No respect for Christopher Hitchens


Cei mici ai noştri învaţă încă din pruncie că era odată un om foarte puternic, un luptător de temut, care a ieşit sfidător în faţa armatei lui Israel provocându-i la luptă dreaptă pe oştenii lui Saul şi ridiculizându-i cu Dumnezeul lor cu tot. Scriptura ni-l descrie cu respect, ca pe un om de care e bine să te fereşti: avea înălţimea de şase coţi şi o palmă. Dacă acest lucru nu vă impresionează, vă mai spun că purta nişte zale cu solzi in greutate de şase mii de sicli de aramă. Impresionant! Fierul suliţei sale cântărea şase sute de sicli de fier!

Este de înţeles teama soldaţilor israeliţi, amestecată cu respectul cuvenit unui astfel de monument. Omul dovedeşte, pe lângă calităţile fizice fizice impresionante şi pregătirea pe care trebuie s-o fi avut în ale luptei, şi câteva trăsături de caracter interesante. Este curajos, corect; bănuiesc că a respectat eticheta ostăşească a vremii, nu s-a gândit nici o clipă să fure victoria. A ieşit acolo în vale ca să lupte, indiferent de adversarul ce i se va oferi, asumându-şi oricare din posibilele deznodăminte. La urma urmelor, aproape că îţi pare rău că nu face parte din poporul celor tăiaţi împrejur, având în vedere potenţialul imens pe care Cineva l-a pus în el …

Sincer să fiu, nu pricep deloc treaba asta cu respectul ce i se acordă lui Hitchens, ateul înverşunat, de către diverşi creştini care parcă vor să compenseze cumva, stingheriţi, reacţii imature ale unora care se bucură de dispariţia acestui Goliat contemporan. Ok, înţeleg, respectul pentru morţi, nu îţi baţi joc de ei, nu dănţui pe piatra lor de mormânt … dar de ce să îmi pară rău de dispariţia unuia care a batjocorit Numele Mântuitorului din toate poziţiile, din alt motiv decât acela că nu s-a pocăit înainte de a muri?

Spre deosebire de omologul său filistean, Hitchens s-a bucurat de suficiente provocări din partea celor ce încercau să apere teismul, în general, sau credinţa creştină, în particular. I-a cam bătut; se pare că suliţele sale erau mai adecvate genului de luptă din amfiteatre universitare. Glumele sale, palme nu de puţine ori meritate date lipsei noastre de mărturie reală pentru Adevăr, nu puteau fi parate de aerul insipid al lui Turek sau de umorul mult prea cuminte al lui D’Souza (un tip care alminteri îmi place), ca să mă refer numai la doi dintre eroii creştini care au încercat să îi facă faţă ateului în dezbateri publice.

Prezenţa lui Hitchens în valea tot mai largă care îi separă pe creştini de lumea seculară în care trăim a scos de data asta în evidenţă absenţa unui băieţaş curajos, încrezător în Domnul său, care să îl poată birui pe terenul unei argumentaţii bine meşteşugite. Pentru mine aceasta este în primul rând un semn (unul blând) de judecată divină peste infatuarea noastră creştinească, reminiscenţă a unor nostalgii din vremuri în care cei ce se numeau urmaşi ai lui Cristos tăiau şi spânzurau (nu doar în sens figurativ, din păcate) tot ce nu se conforma pretenţiilor lor de supremaţie în Cetate. Asta este însă crucea noastră; să ne întoarcem la venerabilul fan al lui Hume, Russel, Darwin…

Respect pentru Hitchens? Păreri de rău pentru absenţa diatribelor sale batjocoritoare la adresa lui Dumnezeu? Să fim serioşi! Chiar dacă s-ar fi convertit pe patul de moarte – la fel de improbabil pe cât este ca eu să câştig la loterie – moştenirea lui “liber-cugetătoare” rămâne. A lăsat în urmă o mare de oameni care l-au divinizat de-a binelea şi îi culegeau de pe buze fiecare cuvinţel genial, care i-au ingurgitat pe negândite băşcăliile la adresa religiei. Nu pot să nu observ, frunzărind puzderia de clipuri de pe youtube în care apare dumnealui, că adesea genialitatea sa era văzută în sarcasmul şi aciditatea cu care îşi bătea joc de creştinism în special; s-a “agăţat”, ce-i drept, şi de islam dar – şi e firesc să fie aşa, este un om şi el – a făcut-o ceva mai blânduţ, dozându-şi tonul blasfemiator până la o limită a suportabilităţii (de parcă ar exista aşa ceva … mă rog) pe care a încălcat-o mult mai rar. O genialitate a batjocurii, a replicilor ofensatoare, a demolării argumentelor opozanţilor prin trivializarea lor într-un discurs ce nu se deosebea uneori de genul stand up comedy. A fost o vreme când numărai geniile pe degetele de la o mână; astăzi, vorba lui Baranga, geniul poate să fie detectat şi în măiestria gestului golanului din tramvai care îţi şuteşte portofelul în înghesuială. Avem genii care ştiu să facă minuni cu mingea la picior; de ce nu am avea şi genii care să facă din batjocurirea lucrurilor sfinte o artă?

Cunoaştem sfârşitul lui Goliat. Putem spune cu certitudine că nu s-a convertit pe patul de moarte, din moment ce copilul cu păr bălai i-a retezat capul fără să îşi mai facă timp de evanghelizări şi alte alea. Găsesc ridicolă obsesia unor creştini, între care din păcate a căzut uneori şi Ravi Zacharias, cu privire la eventuale convertiri – sau măcar conştientizări ale imensei lor autoînşelări – chiar înaintea ultimei suflări ale unor mari nume ale liber-cugetătorilor, mă rog, duşmani ai lui Dumnezeu.

