spun ca era altfel. Si lumea dupa Inviere va fi altfel. Staniloae foloseste expresia „stravezie” la ratiunile lui Dumnezeu, Hristos va fi vizibil prin intreaga creatie.

        De la nivelul nostru ne este greu sa spunem ce se intampla cu materia fiindca nu avem vederea energiilor necreate, a luminii dumnezeiesti. Unii nici nu credem in asa ceva. 🙂

      4. Nu vad contradictia intre 2. si 1.: cu totii putem face diferenta intre o piatra si o fiinta vie, intre biologie si geologie; exista mai multe trepte de substanta in Universul creat, din care nu exclud cele nevazute prin simturile noastre. Faptul ca materia are anumite limitari ontologice – prin design, nu din pricina ca este „rea” – nu implica in vreun fel dualismul gnostic.
        Referitor la intrebarile cu privire la lumea de dinainte, subiectul e fascinant: e limpede ca nu era la fel … dar in ce fel? Gradinile trebuie lucrate si inainte, se pare. Dar in ce fel erau functionale atunci principiile termodinamicii, intreb? Nu sunt sigur nici macar ca principiul conservarii energiei functiona in acelasi mod. In fine sunt doar intrebari, aproape retorice: cine le poate raspune fara echivoc astazi?

      5. Omul este o unitate neamestecata, suflet si trup. Sunt doua lucruri diferite, deci nu se pot pune pe o scala a superioritatii, cred eu. Omul se indumnezeiesti, suflet si trup. Materia este limbajul prin care Dumnezeu comunica cu oamenii. Inainte de cadere limbajul era mai clar decat acum. Acum materia este opacizata atat din pricina orbirii noastre cat si a caderii. Dupa inviere va ajunge la nivelul de transparenta menit inca de la inceput.

        „Cine le poate raspunde fara echivoc astazi?” Este o intrebare foarte buna. M-am inscris la un master de filosofie si la cursuri, filosofia stiintei de exemplu, mi-a devenit clar de la inceput ca problema filosofiei si a stiintei este ca nu avem o cunoastere intima a obiectului studiat. Singura cale pentru a ajunge o astfel de intelegere este dialogul cu cel care le-a creat. Dobandirea mintii lui Hristos, vederea lui Dumnezeu este calea pentru a cunoaste natura in adevartul ei inteles. De aceea Sfintii Parinti vorbesc de un stadiu al urcusului duhovnicesc care este „contemplarea ratiunilor create”. Nu cred ca este o simpla meditatie asupra copacilor, pietrelor sau fiintelor vii, ci ceva mai profund, o cunoastere a naturii in lumina lui Dumnezeu.

      6. Din nou, atentie: nu am folosit cuvantul superioritate, am sugerat doar trepte diferite si limitari: orice obiect din lumea creata are limitari, prin simplul fapt ca exista alte obiecte diferite de el; numai Dumnezeu nu are limitari dar El este necreat … Andrei Plesu are o dizertatie interesanta pe tema asta in Despre ingeri.
        Astfel, nu te contrazic in ceea ce spui despre Om si despre materie in continuare.
        Referitor la cunoastere, mi se pare interesanta observatia lui Hawking, devenita paradigma normativa pentru stiinta de astazi: nu este posibila cunoasterea unui obiect din natura fara interferenta acestuia cu observatorul. De aici principiul de incertitudine si alte necazuri cuantice. Observarea unui lucru ne leaga intim de el si astfel cunoastem un obiect in relatie nemijlocita cu noi, cercetatorii …

      7. @Dyo

        Rasaritenii pretuisc materia ,bine, asta pana sa invadeze „occidentalii”!

        Oare cine saliveaza la aurul de la Rosia Montana?

        Sub blestemul aurului, 4 munti sunt pe punctul de a disparea de pe fata pamantului, aproximativ 800 de hectare vor fi acoperite cu deseuri contaminate cu cianuri, urmand a se construi un dig care sa opreasca poluarea zonei.

        O ploaie foarte puternica poate genera insa o catastrofa in regiune, imposibil de prevenit.

        Extragerea metalelor pretioase prin tehnologii pe baza de cianura, precum si transportul si depozitarea cianurii duc la cresterea concentratiei de substanta din sol, aer si apa.

        PS: Rasaritul a ajuns un teren de joaca si de imbogatire a celor din „occident”.

        Ideea e ca romanii s-au ales cu zatul in timp ce smecherii s-au ales cu caimacul.

        Prin integrare, vestul intelege jefuirea Romaniei ,desigur, cu ajurorul marionetelor de la putere….vezi PETROM.
        OMV Petrom este cea mai profitabilă firmă din România, cu un rezultat net de 427,4 mil. euro şi o marjă de profit de 13% in 2010.

        PS2: Rasaritul a fost dezmembrat, dezmembrat si macelarit….vezi cazul Serbia.

        Pentru asta trebuie sa aducem multumiri criminalului baptist Bill Clinton. Nu uita nimeni nici de politicienii germani care au sponsorizat Croatia, nu uitam ca tot ei au dat albanezilor mahomedani echipament din stocul STASI.

        Daca nu mai sunt razboaie sau tensiuni intre diverse state, ei cui sa mai vanda armament si sa faca profituri uriase?

        Nu conteaza ca mor oameni nevinovati, ei trebuie sa se imbuibe cu orice pret! Si mai e un motiv: bogatia in petrol, gaze, diamante etc. ale tarilor respective.

        Ati observat ca toate razboaiele se poarta cat mai departe de SUA?
        Credeti ca e o simpla coincidenta?

        Iar pretextul ei mereu nobil: dragostea pt aproapele si pt viata lui, cum ar fi democratia, libertatea etc.

        De Cuba de ce nu se ating? Si acolo e nevoie de democratie si libertate, nu? Dar e periculos de aproape de SUA si n-au interes sa dezvolte un conflict atat de aproape de ei.

        Inca ceva: spuneti-mi macar o tara in care a intrat SUA, a declansat razboi si apoi s-a retras lasand in urma democratie, libertate, bogatie etc.

        Nu exista.
        Uitati-va la Coreea, la Vietnam, cele mai vechi dintre exemple. Si acolo, ca peste tot in lume, americanii au lasat in urma prapad: conflicte care nu se mai termina, saracie, mii de morti, inclusiv copii nevinovati.

      8. Deci americanii sunt de vina … Am inteles. Tot ei sunt aceia care taie padurile noastre intr-o veselie, care lasa munti de PET-uri in urma prin poienite si prin lacuri, care deverseaza scurgerile de la la gunoiul de grajd direct in parau … chiar m-ai linistit la faza asta!

      9. @Dyo

        „PET-uri lasate prin poienite si lacuri” e apa de ploaie pe langa cianura „occidentaliilor”.

        Doza mortala pentru om este de 1 mg CN-/kg greutate corporala si de doar 0,03 mg CN-/l apa pentru pestii sensibili, altii putand tolera pana la 0,2 mg/l.
        La concentratii de peste 3 mg CN-/l, un rau este mort.

        La Rosia Montana, SC Rosia Montana Gold Corporation intentioneaza sa utilizeze 10-13 milioane de kilograme de cianura de sodium pe an, timp de 16 ani.

        In raportul privind studiul de impact asupra mediului depus de catre compania SC Rosia Montana Gold Corporation, care propune exploatarea la suprafata de la Rosia Montana pe baza de cianuri, se confirma faptul ca 30% din acidul cianhidric generat de activitatea de cianurare din uzina de procesare se va pierde in aer.

        Acidul cianhidric este catalogat gaz toxic de lupta in Conventia privind interzicerea dezvoltarii, producerii, stocarii si folosirii armelor chimice si distrugerea acestora deschisa spre semnare la Paris in 1993 si a fost utilizat in camerele de gazare de la Auschwitz si Maidanek sub denumirea de Zyclon-B.

        PS: Sa nu mai vb de bombele lasate prin zona de „occidentali”!

    2. Cele mai multe judecăți se opresc la faza incipientă a unui studiu și anume observarea directă. La faza asta ochiul fizic e cel care trimite ochiului minții concluzia (sic!) lui. Concluzie care nu poate fi legată decât de estetica fenomenului.
      În cazul în speță, esteticul rămâne pentru leneși singurul criteriu de evaluare: dom-le nu arată bine chestia de la Iași!
      Of course generalizez, nu fac aluzii la nimeni.