De aceea o spun pe şleau, incorect politic – n-am ce-i face – şi în ton cu nişte scripturi pe care tocmai le-am parcurs în pas de studiu cu biserica noastră. De fapt, de ce să intru eu în omilii şi astfel de chestii plictisitoare? Vă dau un singur verset, unul care ne vorbeşte destul de limpede despre cum priveşte Dumnezeu toată tărăşenia asta cu nume Christopher Hitchens:

“Totuşi ceea ce propovăduim noi printre cei desăvârşiţi este o înţelepciune; dar nu a veacului acestuia, nici a fruntaşilor veacului acestuia, care vor fi nimiciţi.”

1 Corinteni 2:6

Restul e, ca să-l parafrazez pe ateul proaspăt trecut în nefiinţă, o imensă pierdere de timp, într-un Univers care nu ne aşteaptă la infinit ca să-i dezlegăm tainele …

44 de comentarii

  1. E amuzant sa privesti la cit efort poate depune cineva pentru a-si rationaliza indesine o timpenie.

    Toata povestea asta cu „dumnezeu” nu-i nici intr-un fel diferita de a incerca sa te convingi ca Mos Craciun chiar exista. Nu vei muri din asta, da’ nici nu ai a te uimi daca lumea ride de tine.

    1. Urmandu-va rationamentul (tie si lui Cosmin, caruia nu i-am aprobat comentariul), as putea spune ca mie nu mi se pare deloc amuzant, ci ridicol de-a dreptul sa vad un om de inteligenta lui Hitchens irosindu-si neuronii intr-un proiect (culmea!) focalizat pe stupizenia, uratenia, lipsa de rationalitate, tirania si josnicia religiei, indeosebi a celei crestine. Daca e asa cum este descrisa prin cuvintele de mai sus – un mic conspect de iubire atee – de ce si-a pierdut un om ca Hitchens aproape o viata intreaga cu baioneta indreptata inspre ea. A meritat obsesia asta atata consum de energie, mai ales ca dupa moarte nu il astepta absolut nici o rasplata?
      Eu am scris postarea asta in mai putin de 30 de minute, ca tot zisesi despre efortul depus pentru a-mi „rationaliza indesine o timpenie”. Banuiesc ca daca petreceam 30 de ani ca sa combat pe orice cale credinta crestina, efortul nici macar nu ar fi fost „efort” de fapt, ci zbor deasupra unui stol de libelule. Go figure.

      1. „Stupizenia, uratenia, lipsa de rationalitate, tirania si josnicia religiilor” (elimin sarcasmul şi includ pluralul) ne afectează pe noi toţi. Un om ca Hitchens a combătut religia tocmai pentru că aceasta ne afectează pe noi toţi. Consumul de energie n-a fost în van dacă a reuşit să convingă fie şi un singur om de divina ipocrizie a Dumnezeilor principalelor religii.
        Remarca ta cu „iubirea atee” dovedeşte doar că nu ai habar ce e iubirea, că nu o poţi concepe înafara sistemului tău de valori. Să descrii ceva aşa cum este nu este o dovadă de ură, cum ai vrut tu să sugerezi. Adevărul nu e opus iubirii. În fapt, eu zic că suprema dovadă de iubire a vieţii lui Hitchens este tocmai faptul că şi-a dedicat-o combaterii efectelor perverse ale teismului. El încearcă să-şi lumineze semenii oferindu-le raţiunea, religia consideră că am atins limita superioară a umanităţii prin credinţă şi că e o iluzie să credem că există ceva mai mult. Omenirea e-un animal care se înneacă în propriile dejecţii. Hitchens şi alţii ca el încearcă să îl tragă la mal, religia îl calcă pe cap.
        Dintre Hitchens şi Dumnezeul tău, doar cu primul aş fi ieşit la o bere.

      2. In principiu, mi se pare ca oferi lectii pe teme care ne depasesc pe amandoi deopotriva (despre iubire vreau sa zic). Nu inteleg cum poti spune ca iti place de Andrei Plesu, dupa care ii faci idioti pe cei ce resping ateismul.
        Apoi, o remarca la chestiunea cu „Dumnezeul tau”: tu nu Il cunosti. Cunosti doar niste opinii diforme ale unor detractori. Ceea ce tu ataci si ceea ce Hitchens a atacat o viata intreaga a fost o caricatura de crestinism, asa cum l-a zugravit el, nu crestinismul revelat in Scripturi.
        Iti doresc un Craciun Fericit, chiar fara colinde si toate astea,
        Dyo

    2. Wow, (sau Uau, cum ar fi zis Pruteanu) rationamentul asta m-a dat pe spate. Si cand te gandesti ca timp de secole niste ratati s-au tot contrat aiurea pe tema asta. Domnule Popescu, da-mi voie sa strig impreuna cu dumneata: „EVRIKA!” Recunosc ca nu mi-ar fi trecut prin minte niciodata ca analogia Mos Craciun-Dumnezeu ar putea inclina decisiv balanta in favoarea ateismului. Cat de adevarat este ca multa intelepciune strica. Atatia asa-zisi savanti sa nu fi vazut ei adevarul asta timp de milenii!!!
      Dati-mi voie sa spun si eu cu Domnul Popescu si cu Solomon (Prov. 9:4): „Cine-i prost sa vina incoace!” Aici se serveste adevarul absolut despre Dumnezeu si Mos Craciun! Uau, Uau, Uau!

  2. uh, ca nevoie era de o postare ca asta. Ca s-au inmultit credinciosii astia atei, de speriat, nu altceva. m-am minunat si eu pe youtube de cati ii cadeau la picioare lui Goliat asta. cu toate ca, Dyo, nu stiu exact de ce, nu l-am perceput nicicand ca pe cineva cu atata inteligenta pe cata i se atribuie. gura mare si lipsa de bun simt, normal ca majoritatea crestinilor sa nu-i fi facut fata cu brio, e greu cu bascalia, marlania si hohoteala. repet, mai ales pentru un crestin.

  3. daca era sa plateasca crestinii pe un guraliv si bascalios cunoscator de rationament religios/teologic ;), sa vezi cum reuseau sa-l puna la punct. Trebuia omorat cu armele lui(ca David pe namila aia), dar crestinii nu pot sa le foloseasca 🙂

  4. Cartea recent aparuta in romaneste a lui D’Souza, Maretia crestinismului, face parte din premiul de 10 carti pentru Blogurile anului la Premiile Thymos pentru bloguri evanghelice, ediția a 5-a.

  5. Între Chris africanul și Hitchens cine crezi că a făcut/face mai mult rău creștinismului?
    Între afacerile/biserică din Nigeria, USA și alte țari supercreștinate și biserica ateilor la care era membru Hitchens, care pare mai onestă, mai naturală?
    De ce sinceritatea (ateii nu cred, nu se prefac că nu cred) supără mai rău decât impostura?

    Dacă un exploatator al slăbiciunilor aproapelui ascuns în spatele titlurilor religioase ar intra într-o biserică evanghelică i s-ar acorda cel puțin respect dacă nu un loc în față. De la ateu se așteaptă umilința recunoașterii oficiale minime că ar putea exista God pentru a fi calificat ca frecventabil. Celălalt poate distruge simultan biserici și spirite și primește acordul nostru fie și tacit.

    Faptul că ai folosit povestea cu Goliat ca ilustrație și n-ai găsit ceva mai potrivit în Evanghelii îmi spune că e nevoie de ceva mai mult decât o reacție organică la atacurile presupușilor adversari.

    Sorry Dyo, aici prefer să o iau pe scurtătura cealaltă și să- dau dreptate lui Marius cu strângere de inimă 🙂

    1. De ce crezi ca ma supara sinceritatea? Sunt surprins si dezamagit la randul meu: am impresia ca abia ai intrat pe blogul meu si incepi sa iti dai seama cam ce gandesc. Uiti ca intre favoritii mei intr-ale cinematografiei se numara un Bunuel, Woody Allen sau Bergman, ca ii citesc cu placere pe un Camus sau Kazantzakis (ma rog, a fost ateu deghizat, nu un panteist, cum gresit este catalogat de unii). Ce ii deosebeste pe acestia de Hitchens este ca ei au fost sinceri nu doar in opiniile lor fata de religie, ci si fata de consecintele asumarii ateismului. Nici unul nu si-a propus sa ii „elibereze” pe crestini de crunta sclavie a credintei, pentru ca stiau ca drumul pe care ei se afla nu are mai multe de oferit! Si la Hitchens si la Dawkins am gasit acel discurs de-a dreptul cinic despre „eliberare” (la fel de perfid ca al pastorului Chris, pentru ca inseala pe multi) sau despre a „trai viata din plin” ca ateu. Ateismul nu este frumos; cateva dintre cele mai frumoase interactiuni le-am avut cu atei care recunosteau asta, in timp ce am recunoscut si eu ca, din motive care imi depasesc uneori capacitatea mea de a le explica, crestinismul a fost, este si poate sa fie in (prea) multe momente o mare povara pentru Adevar pentru nu s-a deosebit cu nimic de lumea careia ii era datoare cu marturisirea Evangheliei.
      Sunt multi care produc pagube crestinismului; nu este caderea mea sa-i judec, atat timp cat cred intr-un Dumnezeu care va face asta in locul meu. Acorda-mi, te rog, dreptul de a fi sceptic cu privire la valoarea unei jeliri crestinesti a lui Hitchens: pot sa intoarc obrazul dar nu ma poate obliga nimeni sa accept – in numele unui cavalerism fad – palme pe obrazul Celui in care ma incred.
      Ma rog, eu si cu Marius ne deosebim in multe privinte; ma bucur ca ai reusit si de data asta sa alegi raul mai mic … 🙂

      1. Bănuiesc că te-am iritat puțin (nu că ar fi chiar involuntar) așa că sunt nevoie să-mi cer scuze. Defectul meu e că sunt foarte tare la cerbice și de aia mi-e greu să-mi cer scuze nu pentru că aș fi sigur de dreptatea mea.
        Continui să rămân pe poziția mea care nu e suficient explicată. E așa de departe stilul ăsta de abordare a subiectului de ceea ce mă aștept să fie una creștinească încât mă simt demoralizat, dezarmat.
        Cel mai bun prieten al meu se declară ateu deși eu îl contrazic de fiecare dată că ar fi și asta numai pentru că nu cred în etichete ci numai în oameni. A trecut de la ortodoxie la penticostalism și apoi la so-called ateism.
        Nu mă supără niciodată nervii lui când vorbește de religie. Îl ascult și încerc să înțeleg exact ce vrea să-mi transmită. Dacă aș fi la poarta raiului și Petru i-ar închide ușa-n nas aș sta și eu cu el afară până când aș primi explicații clare de ce sunt eu mai bun decât el. Nu-i pot demonstra și nici nu încerc să demonstrez existența lui Dumnezeu. Nu-i cer să tacă doar pentru că spune ce-l doare. Nu mă fac apărătorul nimănui că nu-s avocat nici al diavolului și nici al lui Dumnezeu. Sunt egalul lui, sper, deși în multe privințe am mai multe de învățat de la el decât el de la mine.
        Nu-l cheamă Hitchens dar aș fi avut aceeași poziție dacă era el (păstrând proporțiile evident)

        Dacă e să fiu consecvent, vorba mortului, aș fi cu supărarea pe creștini pentru că nu reușesc să separe oile de capre din turma lor dar se aruncă vitejește în cea a vameșilor de afară.