  2. Locul de intalnire intre ortodocsi si evanghelici il vad in Galateni 3:26, cat despre practica ortodoxa susamintita… ireconciliabili. Cine se pune la mijloc e un masochist 🙂

  3. Este denumit si Dumnezeul lui Avraam, Isac si Iacov; persoane umane moarte cam de mult.

    „Cred că Cristos… a lăsat urme duhovniceşti în această lume materială dar nu până la consecinţa cinstirii moaştelor sfinţilor”, (dyo)
    asa e; Hristos nu a lasat aceasta practica Bisericii sale de vreme ce Biserica Sa (reprezentata indeosebi prin sfintii Sai) a luat fiinta abia la Pentecost.
    Unde scrie ca trebuia sa lase?’
    Prejudecata legalitatii devine aici cea a Cartii: nu putem tusi daca nu scrie in scriptura ca avem voie! 🙂

  4. sigur ca a existat: biserica lui Dumnezeu si anume, poporul Israel.
    Pe aceasta biserica a fost grefata Biserica lui Hristos; aceasta este de fapt o continuare a Bisericii VT printr-o mai inalta revelatie adusa de Hristos.
    De la biserica VT s-a preluat Canonul VT, invatatura despre Dumnezeu si Creatie, ideea de jertfa, „cintatul” (chanting) textelor biblice, etc., etc.

    Daca si np isi cinstesc mortii lor prin tot acel ceremonial ce include spalare, imbalsamare, dichisire, aducere la biserica (adunare), cor, predica, poeztii, flori, lacrimi, etc., etc., si fara ca mortul sa fi fost sfint, de ce nu ar cinsti BO moastele sfintilor ei?!

    Umbra lui Petru facea minuni iar apa din scaldatoarea Siloamului vindeca bolnavi; de ce moastele sfintilor Bisericii n-ar face minuni?
    De ce le e greu la np sa creada ca Dumnezeu lucreaza/se manifesta astazi, ca si intotdeauna in/prin creatie?

    1. Nu mai insist pe chestia cu biserica; mi se pare o perspectiva anacronica, contradictorie in multe privinte, si poate voi avea odata timp sa incep o dezbatere si asupra ei …
      De ce le este greu „np” sa creada zici? Este un reflex de respingere a unor excese binecunoscute; eu nu zic ca e bine sa fie asa, dar asta e explicatia mea …

  5. ieri am re-dat de intimplarea cu aruncarea accidentala a mortului in mormintul lui elisei si fuga acestuia in fata pericolului moabit. ciudat sa iti intemeiezi o practica pe un singur verset din biblie. daca mai e inca unul referitor la puparea oaselor, ma indoiesc. si iarasi ciudata punerea oaselor martirilor la temelie bisericlor. ce sa faca asta bisericii? nu e cladita pe isus cristos care a zis ca portile locuintei mortilor nu vor fi un pericol? parca e o contradictie in termeni sa pui oasele acolo. la fel cu credinta ca un obiect pus pe ele transmit harul lui dumnezeu. ce e aia har daca se ia? si asta bazat tot pe un singur verset din fa. mie imi trebuie o credinta prea mare pt asa ceva, ma depaseste.

    1. 1. Practica BO de venerare a moastelor nu se „intemeiaza” pe textul din VT cu oasele lui Elisei.
      2. Asa sa fi fost, cite versete ar fi fost necesare ca sa convinga? (zi un numar acolo)
      3. Daca BO nu are moastele lui Hristos (a inviat!) avem moastele sfintilor Lui; nu trebuie sa ne asteptam la mai mult.
      4. Obiectele pot transmite har , precum hainele lui Hristos, umbra lui Petru sau apa din scaldatoarea Siloam; asta daca si cind Dumnezeu alege sa se manifeste in materie
      5. Credinta in sine, e ceva ce depaseste intelegerea rationala umana, trece dincolo de limitele ei.

      1. ha, kesti bune de michimausteology

        moaste? si pt evrei erau o uriciune, cum de fara sa existe in vt si nt au devenit o norma? vai, nu-mi spune, nu pot intelege ca nu sunt ortodox…

        si daca credinta este ceva uman, cum poate trece dincolo de limitele umane, ca ingerii sau dumnezeu nu au credinta?

  6. In legatura cu predica lui Marius Cruceru:

    Daca esti atent parola exista intr-unul din comentariile gazdei la un alt subiect.

    Textul folosit in predica: Efeseni 6:10-20. Parascheva e mentionata doar la partea de evanghelizare. Nu exista nici condescendenta, nici persiflare la adresa pelerinilor.

    1. In sine faptul de a pune un astfel de mesaj sub parola predispune la fabulatii, suspiciuni, conspiratii, ipoteze; eu nu mi-am permis sa sugerez catusi de putin ceva despre ceea ce se afla in spatele parolei, si nu am insinuat nici un fel de atitudine a lui Marius Cruceru vis a vis de subiect. Nu am timp sa caut parola printre comentarii, prefer sa cred ca mesajul de acolo nu imi era destinat si mie … si atat.

    1. Cristian Ionescu ne arata din nou ca nu poate pricepe unele lucruri (postarea de fata, Scriptura) si ca relele prezumtii sunt armele sale cele mai dragi de lupta. Pretinde ca am spus ca cele doua invaturi ar trebui armonizate: mai este nevoie sa va spun ca nu am afirmat nicaieri asa ceva?

      1. Iaca:
        „Da, moaştele sfinţilor, iată că am ajuns şi la ele. În timp ce pentru un evanghelic ele sunt ţărână ca oricare alta, pentru ortodox sunt, cum spuneam, obiecte transfigurate de energiile divine. Nu e loc de împăcare aici, să fim sinceri. Suntem plasaţi pe extreme mult prea agresiv evidenţiate dogmatic de către fiecare dintre părţi. Eu unul le deplâng pe amândouă. Nu cred nici în uniformitatea sacră a protestanţilor, nici în sfinţenia unor obiecte care au devenit pricină de multe excese în practica vieţii creştine. Cred că Cristos a făcut prin lucrarea Sa mult mai mult decât ceea ce înţelegem noi prin mântuirea oamenilor, că a lăsat urme duhovniceşti în această lume materială dar nu până la consecinţa cinstirii moaştelor sfinţilor.”
        Dacă deplângeți extremele ce să înțelegem nu ceea ce am înțeles?
        Și mai și spuneți că n-ați zis așa ceva…

      2. Am zis ca cele doua nu se pot impaca; dvs, dimpotriva, ati sugerat ca eu caut pe undeva o imbinare / impacare lucru care este, citind chiar textul pe care mi l-ati reprodus, FALS. In ciuda stigmatizarii ecumenice, venita din partea dvs, opinia mea este mai degraba anti-ecumenica pentru ca evidentiaza o prapastie de netrecut intre cele doua perspective …
        Deplang extremele, dar nu pretind vreun sincretism care sa le aduca la un numitor comun. E limpede acum?

      3. Domnule Ionescu, si mie mi-a fost clar ca Dyo nici nu amesteca, nici nu cauta sa amestece, ci doar se pozitioneaza cumva intre. Din comentariile de mai sus reiese iarasi clar ca este mai aproape de perspectiva evanghelica decat de cea ortodoxa.

        Dar in acelasi timp nu inteleg atitudinea dumneavoastra. Ironica si acuzatoare si cu multa siguranta de sine. Siguranta nu este condamnabila in sine, dar cand este acuzatoare, consider ca ar fi potrivit sa fie mai moderata sau argumentata. Luati in ras invatatura ortodoxa despre cultul sfintilor, a rugaciunilor pentru cei adormit, a indumnezeirii amestecandu-le intr-un fel care lasa impresia ca nu le intelegeti. Impresie care, desigur, poate fi gresita.

      4. @ ci doar se pozitioneaza cumva intre … Aceasta afirmatie confirma oarecum comentariul meu de mai sus. Ma mir ca aici Dyo nu raspunde. Imi vine sa cred in „farmecele” de care vorbeste Pavel galatenilor, pe linia ortodoxie-Dyo. Sa chibzuim bine!

      5. Am sesizat eleganta si finetea raspunsului dat de ortodoxul Cristian Pascu fata de raspunsul evanghelicului Christian Han, totusi cred ca ai nevoie sa ti se spuna de catre frati evanghelici care te iubesc, ca nu-i poti reprezenta in schimburi de idei ce nu pot si nu trebuie armonizate.(am inteles ca nu asta ai urmarit). Papa la ultima sa vizita in Germania a spus ca „credinta nu e negociabila” in dreptul ecumenicilor care asteptau deschiderea unui dialog asupra unor pozitii „extreme” visavi de evanghelici. Cred ca a facut un lucru intelept.

      6. @ Han Christian
        Ma indoiesc de faptul ca tu ai stii de ce am eu nevoie dar, de dragul argumentatiei, iti voi raspunde la problema cu reprezentarea: ma reprezint pe mine. Nu am nici girul, nici o binecuvantare speciala a bisericii din care fac parte, sau a organizateie in care lucrez, pentru ceea ce fac pe blog, motiv pentru care nici nu imi permit sa le ameste in demersul meu bloggeristic.
        Il reprezint pe Dionis Bodiu, un crestin evanghelic (baptist, daca asta conteaza atat de mult) ce nu obisnuieste sa inghita orice galusca servita de acesti frati evanghelcii care in dragostea lor (sper ca nu te-ai referit la Cristian Ionescu!) vor neaparat sa ma potriveasca in menghina lor ingustata de atata fanatism sectar. Ce am scris este scris!

      7. Cristian Ionescu in comentariul sau scrie;”Nu cred nici în uniformitatea sacră a protestanţilor, nici în sfinţenia unor obiecte care au devenit pricină de multe excese în practica vieţii creştine. Cred că Cristos a făcut prin lucrarea Sa mult mai mult decât ceea ce înţelegem noi prin mântuirea oamenilor, că a lăsat urme duhovniceşti în această lume materială dar nu până la consecinţa cinstirii moaştelor sfinţilor.”
        Daca credem ca ;”Cristos a făcut prin lucrarea Sa mult mai mult decât ceea ce înţelegem noi …”atunci cum se face ca nu se traieste ceea ce credem si pretentiile sint mai presus dechit ce credem?Unde sint faptele si rezultatul afirmarii ?Uitam de mesajul scris in Scriptura despre cei care au crezut si vietile lor le-au transformat?Stim ce scrie despre cei ce pretind ca cred ,si in loc de slujire domnesc si in puterea firii traiesc?Care este sfirsitul vietii lor daca nu ajung la transformare si o adevarata traire?Sa citim doar in Efeseni capitolul 5 cu 1 la 17 si sa percepem mesaju ca in viata sa putem sa-l aplicam sa ajungem la o adevarata traire si personalitate de adevarat crestin !Unii cred ca este o provocare ,dar de fapt este realitatea care ne inconjoara si se gaseste in unele locuri

      8. Dyo,
        Este o mare diferenţă între electronică şi electronişti. A discuta despre electronişti este o pierdere de vreme (irecuperabilă din păcate). Dă-i încolo de electronişti. Dacă eu sunt un electronist prost (slab am vrut să zic) asta nu înseamnă că electronica nu este adevărată.
        Se derapează adeseori pentru uriaşul motiv că nu se cunoaşte care este tema centrală a Bibliei! Părerea mea! 😉 😀

      9. @ Alin
        Sa sper ca atunci cand citeaza din Scripturi se intampla o minune si chiar pricepe? Asta este deja un salt existential al credintei …

      10. Domnule Cristian Pascu,
        Am menționat foarte clar că în ce privește credincioșii ortodocși, treaba lor. Dar dacă dumneavoastră spuneți că Dyo Bodiu stă între ele fără să le amestece (chiar dacă mai mult în direcția evanghelică) îmi insultați inteligența. Cum adică să stai la mijloc adică între și să nu zici puțin de ici și restul de colo, ceea ce prietenul nostru a zis de mai multe ori în postarea sa.

      11. Imi cer scuze daca v-ati simtit ofensat. Recunosc ca exista posibilitatea unei pozitionari intermediare care sa fie de fapt sincretism.

        Cred ca nu este cazul aici fiindca Dyo nu este de acord cu practica ortodoxa, ci spune ca este de departe cel mai intalt zid care sta intre el si ortodoxie.

        Este cu putinta sa se pozitioneze intre prin simplul fapt ca respinge perspectiva extrema, cum o numeste el, a teologiei reformate care elibereaza materia de orice dimensiune spirituala. Dar in acelasi timp considera iarasi ca fiind o extrema, de neimpacat cu prima, perspectica ortodoxa asupra materiei si a sfintirii ei.

      12. Domnule Cristian Pascu,
        a mă fi simțit ofensat este o figură de stil. Nu sunt deloc casant. 🙂
        Însă nu pot reconcilia ideea de a fi între două extreme, luând și apreciind câte ceva din fiecare și apoi să afirmi senin că nu le-ai amestecat. Ceea ce face aici Dyo Bodiu, altfel foarte echilibrat și inteligent de cele mai multe ori, este nici mai mult nici mai puțin decât un slalom evanghelic printre jaloanele ortodoxe. Adică alpinism ecumenic. Lăudându-se mai apoi că n-a atins vreunul când pârtia este plină de ele (jaloanele) și-n stânga și-n dreapta!
        Îi respect mai mult pe pupătorii de moaște (compătimindu-i și considerându-i doar naivi și manipulați) decât pe cei care… îi înțeleg într-un fel, de dragul unei etichete intelectuale. 🙂

      13. Domnule pastor Cristian Ionescu, Dyo nu a spus ce spuneti dumneavoastra ca a spus. El nu este pro „pupaturi moaste”.

        Ce este incriminat aici este extrema, manifestata atat de-o parte, cat si de alta. Subiectul este ambientul/obiectul sfant care este desacralizat si de unii si de altii.

        Ortodocsii exagereaza pupand moaste.

        Evanghelicii fara pic de respect, merg la polul opus, si intra in locasul sfant (biserica, adunare, cina Domnului) imbracati prea lejer, scotandu-si guma din gura ca sa ia bucatura de paine etc., etc.

        Eu asta am inteles. Daca ma insel ma las corectat de gazda.

      14. @ pety
        In orice caz, m-ai linistit: cine vrea sa priceapa ce am scris o poate face fara probleme, iar tu esti mi-ai dovedit asta. Cine nu vrea sa inteleaga … vai, Dumnezeu sa aibe mila de noi!
        Multumesc pentru interventie.

      15. @ Cristian Ionescu
        Lipsa respectului, tolerabila pana acum, ajunge de-a dreptul ofensatoare prin fluturarea ei nonsalanta, fara pic de jena, intr-un comentariu public.
        In tot răul … şi un bine: măcar ştiu cu cine am de-a face de-acum încolo.
        Cu regret,
        Dionis Bodiu

  7. „pt evrei erau o uriciune, cum de fara sa existe in vt si nt au devenit o norma”
    nu intereseaza in discutia de fata ce era uriciune pentru evreii VT;
    iar in NT sunt o sumedenie de lucruri pe care nu le gasesti in VT, incepind cu tot ce a facut si invatat Hristos;
    nu exista o interdicitie in NT vis a vis de moastele sfintilor;
    voi np, care (in genere) sunteti poporul Cartii, nu veniti cu ceva extra-Scriptura.