        Mi-e greu să-ți spun astea, ești cu multe clase deasupra mea în ce privește răbdarea cel puțin așa că nu vreau să ți-o încerc mai mult decât am făcut-o.
        Faci o treabă bună cu blogul așa că îți urez la mai mare și la mulți ani 🙂

      2. E mare lucru sa avem fiecare dreptate – nici eu nu renunt la a mea! – si sa ne putem privi in continuare in ochi (in sens figurat desigur). In ce ma priveste eu incerc sa ii aplic lui Hitchens aceleasi criterii de evaluare a conduitei pe care le-am folosit si cand am intrat in contre cu Marius Cruceru, Cristian Ionescu, Tica Cornelius, Paul Dan (ce multi sunt deja!) si altii. Nu ma intereseaza ca este ateu sau crestin, pagan sau sfant: macar in privinta felului de a iesi cu idei pe piata (inca) cred intr-o anumita etica, una visi a vis de care sunt extrem de inflamabil (recumosc) si pe care daca am incalcat-o eu insumi – cu sau fara voie – am operat corectiile necesare si mi-am cerut iertare.
        Este interesant contextul din care imi explici pozitia ta si cred (sau sper) ca iti inteleg macar un pic reactia ta la aceasta postare. By the way, nu va legati asa de mult de bietul Goliat: l-am introdus in imagine doar pentru a condimenta nitel discursul. Atat.
        Am reactionat mai caustic cumva la comentariul tau pentru ca stiu ca poti duce. 😉
        Iti doresc un Craciun fericit si „La multi ani!”, de asemenea.

  6. Religia este şi a fost întotdeauna o caricatură, o parodie, un schiţă în creion lipsită de adâncime şi culoare. Pentru că religia nu a fost niciodată un construct unitar, fiecare o înţelege cum poate, de unde şi toată discuţia cu „Dumnzeul personal”. Hitchens n-o fi avut săracul timp să atace percepţia fiecărui om despre propriul prieten invizibil din ceruri, aşa că a atacat instituţia, Biserca. Eu când vorbeam de „Dumnezeul tău”, vorbeam de Dumnezeul bisericii baptiste (am înţeles că asta ţi-e confesiunea… măcar atât, ortodoxul de rând ar fi început cu o înjurătură :D), nu de Dumnezeul pe care ţi-l imaginezi tu. Iar despre iubire nu dau lecţii, dar ştiu să recunosc lipsa ei. Inclusiv la mine. Diferenţa este că eu nu pretind să fiu iluminat de-o credinţă care are ca principal precept iubirea faţă de semeni. Eu, ateul, pot să spun că stimaţii domni creştini sunt, în cazul bun, nişte copii mari cu daddy issues care simt nevoia unei îndrumări exterioare pentru că sunt prea nesiguri pe propriile picioare sau, în cazul rău, nişte fanatici înspumaţi, gata să prăvălească sfânta cruce în creştete păgâne. Şi n-o spun cu ură (nici cu iubire). „Eliberarea” de care vorbeai mai sus nu e ipocrizie, din partea mea sau a lui Hitchens, ci speranţă că umanitatea e-n stare să creeze ceva mult mai bun pentru propria specie decât un Dumnezeu, oricare ar fi el. Pe de altă parte, nici Hitchens, nici eu, n-am scris articole intitulate No respect for Pope John Paul când a murit. Eu nu ştiu care parte din conflictul ăsta e mai ipocrită, poate că atunci când stăm de vorbă noi doi, Cosmin Maricari vs. Dionis Bodiu, eu sunt ăla. Dar când vorbim de ateism vs. credinţă, cu siguranţă că 99% din povara ipocriziei o poartă religia.

    Crăciun fericit.

    1. „Dumnezeul bisericii baptiste” … hm, ei bine cu aceasta adresare m-ai cucerit definitiv.
      In ceea ce priveste Dumnezeul pe care mi l-am imaginat eu, ei bine aici lucrurile sunt ceva mai complicate avand in vedere ca am crescut ca ateu pana pe la vreo douazeci de ani si nu exista in viata mea nici macar vreo samanta mai de treaca-mearga din care sa fi putut plasmui asa ceva cu mintea mea. Ultimul lucru la care m-as putea gandi, in timp ce imi revad istoria ajungerii mele la credinta este ipocrizia: sunt suficient de disperat cu privire la viata asta ca sa nu fac pasi pe o cale doar de dragul unei conveniente, pentru ca asa procedeaza turma etc, cu atat mai mult cu cat nu este de bon ton pentru un matematician si informatician sa „aterizeze” – cum spunea cineva – taman intr-o secta (dupa dictionarul prietenilor ortodocsi). Nu iti contest onestitatea in privinta perspectivei pe care ai tu despre lume, motiv pentru care cred ca este fair, macar de dragul unei convietuiri pasnice in lumea asta, sa ne recunoastem, cel putin formal, buna credinta.
      P.S. Apreciez – fara condescendenta, nu e cazul – blogul tau, in special initiativa legata de Rosia Montana despre care tot am vrut sa scriu si eu, dar nu am apucat …

      1. Într-o confruntare a lui Hitchens, mi se pare că-n cea cu Turek, oponentul său a spus că s-a declarat, înainte ca dezbatarea să-nceapă, admirator al lui Hitchens. Răspunsul a fost: „The night is young!”
        Similar, dac-o să dai acum un refresh la blogul meu, s-ar putea să nu-l mai apreciezi. 🙂

        Şi poate că după ce o să citeşti textul meu n-o să crezi că este altceva decât o manifestare a urâciunii mele sufleteşti şi a faptului că nu înţeleg credinţa. Totuşi, sper să înţelegi că nu am nimic personal cu tine (adică să faci separaţia cuvenită între argumente şi ceea ce tu ai numit la Hitchens „batjocură”.) şi că buna-credinţă de mai sus chiar există. Iar eu, la rându-mi, o să încerc să plec de la aceleaşi premise. Poate cândva o să-ţi dai seama că şi Hitchens a făcut-o.