  8. Subiect interesant si cu multe comentari dealungul anilor.Trist este pentru ca persoanele umane ajung sa venereze trupuri neinsufletite si lucruri fara putere.Aceste lucruri se intimpla de mult ;de chind omul a ajuns in imperfectiune si stare de pacat fiinca Satana doreste sa ne atraga de partea sa prin duhurile si slujitorii lui care ajung sa se prefaca in „slujitori ai neprihanirii”.Deci sa nu ne miram de tot ce se intimpla si in ce se investeste din partea unora.Si nici nu putem sa-i condamnam fiinca sint indusi in eroare si trebuie sa ne rugam sa primeasca intelepciune sa inteleaga ca;Dupa cum punem la insamintare un bob de griu (o seminta) bolnava ,putreda si nu poate incolti la vremea potirvita tot asa nici aceste suflete fara viata si putere nu pot sa dea vindecare .Daca spunem ca cineva ajunge vindecat ori schimbat prin atingere atunci sa cercetam indeaproape acea persoana si sa vedem rezultatul.Daca ar fi o realitate atunci medicii ar lua astfel de sicrie si ar duce in spitale si in locurile unde se gasesc bolnavii sa ajunga vindecati sa nu mai sufere si nici sa se cheltuiasca cu alte medicamente si prin operatii sa chinuiasca pacientii!!!Puterea de inducere in eroare este mare si chiar cu putere ca la ghicitori care doresc sa-ti ghiceasca viitorul si nici macar viitorul lor nu si-l cunosc ;cu chit ca au puteri aparte si unii ajung la experiente ciudate ;Dar cu privire la toate aceste lucruri sintem atentionati si inca din vechime este scris sa nu practicam spiritismul si sa facem chipuri cioplite sau infatisari de persoane ;Deuteronom capitolul 4 merita citit in intregime si voi cota chiteva versete care pot aduce si allte comentarii pentru complectare fiinca gasim scris;”7. Care este, in adevar, neamul acela asa de mare incat sa fi avut pe dumnezeii lui asa de aproape cum avem noi pe Domnul Dumnezeul nostru, ori de cate ori Il chemam?
    8. Si care este neamul acela asa de mare incat sa aiba legi si porunci asa de drepte, cum este toata Legea aceasta pe care v-o pun astazi inainte?
    9. Numai ia seama asupra ta si vegheaza cu luare aminte asupra sufletului tau, in toate zilele vietii tale, ca nu cumva sa uiti lucrurile pe care ti le-au vazut ochii si sa-ti iasa din inima; fa-le cunoscut copiilor tai si copiilor copiilor tai.
    10. Adu-ti aminte de ziua cand te-ai infatisat inaintea Domnului Dumnezeului tau, la Horeb, cand Domnul mi-a zis: „Strange poporul la Mine! Caci vreau sa-i fac sa auda cuvintele Mele, ca sa invete sa se teama de Mine tot timpul cat vor trai pe pamant; si sa invete si pe copiii lor sa le pazeasca.”
    11. Voi v-ati apropiat si ati stat la poalele muntelui. Muntele era aprins, si flacarile se ridicau pana in inima cerului. Era intuneric, nori si negura deasa.
    12. Si Domnul v-a vorbit din mijlocul focului; voi ati auzit sunetul cuvintelor Lui, dar n-ati vazut niciun chip, ci ati auzit doar un glas.
    13. El Si-a vestit legamantul Sau, pe care v-a poruncit sa-l paziti, cele zece porunci; si le-a scris pe doua table de piatra.
    14. In vremea aceea, Domnul mi-a poruncit sa va invat legi si porunci, ca sa le impliniti in tara pe care o veti lua in stapanire.
    15. Fiindca n-ati vazut niciun chip in ziua cand v-a vorbit Domnul din mijlocul focului, la Horeb, vegheati cu luare aminte asupra sufletelor voastre,
    16. ca nu cumva sa va stricati si sa va faceti un chip cioplit sau o infatisare a vreunui idol sau chipul vreunui om sau chipul vreunei femei,
    17. sau chipul vreunui dobitoc de pe pamant sau chipul vreunei pasari care zboara in ceruri,
    18. sau chipul vreunui dobitoc care se taraste pe pamant sau chipul vreunui peste care traieste in apele dedesubtul pamantului.
    19. Vegheaza asupra sufletului tau, ca nu cumva, ridicandu-ti ochii spre cer, si vazand soarele, luna si stelele, toata ostirea cerurilor, sa fii tarat sa te inchini inaintea lor si sa le slujesti: caci acestea sunt lucruri pe care Domnul Dumnezeul tau le-a facut si le-a impartit ca sa slujeasca tuturor popoarelor, sub cerul intreg. ”
    Mesajul este simplu si merita citit si in viata sa meditam asupra lui fiinca releva porunca TATALUI CERESC si indiferent de religie si de grupare trebuie sa intelegem acest mesaj asa cum este scris .Este datoria fiecarui crestin sa inteleaga valoarea acestor versete si sa nu ajunga sa aduca o venerare a lucrurilor amintite si scrise.Faptul ca se intimpla ceea ce vedem in unele grupari religioase se datoreste faptului ca nu cunosc si in dorinta lor imaginara cred ca fac un lucru bun dupa cum cred cei din alte religii care se inchina la dumnezeii lor si cred ca prin comunicare ii ajuta ,dar de fapt ce se intimpla?Si ce vedem?Nu as dori sa jicnesc pe nici unul cu privire la practicarea si inchinarea pe care o detine ,dar daca crede ca doreste cineva sa se inchine unui DUMNEZEU ADEVARAT care a creat cerul si pamintul alaturi de intreg universul sa nu uitam in ce consta mesajul Sau divin si ce trebuie sa cunoastem pentru a putea sa indeplinim porunca Lui fiinca vedem ce s-a intimplat cu Moise si cu alti slujitori care au servit si cunoscut LEGEA DIVINA si pe traseu inainte de ajunge la destinatie,au cazut.Si nimeni nu doreste sa cada si sa nu ia premiul ;cununa vietii vejnice alaturi de binecuvintarile divine!!!

    1. „Trist este pentru ca persoanele umane ajung sa venereze trupuri neinsufletite si lucruri fara putere”, (viorel c.)
      Se venereaza (sau se cinstesc) atit ramasitele pamintesti ale celui ce a fost sfint cit, mai ales, persoana in sine aflata in prezenta lui Hristos; daca aceste moaste au putere sau nu, depinde de vrerea lui Dumnezeu care alege cind vrea sa se manifeste in materia pe care tot El a creat-o.

      Si sa nu uitam ca nu toti s-au vindecat din cei ce s-au atins de Insusi Hristos cu toate ca El avea putere sa-i vindece pe toti.

      1. Stimata doamna „Ana O. permalink;octombrie 20, 2011 20:08″pentru comentariul scris am chiteva intrebari sincere fiinca astfel gasim ADEVARUL;
        -Unde pot sa gasescc scris in Biblie despre primii crestini ca au avut astfel de practici?
        -Au incercat ucenicii sa descrie „Cinstirea moaştelor sfinţilor”.?A proorocilor descrisi in Biblie?Credem ca trupul acesta uman nascut in puterea pacatului mai are putere dupa ce moare ,indiferent de personalitate?Sau ce gasim scris in Biblie despre trupul acesta uman?Eu in comentariul precedent cu expunerea mesajului din Deuteronom capitolul 4 am explicat ceva sincer si in puterea in care eu cunosc si ghindesc si binenteles ca nu toti trebuie sa creada ce scriu.Despre sarbatorile ortodocse chit de chit am cunostinta si despre ritualuri fiinca am fost nascut si am practicat pina la o virstra religia ortodocsa !Si in familie sint prezente persoane cu slujbe si pozitie in religia ortodocsa si scoala teologica.Am reushit sa vizitez si majoritatea manastirilor din Romania partea Moldovei si Ardealului.Am frecventat si perelinajul „sărbătorii Adormirii Maicii Domnului la manastirea Nicula”15 august fiinca asa am fost educat chind eram mic .Si incerc sa-ti explic prin acest comentariu ca acum am ajuns sa vad lucrurile diferit fata de atunci fiinca studiez mai mult Biblia si am descoperit lucruri pe care multi nu le cunosc din cei care ajung la manastire si practica un ritual si invataturi diferite fata de ce este scris in Biblie.Deci cum am mai scris in multe comentarii ;puterea religioasa implementeaza fiecare in grupare un „crez” si cu o putere doctrinara aparte de mesajul complect al Scripturii.Iar multi membrii sint foarte interesati in partea doctrinala care detine Biblioteci pline de manuscrise .Daca vei avea ocazia sa ajungi la un institut teologic si sa ajungi la libraria institutului vei fi surprinsa ce vei gasi si poate multi in viata pe care o detinem nu ajung sa citeasca tot ce se gaseste in o astfel de Librarie.este impresionant sa veizi asa ceva si interesant sa gasesti anumite scrieri vechi.Nu sint surprins de subiectele care apar ,nici de comentarii si nici de multitudinea religiilor ,fiinca daca citim Scriptura ajungem sa intelegem si sa gasim multe raspunsuri care sint enigme intre foarte multi.Chiar si in grupurile neoprotestante.Eu sint surprins de balansarea subiectului scris pe acest blog si apreciez foarte mult subiectul care dupa cum vedem ajunge sa atraga comentariile noastre si a multor altora de pe alte bloguri .Un singur lucru trebuie sa intelegem ;daca dorim sa cunoastem ADEVARUL sa incercam sa citim Biblia cu o mare atentie si sa ne facem lectia constiincios ca studentii care doresc sa ia examenul cu nota maxima si sa si inteleaga puterea subiectului .Iar ca referinta sa nu uitam ce este scris in Ioan capitolul 4;”19. „Doamne”, I-a zis femeia, „vad ca esti proroc. 20. Parintii nostri s-au inchinat pe muntele acesta; si voi ziceti ca in Ierusalim este locul unde trebuie sa se inchine oamenii.”
        21. „Femeie”, i-a zis Isus, „crede-Ma ca vine ceasul cand nu va veti inchina Tatalui, nici pe muntele acesta, nici in Ierusalim.
        22. Voi va inchinati la ce nu cunoasteti; noi ne inchinam la ce cunoastem, caci Mantuirea vine de la iudei.
        23. Dar vine ceasul, si acum a si venit, cand inchinatorii adevarati se vor inchina Tatalui in duh si in adevar; fiindca astfel de inchinatori doreste si Tatal.
        24. Dumnezeu este Duh; si cine se inchina Lui trebuie sa I se inchine in duh si in adevar.”
        25. „Stiu”, I-a zis femeia, „ca are sa vina Mesia (caruia I se zice Hristos); cand va veni El, are sa ne spuna toate lucrurile.”
        26. Isus i-a zis: „Eu, Cel care vorbesc cu tine, sunt Acela.”
        Poate este si pentru noi momentul sa intelegem si sa facem diferenta intre un ritual si mesajul DOMNULUI ISUS HRISTOS.Nu este obligatoriu ;este o alegere libera si un motiv aparte dupa cum a fost si pentru apostolul Pavel ;Filipeni capitolul 3 cu 1 la 16.Cu stima si respect domana Ana.

  9. Draga Pety, te rog sa reformulezi interpelarea ta, pertinenta in principiu, folosind un exemplu ceva mai „domnesc”. Nu vreau sa introducem in peisajul discutiei elemente care sa ne distraga de la subiect si sa impieteze asupra simtului nostru olfactiv …

  10. „Unde pot sa gasescc scris in Biblie despre primii crestini ca au avut astfel de practici”?, (viorel c.)
    nu scrie in Scriptura de aceste practici si nici nu scrie ca trebuie sa scrie;
    cunoasteti cumva vreo interdictie in NT in acest sens?

      1. poti consuma cit vrei (nu e interdictie in acest sens in scriptura) numai vezi, sa nu mori din cauza lor!
        asta aduce a sinucidere, chestiune interzisa in scriptura!

      2. fara suparare, mi se pare ca un anume pericol al sinuciderii pandeste si pe la unele procesiuni de cinstire a moastelor …

  11. „Nu cred nici în uniformitatea sacră a protestanţilor, nici în sfinţenia unor obiecte care au devenit pricină de multe excese în practica vieţii creştine. Cred că Cristos a făcut prin lucrarea Sa mult mai mult decât ceea ce înţelegem noi prin mântuirea oamenilor, că a lăsat urme duhovniceşti în această lume materială dar nu până la consecinţa cinstirii moaştelor sfinţilor.”
    Asta este ceea ce am scris: nici „mijloc”, nici „între”. Cristian Ionescu si Han Cristian pot sa ma plaseze si in Los Angeles daca vor: situatia rela este cea decrisa mai sus.

  12. Vad ca argumentariile in comentarii dezvaluie personalitatea si mentalitatea ce o detinem si sincer sa fiu intradevar faptul ca se atinge un sicriu sau ca se saruta un obiect nu vad si nu intelg sa fie un pacat fiinca nu dezvaluie mesajul SCRIPTURII asa ceva.Daca se ajunge la inchinare si idolatrie este o alta problema .dar sa nu uitam ca alaturi de problema idolatriei se poate adauga si ale explicatii finca si mincarea poate sa ne ajunga un idol,masina,sotia si ori ce lucru care este mai presus dechit inchinarea in DUH SI ADEVAR.Sint surprins sa citesc anumite comentarii in care nu se cunoastea reala a eticii de crestin autentic la ce se pretinde in viata de zi cu zi.I-mi permit sa scriu fiinca cunosc bine pretentiile si releva o realitate a prezentului care expune un mare pacat de moarte”minciuna”(Apocalipsa 20 cu 8) si atita timp chit nu se recunoaste gresala inselaciunea se numeste minciuna ,inselatorie si pacat ,lucru mai dureros dechit sarutarea unui sicriu ,sau a unui mort.Ritualele pentru multi o sa exziste si o sa le practice chit timp inteleg acest lucru ,dar pentru cei care pretind ca ;cunosc Scriptura si se pretind ca sint sfinti si urmasi ai Lui Hristos si nu traiesc in o adevarata slujire gasim scris mesajul DOMNULUI ISUS HRISTOS;Matei 7;”21. Nu oricine-Mi zice: „Doamne, Doamne!” va intra in Imparatia cerurilor, ci cel ce face voia Tatalui Meu care este in ceruri.
    22. Multi Imi vor zice in ziua aceea: „Doamne, Doamne! N-am prorocit noi in Numele Tau? N-am scos noi draci in Numele Tau? Si n-am facut noi multe minuni in Numele Tau?”
    23. Atunci le voi spune curat: „Niciodata nu v-am cunoscut; departati-va de la Mine, voi toti care lucrati faradelege.”
    Nu este interesant mesajul?Si nu merita meditat asupra lui?Merita si chiar se poate discuta si in particular si in comentarii ,fiinca in Biserica azi nu se mai permite si nici nu se accepta ,fiinca totul este programat si cordonat cu chiteva zile inainte uitind ca de fapt puterea DUHULUI SFINT trebuie sa -si expuna mesajul .Nicidecum fituica si nici predica copiata de pe internet!!!Aviz pentru cei care pe linga Scriptura se vede si schita pregatita cu chiteva zile inainte de a predica la anvon.Deci ?pacatul intelegem in ce consta in valoarea lui?si care este diferenta intre ritual si pretentie?Sa fim sinceri cu noi inshine daca sint pretentii in domeniul slujirii spirituale uitind de partea si cerinta doctrinala !!!Trebuie sa ajungem la un numitor comun si la CREDINTA DE ACELAS PRET CU A APOSTOLILOR SI SA NU UITAM de exemplul primilor crestini ;Faptele apostolilor 2 cu 41 la 47 si astfel cu totii o sa intelegem in ce consta adevarata binecuvintare si invatatura DOMNULUI ISUS HRISTOS!!!!

      1. pety,
        Eu cred că numai o astfel de practică ne poate face să ne apropiem cât mai mult de ADEVĂR! Mai dau o dată versetele pe care îmi susţin afirmaţia:

        Ieremia 30:24 Mânia aprinsă a Domnului nu se va potoli, până ce va împlini şi va înfăptui gândurile inimii Lui. Veţi înţelege în totul lucrul acesta în zilele din urmă.” (Cornilescu revizuită)

        Daniel 12:4 Tu, însă, Daniele, ţine ascunse aceste cuvinte, şi pecetluieşte cartea, până la vremea sfârşitului. Atunci mulţi o vor citi, şi cunoştinţa va creşte. (evident folosind drept unelte: meticulozitatea, forme schematice sintetizatoare, ceea ce reprezintă un tip superior de organizare n.n.)”

        Daniel 12:8 Eu am auzit, dar n-am înţeles; şi am zis: „Domnul meu, care va fi sfârşitul acestor lucruri?”

        Daniel 12:9 El a răspuns: „Du-te Daniele! Căci cuvintele acestea vor fi ascunse şi pecetluite (de neorganizat n.n.) până la vremea sfârşitului.

        Daniel 12:10 Mulţi vor fi curăţiţi, albiţi şi lămuriţi; cei răi vor face răul, şi nici unul din cei răi nu va înţelege, dar cei pricepuţi (meticuloşi şi bine organizaţi n.n.) vor înţelege.

  13. nu intentionez a jigni, dar faptul ca protestantii s-au asezat intr-o pozitie extrema vizavi de ortodoxie, nu inseamna ca ortodoxia este o extrema, ci ca UNII S-AU ASEZAT INTR-O POZITIE EXTREMA FATA DE EA!!! ortodoxia a fost aceeasi de la inceput (vezi citatele lui Marius de mai sus din marturia lui Policarp). deci „extrema” este data de pozitia adoptata de protestantism. spun adoptata intrucat protestantismul a aparut destul de tarziu, si si-a ales pozitia care a considerat ca este buna. sunt fapte istorice.
    cat priveste anumite practici din ortodoxie, acestea chiar daca nu au un numar mare de versete care sa le sustina, nu inseamna ca sunt incorecte. hristos a promis ca Duhul sfant ne va povatui la tot adevarul si ca ne va invata ce sa facem (undeva prin Ioan 15, nu mai stau sa caut acum trimiterea exacta). noi, ortodocsii, pe baza cuvintelor Mantuitorului, avem convingerea ca Duhul Sfant ne calauzeste pe calea dreapta. este promisiunea lui Hristos. credinta noastra este nezdruncinata in Biserica pe care „portile iadului nu o vor birui” (Mt. 16, 18). credem cu tarie ca Biserica ne calauzeste pe CALEA DREAPTA, aici incluzand si partea cu cinstirea moastelor (de asemenea, aici pot aminti de minunile nenumarate care se intampla prin moastele sfintilor. recomand cartea MINUNI ALE SFANTULUI NECTARIE IN ROMANIA. sunt relatari ale unor oameni din zilele noiastre care s-au vindecat de boli incurabile. sunt sute de cazuri, deci nu poate fi intamplare. iar cazurile sunt actuale, deci verificabile).
    mai departe, cazurile de imbulzeala nu sunt din vina sfintelor moaste, ci a educatiei oamenilor. iar televiziunile cauta doar aceste aspecte, adica cele legate de scandal (nu trebuie sa fii mare intelept sa vezi lucrul acesta). eu am stat ZECI DE ANI la rand (la 15 august, de sarbatoarea adormirii Maicii Domnului – in fiecare an, la aceasta data, sa nu se inteleaga astfel) la cozi interminabile, la manastirea Nicula din ardeal. si nu s-a imbrancit nimeni. niciodata! si stau, repet, de vreo 15 ani, in fiecare an. deci nu tot ce se vede la televizor este relevant.
    „aduceti-va aminte de mai marii vostri”, se spune la evrei (nu stiu exact trimiterea si nici nu stau sa o caut). noi asa intelegem sa cinstim pe cei care au dus „lupta cea buna”. daca gresim sau nu, Dumnezeu ne va descoperi in lumea cealalta. dar ceea ce facem, vizavi de sfintele moaste, facem cu inima curata. si, vazand cum din unele sfinte moaste izvoraste mir bine mirositor (cadavrele miros urat), suntem incredintati ca prin ele lucreaza puterea Duhului Sfant. mergeti la Bari (Italia) sa vedeti cum izvoraste mir curat din trupul Sfantului Nicolae (a trait pe la inceputul secolului 4).
    iata de ce cinstim noi sfintele moaste!