      2. Trebuie sa renunti la presupuneri cu privire la lucruri care nu sunt supuse puterii tale de evaluare. De pilda aici pot sa iti spun ca nu, nu mi-am schimbat parerea despre blogul tau si nici nu am implicat – te rog sa ma corectezi daca am facut-o – vreo carenta a conditiei tale sufletesti (by the way: vine de la „suflet”, crezi in asa ceva?). Dovada ca am lasat si ping-ul spre articolul tau, pentru o cat mai dreapta cantareala …

  7. Eu îmi exprimam o speranţă, nu făceam nicio presupunere.

    Pentru mine, „suflet” e sinonim cu „raţiune”. Există, dar nu am vreun motiv raţional să cred că e nemuritor şi că ne va supravieţui.

    Mulţumesc pt. pingback. O zi bună.

    1. Un motiv, zic eu, destul de rational, pentru a crede ca sufletul ar putea supravietui mortii…Este deja un fapt cunoscut ca un procent bunicel din cei ce au trecut prin moarte clinica s-au trezit brusc observatori ai camerei de operatie si ai eforturilor medicilor de a-i resuscita…Unii – cunosc personal o asemenea persoana – erau atei inainte dar au renuntat la ateism dupa…

      1. De fapt, există o explicaţie destul de simplă. În momentul morţii (totale sau reversibile prin resuscitare), lobii temporali sunt supraîncărcaţi cu impulsuri electrice (lucru dovedit prin diverse studii, evident). Or, se ştie că o stimulare mai mult sau mai puţin subtilă a lobilor temporali poate duce la viziuni şi senzaţia unei prezenţe (vezi experimentul lui Stanley Koren cu aşa-numita „cască a lui Dumnezeu”: http://en.wikipedia.org/wiki/God_helmet). În plus, cum îţi explici tu faptul că experienţele near-death se mulează pe religia şi backgroundul cultural al celui care le exprimentează? Adică musulmanii văd pe Allah şi huriile, credincioşii pe Dumnezeu, Iisus sau Fecioara Maria, budiştii pe Budha etc. Mie mi se pare că toate dovezile indică spre o reacţie normală cauzată de suprastimularea lobilor temporali (schizofrenicii păţesc acelaşi lucru din cauza bolii lor). De asemenea, trebuie să reţii că nu este singura reacţie neurobiologică sau neurochimică cauzatoare de „viziuni”. LSD-ul, spre exemplu, provoacă stări absolut similare celor cauzate de NDEs.

        Mai sunt şi alte argumente? 🙂

      2. Val, sunt si eu circumspect cu privire la astfel de „marturii”, din simplul motiv ca se bazeaza pe o imagistica populara despre suflet, vazut ca un un fel de naluca similara trupului, cu ochi, urechi si toate cele, prin care poate sa experimenteze lumea fizica …

  8. Domnule Cosmin, chestia cu lobii frontali mi se pare o strofocare jenanta menita a linisti pe fanii naturalismului – pe care ma mir cum poate s-o emita cineva care a studiat cat de cat fenomenul cu pricina. Oamenii care au avut asemenea viziuni autoscopice (cred ca asa li se zice, daca nu ma insel) povestesc detalii foarte precise despre felul in care medicii incercau sa-i resusciteze. Multi nu aveau nici cea mai mica idee ce se intampla intr-un astfel de context, insa au descris cu lux de amanunte ce au facut medicii, cum aratau aparatele pe care le foloseau, ce au vorbit intre ei, etc…

    Se poate obtine o asemenea experienta si pe calea drogurilor? Ma indoiesc. E adevarat ca unii drogati spun ca ar avea senzatia parasirii corpului. Ma indoiesc insa ca pot oferi si detalii care sa confirme ca ceea ce au vazut ar fi autentic. Dar, daca cu adevarat ar putea oferi astfel de detalii, chestiunea devine cu atat mai interesanta…asta ar insemna ca si prin droguri sufletul ar putea iesi cumva din corp…La fel ar fi cazul si cu schizofrenicii – desi si in aceasta privinta sunt sceptic…Am auzit ca si unii șamani sau fakiri pretind ca pot parasi uneori trupul – cand se afla in transa. Posibil, de ce nu…Pe cai oculte se pot intampla tot soiul de ciudatenii…Biblia spune ca vrajitoarea din En Dor a chemat pe profetul Samuel din morti prin metode spiritiste, iar apostolii Petru, Ioan si Iacov spun ca l-au vazut pe Isus (pe muntele schimbarii la fata) vorbind cu Moise si Ilie (care probabil ca aparusera acolo nu sub forma de trup, ci de duh).

    Am auzit si eu ca pacienti care au trecut prin morti clinice au viziuni care ar reflecta mediul lor religios. Tot ce se poate.

    Ma indoiesc insa ca budistii l-ar vedea pe Budha – pentru simplul motiv ca Budha a ajuns, conform traditiei budiste, deja in Nirvana, un loc de unde nu ar mai putea fi accesat in vreun fel de catre pamanteni. Banuiesc ca un adept al budismului Mahayana ar putea pretinde ca a avut viziunea vreunui Boddhisattva – pentru ca aceste personaje si-au refuzat intrarea in Nirvana pentru a ajuta pe adeptii respectivei ramuri (budiste) sa ajunga mai rapid la Nirvana.

    Insa, dupa cum sper ca ai observat, nu am facut nici un fel de aluzie in interventia mea la viziunile și universurile in care ajung persoanele trec prin moarte clinica. Este interesant de altfel ca multe astfel de persoane vorbesc doar despre o faptura de lumina care i-a pus fata in fata cu propriul trecut. Unii s-au trezit dupa aceea intr-un loc placut, altii s-au trezit intr-un loc ingrozitor. Mai toti spun ca dupa acel eveniment viata lor s-a schimbat intr-un sens bun.