    1. O mica precizare: da, Hristos a promis ca Duhul Sfant ne va povatui si ne va invata: nu a garantat insa si ca cei ce se vor pretinde Biserica a lui Il vor asculta intocmai. Citeste cele sapte scrisori ale Apocalipsei si vei intelege despre ce iti vorbesc …

      1. precizarea ta mi se pare incorecta. iata de ce:
        1. promisiunea lui Hristos IMPLICA IN SINE garantia ca Duhul Sfant va lucra corect si drept in Biserica Lui, conducand-o pe calea dreapta pana la ultima finalitate. precizarea ta pune la indoiala cuvintele Mantuitorului, in sensul ca El a promis, dar promisiunea lui a ramas neindeplinita, ceea ce este un nonsens, intrucat Hristos este adevarul si el nu minte.
        2. noi nu ne pretindem Biserica lui Hristos, NOI SUNTEM BISERICA LUI HRISTOS. o spun sincer, fara infatuare. biserica intemeiata la Cincizecime are continuitate prin Biserica ortodoxa pana azi. NUMAI PRIN BISERICA ORTODOXA. ISTORIA O DOVEDESTE.
        deci, lucrarea Duhului Sfant in Biserica nu poate fi conditionata de curatia mai multa sau mai putina a unor membri a ei, fie ei si clerici.

      2. Chestiunea e: chiar izvoraste? Este acesta un fapt documentat, recunoscut, validat empiric? Daca da, as vrea sa vad si eu „referinta”.

      3. @Alexandru:
        intrebarea ta implica raspunsul de la sine. izvoraste mir bine mirositor din trupurile celor care au avut viata sfanta, intrucat insesi trupurile lor au primit ceva din sfintenia vietii lor. trupul mort miroase urat. sfintele moaste miros placut. aceasta spune tot.
        de fapt, aceste manifestari ale sfinteniei moastelor este argumentul irefutabil si indubitabil al faptului ca cinstirea lor este corecta. problema este ca UNII NU POT SA VADA, ALTII NU VOR SA VADA!!! HRISTOS FACEA MINUNI, si totusi unii nu il credeau. cum ne putem astepta ca astazi toti sa isi deschida ochii sa vada minunile facute prin moastele sfintilor?

      4. Mai incet cu minunile astea, va rog; se clameaza minuni din toate partile, nu numai in ortodoxie. Asa cum imi permit sa cercetez cu toata atentia ce sta in spatele „minunilor” unui Benny Hinn, imi permit sa fiu mai circumspect fata de pretentiile ortodoxe cu privire la minunile infaptuite de moaste … Minunile nu sunt doar apanajul crestinismului, ele exista si in majoritatea religiilor orientale: totusi NU POT SA VAD SI NU VREAU SA LE VAD, intelegi?

      5. @dyo:
        cred ca tu confunzi putin scamatoriile unor iluzionisti cu vindecarea de cancer a sute de persoane carora deja doctorul le canta prohodul. a fi circumspect nu inseamna a nega evidenta. tu asta faci, negi evidenta. mergi sa vezi mirul care izvoraste IN FIECARE AN din moastele Sfantului Nicolae la Bari. e usor de verificat. repet apoi: citeste MINUNI ALE SFANTULUI NECTARIE IN ROMANIA. oamenii pot fi intalniti pentru a-ti confirma vindecarile miraculoase. daca ar fi un singur caz, si eu as fi reticent. dar sunt sute de cazuri. aceasta nu poate fi o intamplare.
        numai ca tu, Dio, ai o problema, si anume infatuarea. nu vreau sa te jignesc (daca imi vei sterge comentariul pentru asta e treaba ta), dar sa nu deosebesti scamatoriile unor guru sau iluzionisti de cazuri miraculoase de vindecare de cancer si sida, este fie rea-vointa, fie infatuare, fie ignoranta. sunt cazuri care se intampla AZI, nu acum 100 sau 300 de ani. eu, personal, cunosc cazul unui chirurg din cluj care a fost vindecat de cancer, desi era in faze terminale. acum doi ani trebuia sa fie mort. azi traieste. si nu e singurul pe care il stiu. regula nu este exceptie. iar cateva sute de cazuri reprezinta deja o regula.
        si inca ceva, faptul ca NU VREI sa vezi spune totul despre raportarea ta la lucrurile care contesta flagrant orientarea ta!!!
        cred ca daca Hristos Insusi ar veni si ti-ar spune ca esti pe directia gresita, I-ai spune sa plece de unde a venit (poti sa nu imi postezi comentariul, nu ma deranjeaza. mi-am exprimat doar parerea, si am incercat sa o fac cat mai politicos cu putinta). sanatate!!!

      6. Draga ortodoxule
        Uite ca iti las mesajul, in ciuda impertinentei de care dai dovada (ne-am legat cumva sireturile impreuna si nu stiu eu?). Care mesaj, de altfel, are dupa parerea mea efectul de a descoperi de unde vine cu adevarat infatuarea: cine zice ala e …

  14. cel mai haios apropos de moaste a fost in urma cu vreo luna si ceva cind dintre cei ce au stat la rind sa pupe moastele facatoare de minuni si vindecatoare imprumutate din grecia sau de la patriarhia ecumenica, unora li s-a facut rau. in loc sa se atinga de ele, au chemat ambulanta. si ambulanta i-a vindecat ca au putut merge pe picioare.

  15. ” ma reprezint pe mine….un crestin evanghelic .. ce nu obisnuieste sa inghita orice galusca servita de acesti frati evanghelcii”, (dyo)
    de fapt cam toti evanghelistii se reprezinta pe sine; nimeni nu vrea sa afirme ca inghite orisice galusca servita de (alt) pastor;
    nu ai decit sa te uiti la puzderia de denom np existente si iti faci o idee de spiritul de independenta tipic np;

  16. azi am ajuns in acelas moment de prezentare dupa cum a fost si pe timpul DOMNULUI ISUS HRISTOS ,chind fariseii ,saducheii,iudeii pretindeau ca LEGEA DIVINA O CUNOSC SI BINECUVINTAREA ESTE DE PARTEA LOR si totusi DOMNUL ISUS HRISTOS ce le explica?Si ce ei inteleg?I-L accepta ca FIU AL TATALUI CERESC? Ori traditia doctrinala a ajuns sa fie mai puternica si sa-L respinga in mesaj si invatatura?Azi in locul Lui detinem CUVINTUL scris in SCRIPTURA SI PRIN PUTEREA DUHULUI I-L AVEM .Credem acest lucru?Prea putin fiinca nu intelegem mesajul din Evrei capitolul 8 ,capitolul 9 si nici pe cel din capitolul 10 .Poate multi se intraba ce legatura este intre aceste capitole din Evrei si subiectul prezentat.Cititi-le cu atentie si in urma meditarii o sa descoperim ceva foarte important si folositor in tranzactia de la traditie la inchinarea adevarata care se cere acum din partea crestinului autentic in slujirea Marelui preot pus peste casa lui Dumnezeu (Evrei 10 cu 21 la 39.

  17. Mie nu mi se pare că universul material a „suferit” vreo schimbare prin Întrupare, din cel puţin două motive, ba chiar trei. Minuni au existat şi înainte de naşterea Mântuitorului, inclusiv învieri, deci materia inertă şi cea însufleţită au putut dintotdeauna face manifestă voinţa lui Dumnezeu. Apoi, Întruparea este doar pentru Om, abia apoi Omul este sau nu răscumpărător pentru restul Creației, ca o culme și unic reprezentant al acesteia la Judecată. Dar Întruparea a fost evenimentul declanşator al avalanşei Duhului în omenitate, nu în materie. Sufletul sau duhul Omului au suferit o schimbare radicală prin deschiderea porţii către Duhul lui Dumnezeu, prin stingerea văpăii sabiei heruvimilor – carnea a rămas în continuare aceeaşi, la fel de docilă ca şi restul materiei în faţa Celui atotputernic. Apoi, orice rămăşiţe părăsite de viaţă, orice obiect profan sau ritualic, orice loc sau moment sunt sau nu pori ai Duhului doar în măsura în care Acesta a comunicat sau comunică cu oameni vii – cei care se bucură de materie ca de un minunat manuscris, vehicol şi banc de lucru al Duhului. Deci esenţiale rămân nu materia, neschimbată în ciclul transformărilor fără sfârşit, ci viaţa, sufletul care tânjeşte după Dumnezeu, şi taina Întrupării – modelul Schimbării prin care suflarea vie a Omului poate redeveni una cu Duhul lui Dumnezeu.
    Nu sunt sigur că viziunea supra materiei, schimbată sau nu de energiile spirituale, reprezintă adevărata diferenţă majoră, ci credinţa în eficacitatea ritualului, împlinitor şi corepetitor fără greş al tainei. Există botez fără apă – dar să nu exagerăm, restul materiilor sacramentale trebuie sfinţite în prealabil…

    1. Vai Agnusstick, ce mesaj evanghelic ne-ai oferit! 🙂
      Acum , la modul serios, exista oameni – ii numesc fara ezitare sfinti – care ar putea marturisi contrariul, la firmatia ta „carnea a rămas în continuare aceeaşi, la fel de docilă ca şi restul materiei în faţa Celui atotputernic”.
      Unul dintre ei este Wurmbrad care a sfidat cu trupul sau atat rigorile inchisorilor comuniste, cat si previziunile medicilor; Steinhardt spune si el undeva despre credinta care sfideaza inghetul in trup, desi acesta nu iti este protejat, despre legile fizicii suspendate in trup sub mana lui Dumnezeu …
      Ce intelegi prin docilitatea materiei? De pilda, as intreba: cand Domnul Isus a certat marea a facut-o pentru efectul teatral in sine, sau ne scapa noua ceva cu privire la materie?
      Probabil ai auzit de acele versuri ale lui Alexander Pope despre Nunta din Cana: „The conscious water saw its Master and blushed.” Simpla licenta poetica?
      Oare cand Mantuitorul spunea la Florii ca in cazul tacerii din partea oamenilor pietrele vor striga … era doar o figura de stil?
      Complic prea mult situatia?

      1. E aproape catolic… La Ofertoriu se cere roua Duhului pentru ca pâinea şi vinul să devină pentru noi Trupul şi Sângele Mântuitorului, hrană și băutură spirituală. Sigur, catolicii sunt mai conectaţi la păţaniile materiei în zodia ştiinţei, dar nu prea cred că mulţi ortodocşi chiar dau valoare fizico-chimică transsubstanţierii. Deci susţin ideea ritualului eficace faţă de o ontologie a materiei.
        Întrebarea ar fi ce nu ne scapă cu privire la materie, câtă vreme nu am reuşit să transformăm cu adevărat ontologia într-o ştiinţă a materiei. Viaţa ne scapă de sub microscop şi se ascunde prin rafturile bibliotecii, deşi suntem foarte aproape de a duce manipularea mecanicistă a particolelor sale pe cele mai ciudate culmi. Iar dacă pietrele strigă numai în auzul îngerilor, suntem din nou în Eden. Scoate sufletul din ecuaţie, sau bagă un guru la închisoare lângă un ateu umanist, ca să evaluăm sfinţirea cărnii. Pune ucenicii ucenicilor să se roage de furtună şi să schimbe vinul în apă (prevenind ebrietatea nuntaşilor evanghelici), ca să vedem în ce măsură ne desparte viziunea asupra Împărăției, mai mult decât cea asupra materiei. Minunile necerute şi neştiute de nimeni aşteaptă omul care să strige despre ele, aşa că materia, chiar dacă se dă de ceasul morţii ca să ne vorbească, are nevoie de viaţă ca să-şi justifice existenţa. Deci da, rămân la părerea că nu schimbarea meteriei are o realitate palpabilă, ci cea a vieţii în Duh după Întrupare, Înviere şi Înălţare. Frunzele cu care s-au acoperit primii oameni dovedesc că nu materia a căzut – deci unde şi cum să se ridice despărţită?
        Tu complică mai departe, mie îmi place – dăm în poezie…

      2. @Agnusstick
        Plecand cumva de la coada la cap, mi se pare ca s-a intamplat ceva si cu materia la cadere, macar in privinta spinilor si a palamidei: ea (materia) pare ca incepe sa opuna rezistenta omului iar la un moment dat Dumnezeu confirma ca nici relatia cu regnul animal nu a mai fost aceeasi. Sudoarea poate fi vazuta ca rezultat al faptului ca natura trebuie cucerita, supusa – fapt care pare sa lipseasca din pachetul jobului initial pe care i l-a dat omului in Gradina Edenului.
        Ajunsi aici, mi se pare ca problema tine acum de felul in care privim materia in continuare: supusa legilor inertiei, supusa Celui ce a creat-o, si una si alta … Stiinta moderna ne spune ca singurul mod in care un (ipotetic) Dumnezeu ar putea face minuni in Universul creat este prin abuz, sa incalce legile pe care tot El le-a instituit. Acest lucru se intampla daca trasam granite, daca nu lasam macar in unele privinte ca materia sa raspunda si in alt fel provocarilor spirituale decat prin inertie. Or, ce vad eu in viata Mantuitorului este ca „slava Sa”, cea pe care au vazut-o ucenicii de pilda la nunta din Cana, este strans legata de felul in care materia I se supune Fiului lui Dumnezeu.
        Ritualul eficace … trebuie sa mai elaboram aici. Poti detalia putin?

      3. Dragă Dyo, ştii că nu sunt deloc adeptul absolutizărilor, deci sunt oricând dispus să-mi revizuiesc părerea. Deocamdată, varianta ta nu mă convinge – dar asta nu înseamnă că nu o consider posibilă. Genesa fiind un tărâm al infinitelor speculaţii, nu mă voi folosi de ea pentru a argumenta ceva atât de nesigur precum căderea materiei din apropierea sfinţeniei, sau misiunea ei punitivă împotriva cărnii căzute. Lăsând la o parte cauza şi mecanismul, pentru toţi contează mai mult consecinţele şi atitudinea noastră în faţa acestora – deci, ce şi cum facem, dacă sau nu putem şi vrem să facem, cu Împărăţia în care materia are sau nu importanţă comparabilă cu spiritul. Iar ritualul este sau nu o unealtă care poate fi „pusă în priză”, precum o maşină de spălat cu diverse programe folositoare gospodarilor Creaţiei. Musai de citit şi însuşit Manualul, altfel stoarcem rufele delicate de nu le mai calcă nici Nufărul. Cred că mult mai bine a detaliat deja, cu diverse ocazii, Cristian Pascu. Care, ca fizician, ne poate spune ceva, în direct şi la oră de vârf, şi despre transsubstanţiere.

  18. Eu mai degrabă aş vedea acea sfinţire sau, mă rog, transformare, nu răsfrângându-se asupra materiri care a suferit schimbarea temporară – cum a fost furtuna de pildă – şi rămânând în ele fie şi pentru deschiderea pe care ar avea-o de atunci încolo, ci manifestându-se în fenomenul acţiunii divine asupra materiei. Faptul că marea s-a despicat în două ca poporul evreu să îl poată traverva a fost datorită mâinii lui Dumnezeu care a produs un fenomen TEMPORAR. Atunci când a vrut El, cât timp a dorit El, la puterea pe care a decis-o El. A considera că materia NE stă LA DISPOZIŢIE datorită faptului că Dumnezeu s-a folosit de ea într-un moment îmi pare că e o încercare de a-L înghesui pe Dumnezeu în cutiuţe şi conserve care se vând prin supermarketuri la care putem avea acces oricând vrem noi. Ceea ce nu ar trebui să fie tocmai bine.

    1. Camix, o parte din raspunsul dat lui Agnusstick este si pentru tine: daca minunile Mantuitorului inseamna restaurarea unei normalitati pierdute (la Cadere, de ce nu?) atunci se schimba nitel perspectiva noastra asupra lumii in care traim. Nu e corect sa spunem ca „materia ne sta la dispozitie”, mai corect este sa intelegem ca sta la dispozitia Lui, si ca noi suntem chemati sa umblam pe o cale deschisa de El, printre toate cate I se supun sau (inca) I se impotrivesc …
      Moltman, citat de Yancey: „Vindecarile lui Isus nu sunt minuni supranaturale intr-o lume naturala. Ele sunt singurele lucruri ‘naturale’ intr-o lume nefireasca, demonizata si plina de rani” Viermii care ne vor devora odata trupurile descompuse sunt un rod al Caderii nu al Creatiei.
      Suntem fortati sa gandim in dihotomia natural – supranatural daca nu-i admitem materiei si ale proprietati (inca nedescoperite, recunosc) decat inertia …

      1. Protestez vehement în numele anelidelor, arahnidelor, al tuturor muştelor, microbilor, virusurilor şi altor scârboşenii! Nu prea cred că mureau de foame dacă nu ni se poticneau strămoşii. Şi cum s-a pierdut fragmentul din Genesa cu redenumirea animalelor după Cădere? Poate doar dacă şi-a băgat şarpele coada prin cămara copiştilor. Asta-mi aduce aminte cu acuitate de o recentă dispută de pe Marius Cruceru (punct ro), despre animalele din Rai şi Eden. Pare-se că musca şi viermele nu au ce căuta pe-acolo, sub pedeapsa inaniţiei. În schimb, câinele, fiind în primul rând credincios şi doar temporar câinos… Iar pisica toarce de fericire şi păsărelele cântă în pomişori… Mie mi-ar plăcea ca în Rai să existe măcar Grădina Zoologică şi Muzeul Antipa.