    Dar nu la asta am facut referinta. Poate o fi ceva adevarat in viziunile respective, poate totul este fals, poate ca exista in ele vreun amestec de adevar si fals, sau poate ca toate sunt pura fantezie creata de creierul uman in astfel de situatii limita. De altfel, merita stiut ca nu toti pacientii care au viziuni au si experienta iesirii din corp, si invers: nu toti pacientii care au avut experienta iesirii din corp au si viziuni.

    Important in ce priveste discutia noastra e faptul ca oamenii se trezesc brusc in afara corpului lor, il contempla – unii cu spaima, altii cu detasare, si vad si aud tot ce se intampla cu ei. Cu ce ochi, cu ce urechi, cu ce trup, in ce fel? Nu stiu… Dar medicii care au studiat aceste cazuri – exista mai multi medici care lucreaza in domeniul reanimarii si au scris carti pe aceasta tema – sunt convinsi de sinceritatea pacientilor lor, si uimiti de ceea ce acestia descriu.

    Nu cred ca pentru a accepta o anumita situatie ca reala trebuie sa stim neaparat si cum sa o explicam. Gicu de la Prestatie nu are nici o idee cum functioneaza televizorul la care il vede pe Adi Copilu’ Minune cantand. Dar fara indoiala, crede ca interpretul lui preferat este cel ce canta pe ecran…Eu nu pot dovedi (filosofic vorbind) ca nevasta mea exista. La urma urmei, un demon cartezian pervers ar putea sa ma insele chiar si in aceasta chestiune (zic eu, destul de importanta…)… Dar mi se pare rational sa cred in existenta ei si fara a-l scula pe Descartes din morti – ca sa-l rog sa ma convinga ca nu m-am insurat cu o naluca….

    1. Mda, păi nu vreau să stric petrecerea nimănui, dar mi se pare relevant că explicaţiile ştiinţifice sunt considerate „strofocări jenante”, în schimb relatăile mistico-lăcrimoase-spăimoase sunt considerate acceptabile. Nu văd niciun rost al discuţiei de faţă în acest condiţii.

      Totuşi:
      Nu se ştie exact cum apar viziunile autoscopice, dar se crede că e modul prin care creierul (care nu moare o dată cu trupul) îşi reprezintă situaţia pentru a evita spaima absolută a momentului morţii. Sunt convins că ştii că organul nostru gânditor are capacitatea de a face lucruri de genul ăsta pentru a evita şocurile (amnezia selectivă în cazul victimelor abuzurilor, de exemplu). În plus, de multe ori s-a constatat că povestirile nu redau exact evenimentele reale, simţurile victimelor fiind, inevitabil, obstrucţionate de procesul morţii/resuscitării.
      De asemenea, trebuie remarcat să NDEs s-au înmulţit remarcabil o dată cu apariţie dispozitivelor electrice de resuscitare. Deci cumva sunt legate de efectele electricităţii asupra creierului, indiferent cât de jenantă-i strofocarea.

      Pe de altă parte, experienţa părăsirii corpului poate fi realizată şi prin meditaţie, nu e necesar să mori/să iei droguri. Nu e nimic mistic aici, creierul, în colaborare cu cele 15-21 de simţuri ale corpului nostru, poate creea vizualizări destul de exacte (însă niciodată perfecte) ale „corpului-gazdă” în mediul adecvat. Repet: nimic miraculos. Decât, poate, în sensul în care merită să ne minumăm perpetuu de forţa imensă a creierului nostru, atât de imensă încât a putut crea deopotrivă bomba atomică şi Taj Mahalul, Biblia şi Mein Kampf, pe Mahomed şi pe Dumnezeu.

      Ca să păstrăm analogia (religious people sure love their analogies :P), ţin să-ţi atrag atenţie că Gicu de la prestaţie ştie totuşi că televizorul nu-i un miracol, chiar dacă nu ştie cum funcţionează, în timp ce Val de la Dyo crede că apariţia lui Copilu Minune într-o cutie fără viaţă este o revelaţie. Sau, ca să nu ai impresia cumva că te acuz de manelofilie, Cosmin de la Prestaţie ştie că experienţele near-death nu-s miracole chiar dacă nu-i doctor în neurologie, în timp ce Val utilizează propria ignoranţă ca scuză pentru a invoca miracole când nu e cazul.

      O zi bună.

      1. Scuze pentru interventie, in principiu vreau sa las dialogul dintre voi „la liber”, dar nu pot sa nu iti pun o intrebare la acest punct Cosmine: cine a invocat „miracole” in cazul experientelor near-death? Mi se pare ca deosebirea dintre voi sta in asumarea de concluzii diferite pe acelasi set de date: tu crezi ca totul este halucinatie explicabila stiintific iar Val crede ca exista o realitate spirituala in spatele unora dintre aceste experiente. Dar … miracole? Apa prefacuta in vin este un miracol; sa iti vezi trupul pe masa de operatie, oricat de fascinant ar fi, indiferent de explicatia pe care o agreem, nu tine de domeniul acesta atat de blamat de catre atei religiosilor: posibilitatea de a marturisi minuni in acest Univers.

      2. Ok, am exagerat şi am folosit aiurea cuvântul. 🙂

        Rămâne în dispută ideea că experienţele out-of-body dovedesc totuşi existenţa unui suflet (nemuritor?), dotat cumva (nu miraculos, că nu-i voie…) cu toate simţurile corpului, care vede, aude etc. tot ce se întâmplă-n jur…

      3. Dupa cum am sugerat deja, eu nu cred intr-o astfel de existenta a sufletului (cu organe de simt prin care sa perceapa lumea in care traim etc.). Exista suport atat stiintific, cat si filosofic, cat si teologic pentru a respinge o astfel de perspectiva.
        De aceea pentru mine intrebarea ramane daca aceste experiente au vreo semnificatie anume sau sunt supuse unor legi impersonale, plecand de la incertitudinea lumii lui Heisenberg, contextualizate doar pe baza istoricului subiectului in cauza. Deocamdata nici unul dintre voi nu m-a convins … 😦

      4. Eu, ca toţi ateii, am un rol strict distructiv, nu-ncerc să clădesc nimic în loc. 🙂 Deci nici nu încerc să te conving de ceva, ar fi inutil, fiind convins că dincolo de sensul pe care-l acordă fiecare dintre noi vieţii sale, nimic nu are vreo semnificaţie anume.

      5. ‘Pe de altă parte, experienţa părăsirii corpului poate fi realizată şi prin meditaţie, nu e necesar să mori/să iei droguri. Nu e nimic mistic aici, creierul, în colaborare cu cele 15-21 de simţuri ale corpului nostru, poate creea vizualizări destul de exacte (însă niciodată perfecte) ale “corpului-gazdă” în mediul adecvat. Repet: nimic miraculos’.
        Ceea ce afirmi aici este o frectie pseudostiintifica.
        ‘Creierul, in colaborare cu cele 15-21 simturi poate creea vizualizari exacte ale corpului gazda?’ Chiar asa? Si cum ma rog creierul sa ‘creeze’ aceste vizvizualizari? Explicatii de acest gen imi aminteste de un profesor al meu de la facultatea de filosofie care imi spunea ca Dumnezeu poate fi ‘prins’ pe anumite unde de frecventa zero. Explicatiile astea ‘parapsihice’ mi se par la fel de coerente precum cei ce le emit…Eu nu m-am referit la vreun miracol in postarea mea. Sunt convins ca la Dumnezeu toate lucrurile sunt simple. Pe noi insa, destule lucruri ne depasesc acum, si poate vor continua sa ne depaseasca intotdeauna.

  9. Eu nu vreau sa demonstrez absolut nimic. Credinta mea intr-o viata de apoi si in veacul ce va sa vie nu se bazeaza pe astfel de experiente. Insa ele par a se plia mult mai bine pe o paradigma teista decat pe un ateista. Intr-un univers pur naturalist m-as astepta ca mai degraba astfel de experiente sa nu existe decat sa existe.

    Nu am opinii foarte clare despre modul cum ar trebui sa intelegem relatia minte trup. Exista mai multe optiuni, inclusiv cea a lui John Eccles (care are un premiu Nobel in domeniu, daca nu ma insel), si care sustine ca sufletul e distinct de trup si ca supravietuieste mortii.

  10. Am urmarit si eu, ca novice ce sunt in ale teologiei si filosofiei, interesantele contre de mai sus insa, si poate tocmai de aceea, ma intreb si eu: Hitchens, Dawkins, Dennett si ortacii, sunt oare atei sau antitei? Nu de alta dar mi se pare ca doar altruismul nu poate motiva plauzibil demersul lor rationalist. Sa fi luptat o viata intreaga doar pentru ca masele de amarasteni teo-filosofici sa priceapa cam cum sta treaba? Mi se pare mult mai inaltator sa te lupti, constient de miza, cu un virtual Demiurg macar, si apoi, la batranete, sa te poti lauda nepotilor ca l-ai dovedit! Revenind la Hitchens, ma intreb daca intre vreo doua-trei supraincarcari a lobilor temporali o mai fi avut timp, pret de-o sinapsa, sa se intrebe in pur stil rationalistico-cartezian: „Si daca, totusi…?” Nu de-alta dar nu ne invata pe toti marele sau maestru (a se trece cu vederea ca a fost francez) ca nu strica putina indoiala, barem pe patul mortii?

    1. Chiar si asa, daca pe patul de moarte Hitchens ar fi luat-o razna si ar fi marturisit vreo revelatie, s-a asigurat cu ceva timp inainte ca nu o sa credem in realitatea ei, fapt oarecum ridicol daca tinem cont ca oricum nu mai putem vorbi de o miza a sa in fata anesteziei totale ce ii statea in fata. A fost decis sa respinga orice experienta care eventual i-ar fi putut submina conceptia ateista: foarte stiintific si rational indeed …

      1. @Val
        Mda, cam tot ce nu-ţi convine e pseudo/para-ştiinţific şi strofocare, aşa că…
        Un an nou mai bun. 🙂

        @faithman (ăsta-i nume de super-erou? 🙂 )
        1. Hitchens s-a descris deseori drept anti-teist, deci…
        2. Dacă altruismul poate motiva plauzibil viaţa Maicii Tereza sau a lui Ghandi, poate face lucrul ăsta şi pentru Hitchens. Dacă nu, nu. You figure it out. Sau altruismul se aplică doar oamenilor credincioşi, şi-ajungem iar la toată discuţia despre cum moralitatea n-are sens fără Dumnezeu?
        3. Nu ştiu dacă, din punct de vedere al credinţei vorbind, e o poziţie acceptabilă să crezi în Dumnezeu doar ca poliţă de asigurare. Să te converteşti pe patul de moarte „just in case” mi se pare c-ar fi o dovadă de ipocrizie de care Hitchens n-a dat dovadă în timpul vieţii, chiar şi în timp ce tumorile îi erodau trupul. Dar, chiar dacă ar fi făcut-o, Hitchens a fost un simplu om şi nici măcar ateilor nu le e străin ceea ce e omenesc. Iar Dumnezeu e omenesc.

        La mulţi ani tuturor.

      2. Nu cred ca vorbim neaparat despre o (rusinoasa) convertire „just in case”, una care dpdv teologic oricum nu are nici o valoare. Eu pun in discutie posibilitatea ca intr-adevar omul sa aiba o experienta – care poate fi rod al unor procese explicabile stiintific la nivelul creierului sau expresia unei realitati spirituale – si sa decida ca intreaga lui viata s-a autoinselat, dupa care sa cheme un preot, sa se impartaseasca etc. De ce o astfel de experienta cade automat in sfera omenescului, pe baza unor criterii stabilite filosofic mai degraba decat stiintific?