      2. Deci nu eşti în pericol să devii cumva şi ecologist, pe lângă trista reputaţie de ecumenolog. Ştii că asta e foarte grav şi subtil (în sensul KJV), nu?

      3. Acum, Dyo, mie mi se pare că natura, materia, a fost la dispoziţia Lui din totdeauna, fiind creaţia Lui. Cu sau fără cădere, înainte sau după. În afară de asta, poate îmi scapă ceva şi nu ştiu ce. Dar ascult.

      4. Pai, Camix, nu cred ca apus cineva in discutie faptul ca materia este la dispozitia lui Dumnezeu, ci în ce fel se întâmplă asta: precum plastelina in mainile noastre (incapabila sa urmeze alte tendinte decat cele dictate de legile fizicii), prin intermediul tainicelor energii dumnezeiesti (whatever that could mean) sau pe culoarul probabilistic deschis de principiul de incertitudine al lui Heissenberg?
        Obişnuieste-te cu faptul ca nu voi sări în imagine direct cu „the theory of everything”, ci vreau sa rumegam impreuna asupra temei propuse. Altfel, ce farmec mai este in a avea un blog? 😉

      5. A, în ce fel, carevasăzică… Păi uite, propun eu un fel care mă obsedează: ce-ar fi dacă universul material ar fi un glovebox pentru Duh? Să nu intrăm, deocamdată, în capcana nesfârşită a multiversului alcătuit din imens (infinit?) de multe universuri finite, aşa cum ne propun unii savanţi acum (o idee normală, dacă extindem infinitul spre micro şi spre macro…).
        Farmecul de a avea un blog? Ai încercat cu vreo 80, să vezi dacă nu devine farmec dureros?

      6. Chestia cu gloveboxul e dementiala! O astfel de perspectiva, aseptica, ne-ar asigura de faptul ca nu vom pieri de prea mare apropiere de creator … Cum ai zugravi in acest caz o intrupare? Asta nu inteleg.

      7. Numai asta? Elementar, dragă Watson! În loc de mănuşi, un costum autonom în toată regula. Apropierea e maximă, dar din cutie nu se vede cine mişcă lucrurile şi la analize iese numai materie elastică. Brevetăm? Cedez drepturile către World Box Vision.

      8. Acum (mi se) mai (pare şi mie că) înţeleg, Sherlock.
        Dar poate o întrupare în cazul acela ar fi zugrăvit şi printr-un vulcan izbucnit într-un deget al glovebox-ului?

  19. „Evanghelicii fara pic de respect, merg la polul opus, si intra in locasul sfant (biserica, adunare, cina Domnului) imbracati prea lejer, scotandu-si guma din gura ca sa ia bucatura de paine etc”, (peti)
    respect fata de ce?
    fata de un simbol?

    Aceasta papusa simbolizeaza un copil, dar nu e copil, e simbolul unui copil; imitatie perfecta;
    gresesc daca nu am respect fata de simbol?

      1. In public, nu pot calca in picioare steagul tarii fara riscul sa fiu arestata;
        dar acasa da, fara sa calc o porunca divina.

        Icoana e un simbol al prototipului reprezentat, din care cauza o respectam;
        respectam prototipul reprezentat in icoana; in acest caz, simbolul are o legatura ontologica cu „obiectul” reprezentat;

        Cina la np e simbol, cum nu spune Hristos ca ar fi.
        La adunare, omul consuma ceva ce el insusi nu crede ca este si anume, Trupul si Singele lui Hristos; prin urmare acepta o teorie ce neaga cuvintele lui Hristos; ce valoare are simbolul creat de el?

    1. Eclesiastul 5:1  Păzeşte-ţi piciorul, când intri în Casa lui Dumnezeu, şi apropie-te mai bine să asculţi, decât să aduci jertfa nebunilor; căci ei nu ştiu că fac rău cu aceasta.
      2  Nu te grăbi să deschizi gura, şi să nu-ţi rostească inima cuvinte pripite înaintea lui Dumnezeu; căci Dumnezeu este în cer, şi tu pe pământ, de aceea să nu spui vorbe multe.
      3  Căci, dacă visurile se nasc din mulţimea grijilor, prostia nebunului se cunoaşte din mulţimea cuvintelor.

  20. Strigare catre intreg poporul: va recomand ca lectura Despre minuni a lui C.S.Lewis, indeosebi capitolele XV si XVI unde mentioneaza minunile Vechii Creatii si Minunile Noii Creatii; ca de obicei, nu pentru a va convinge de ceva anume, ci de dragul unor reflectii tot mai promitatoare …

    1. Asta mi-ar mai lipsi, să nu fiu de acord nici cu marele Lewis, după ce că nu sunt de acord cu Dyo! Dar nu chiar în orice condiţii… Dacă numim Noua Creaţie starea în care a intrat Lumea după Întrupare, sunt de acord să speculăm oricât, fără să vă cer versete – dar gândind în sinea mea că, în această nouă stare, toată Firea îl aşteaptă pe Om să se îndumnezeiască. Dacă e să analizăm cum putem fi siguri că apa pe care a mers Mântuitorul era altfel de apă decât cea despicată de toiagul lui Moise (şi nu mă refer la salinitate), eu unul mă opresc. Chiar dacă daţi ceva versete, să nu intrăm în celebra disonanţă cognitivă deja-nu încă – că e greu de ieşit din aşa ceva.

  21. Mesajul scris;”..Îi respect mai mult pe pupătorii de moaște (compătimindu-i și considerându-i doar naivi și manipulați) decât pe cei care… îi înțeleg într-un fel, de dragul unei etichete intelectuale,”
    de fapt dezvaluie starea personalitatii si capacitatea intelectualitatii spre ce este indreptata.Multi subestimeaza abilitatile celor care prin puterea carismei si inteligentei expun o reclama in fruntea unui imperiu format si cred ca pot face fata provocarilor ,dar in timp se dovedeste ca ajung la o infringere dupa cum si Domnul Isus a ajuns in fata preotilor,iudeilor si celora din „sinedriu”.Azi situatia este cu multul mai complexa si extinderea puterii de manipulare se face prin pirghii chiar greu de perceput de cei sinceri si cu capacitati.Este la fel ca si cu un virus care ajunge in putere foarte temut si i se da reclama fara sa se inteleaga ca de fapt castiga teren si viruseaza tot mai multe calculatoare si corupe programe pretioase.Prin citarea din Scripturi ,expunerea predicii si prin evanghelizari se demonstreaza capacitatea profesionala teologica alaturi de mimica de gesticulare ca la actori in scenariu,dar trirea,smerenia,jertfirea demonstreaza adevarata slujire pe care Domnul Isus a lasat-o ca exemplu si a dorit ca si urmasii sa o faca la fel .Si acest lucru ,chiar Domnul Isus il explica multimilor si ucenicilor ,prin cuvintele scrise in Evanghelia lui Matei capitolul 23 cu 1 la 33 .

  22. Dyo zice despre el insusi, „Il reprezint pe Dionis Bodiu, un crestin evanghelic (baptist, daca asta conteaza atat de mult) ce nu obisnuieste sa inghita orice galusca servita de acesti frati evanghelcii care..”.
    Ce mi se pare nostim e ca fiecare baptist se reprezinta pe el insusi si, mai toti, ca liber cugetatori ce sunt, nu inghit galustele servite de alti frati evanghelici, fenomen general (sau generalizat) la evanghelici.
    Asta unitate, n-am ce zice!

    1. Pe lângă că te repeți – ai mai citat odată fraza asta – este și unfair să extrapolezi înțelesul ei în chestiuni ce nu au în clin și mânecă cu autoritatea dogmatică (nu contează de care). De data asta, având în vedere circumstanțele în care mă aflu, trece de la mine, dar a treia oara nici măcar „pa!” nu îți mai spun … ci way to spam!

      1. da cine mai stia ce am scris acu 10 ani?!
        iar chestiunea cu extrapolarea e tricky; ne-a pacalit pe toti.

      2. Bine, am înțeles: îți dau voie peste încă 10 ani să readuci acest citat în discuție. E o ocazie pentru mine să văd dacă argumentul tău se mai șlefuiește în timp … 😉

  23. Dyo mi se pare o contrazicere in termeni in a spune ca practicarea cinstirii moastelor nu e pacat, insa nici folositor. Eu cred ca ai inteles bine teologia ce sta la baza practicii inchinarii la moaste insa nu ti se pare ortodoxa,koshera practicarea acestor rituale. Eu nu sunt de acord cu ele, cu toate ca teologia suna bine.

Dă o replică!

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s