      3. Să spunem că eşti judecător şi ai în faţă un ucigaş. Dacă el ţi-ar spune că, dintr-o dată, a înţeles valoarea vieţii omeneşti, ce e mai probabil să crezi: că a avut o revelaţie sau că îi e teamă de o pedeapsă mai mare?

        Nu am încredere în „experienţele” stimulate de spaima şi singurătatea absolute pe care probabil le simte un om confruntat cu dispariţia. E întotdeauna mult mai uşor să crezi că există o viaţă de apoi decât că vei înceta să exişti. Lucru valabil şi atunci când mor persoane pe care le iubim: sperăm că ele continuă să trăiască undeva, e mai uşor decât să înfruntăm durerea. Nu vreau să se înţeleagă că nu am toată înţelegerea pentru orice convertire de genul ăsta. Orice fel de alinare e binevenită în astfel de momente, chiar şi cea iluzorie a credinţei.

      4. Vorbesti despre încredere aici, a judecătorului, a mea, a ta … Astfel de „încrederi” nu au validitate în susţinerea unei anumite poziţii despre lume şi viaţă, de orice fel ar fi aceasta. Oricate convertiri as avea in viata, de la un „adevar” la altul, tot o singura explicatie valida exista pentru problema ca Universul acesta chiar exista, fara sa ii fi cerut cineva asta. Ele – experientele – constituie însă teritoriul de pe care se poate pleca într-o reflecţie mai profundă; dacă eu decid din capul locului ca ceea ce am în faţa mea este o iluzie, chiar binevenita, fara sa imi pun întrebarea dacă e ceva real în spatele ei … cît de consecvent mai pot fi eu faţă de pretenţia umanistă a libertăţii de gândire, a scepticismului faţă de explicaţiile ce mi se oferă deja (de oriunde ar veni ele) şi a unei conduite epistemologice în care evaluez toate explicaţiile ce îmi sunt oferite pe piaţa ideilor?

      5. Nu ‘tot ce nu-mi convine’, ci tot ce nu ma convinge – si probabil nu ar convinge, in conditii obisnuite, nici pe majoritatea ateilor…
        La Multi Ani iti doresc si tie, Cosmin…

  11. Astfel de “încrederi” nu au validitate în susţinerea unei anumite poziţii despre lume şi viaţă, de orice fel ar fi aceasta.

    Recunosc că nu mă aşteptam la aşa ceva din partea unui creştin. 🙂 În cazul ăsta… tu-ţi susţii credinţa în Dumnezeu pe baza unor dovezi empirice, oare?

    Scepticismul nu înseamnă să rămâi perpetuu nedumerit, să nu fii în stare să alegi o soluţie atunci când ţi se prezintă o problemă. Iar explicaţiile oferite pe piaţa ideilor nu au toate aceeaşi valoare, din păcate. În cazul de faţă, Hitchens nu poate să dovedească că Dumnezeu nu există, la fel cum creştinii nu pot dovedi că El există. Totuşi, el alege o opţiune, pe care o argumentează în mod raţional, pe baza unui sistem de valori propriu. Libertatea de gândire nu e echivalentă cu lipsa unei păreri sau a unui sistem de judecată.

    Luând de bun argumentul tău, aş putea să te întreb de ce te numeşti creştin, de ce aparţii unei biserici? Nu cumva astfel elimini posibilitatea ca unele idei din piaţă să fie adevărate?

    1. Ok, iti sunt dator cu un raspuns:
      Faptul ca sunt crestin nu inseamna ca am incremenit intr-un monument dogmatic, ci ca ma aflu pe o cale a adevarului, am un reper inspre care ma indrept. Astfel e posibil sa gasesti pe blogul meu incursiuni cu privire la personaje de pe traiecte contradictorii precum Par. Doru Costache, un apologet precum Kuraev, un lutheran ca Jeremias (cu tenta liberala), un Tillich (liberal sadea), Kazantazakis, John Stott, P. Bruckner, Luis Bunuel, Sfintii Parinti, Andrei Plesu, Eric Voegelin, Stephen Hawking … Nu elimin posibilitati – nu pe toate – ci cantaresc cu maxima responsabilitate, dupa abilitatile pe care le am, ceea ce mi se ofera in materie de cunoastere a lumii. Deocamdata nici religia, nici stiinta nu au adus pe lume acea cunostere care sa nu lase loc de tatonari, redefiniri, mirari, experimentari si explorari chiar ale unor cai excentrice.
      Le place sau nu … le propun in permanenta evanghelicilor – si nu numai lor – sa implineasca cumva porunca biblica din 1 Tes 5:21 „Cercetati toate lucrurile si pastrati ce este bun.” Nu prea vad ce pot sa pastrez de la Hitchens. Dar nu-i nimic: o sa mai incerc … 😦

  12. @cosminmaricari. Nu, faithman nu e nume de super-erou. E un nick ales pentru postari. Apropos de moralitate, nu cred ca vreun crestin 100% sanatos ar emite vreo pretentie de monopol. In special de cand Kant, si iluministii dinaintea lui au cam confiscat conceptul. Vezi tu, Cosmin draga, umanitatea este atat de morala (bineinteles fara nici un motiv sau cauza) incat cu siguranta manifestarile recurent violente ale tuturor hominizilor aparuti probabil in Pleistocen din evolutia vreunui urangutan mai istet trebuie sa fi fost doar niste cosmaruri aparute in timpul somnului Ratiunii. Vivat Ratiunea, vivat Academia! Jos cu nataraii transcendentali. Ti-as ura La Multi Ani dar nu stiu de ce.

Dă o replică!

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s