Primul „episod” a fost AICI.
Motivaţiune:
Două sunt motivele, chiar trei, pentru care “scot” într-o postare încă un răspuns pentru Nicu N. În primul rând, pentru că e un răspuns la o interpelare publică, de mare interes în rândul celor care cochetează cu aura misionară a TPM (Tineri Pentru Misiune). În al doilea pentru că este lung, prea lung pentru a fi structurat într-un comentariu. În al treilea, pentru că avem cu toţii câte ceva de învăţat din interacţiunea sta, dincolo de miza în sine a disputei. Eu unul, deşi voi adopta un ton sfătos astăzi, sunt dispus să îmi supun acest text evaluarii dvs, critice şi constructive, adică să învăţ la rândul meu de la alţii.
Poate că lui Marius Cruceru nu îi place metoda asta a mea. N-am ce-i face: alta nu am la îndemână deocamdată. Textul integral al comentariului lui Nici N., spre confruntare, îl găsiţi AICI.
Dragă Nicu,
Răspunsul tău îmi dovedeşte că de la statura celor 34 de ani, ar fi loc să primeşti nişte sfaturi de la un creştin care a trecut, cred eu, prin mai multe în umblarea cu Domnul. Asta pentru că în comentariul tău faci serie întreagă de erori, atât factuale, cât şi de argumentaţie. Apreciez faptul că ai încercat să îmi răspunzi structurat: este ceea ce un “reverend” precum Tica Corneliu nu a reuşit. Este motivul pentru care (încă) îţi acord prezumţia de onestitate, deşi …
Deşi, d.p.d.v. factual apelezi la o informaţie eronată: noi doi nu aveam cum să ne întâlnim la Şăulia în 2007! Ultima dată am văzut Şăulia în 2005: ori confunzi anii, ori mă confunzi pe mine (deşi nu m-am schimbat tare mult faţă de fotografia din headerul blogului meu). Te rog să-ţi revizuieşti memoria şi să ieşi la lumină cu ceva conform adevărului.
Este extrem de neplăcut pentru un interlocutor într-o dezbatere să facă faţă limbajului prezumţios, unul de care tu abuzezi în răspunsul tău.
Iată câteva exemple:
“Faptul ca ii privesti pe misionari de sus spune multe despre perceptia ta referitaoare la Misiune si Misionari.”
Cum îţi permiţi să spui că îi privesc pe misionari de sus, când eu însumi mă consider unul dintre ei?
“…conceptia ta despre Misiune este subiectiva si bazata pe experiente personale nu tocmai pozitive.”
De unde ştii pe ce se bazează concepţia mea despre misiune? De unde ştii, în primul rând dacă e pozitivă sau negativă, dacă e bună sau proastă? De unde ştii cum mi-am format-o? Lecţie: acesta este limbaj prezumţios, unul în care atribui interlocutorlui tău, cu de la tine putere, gânduri, păreri, fundamente pe care nu ai de unde să le cunoşti. Apropos: asta este, printre altele, defăimare.
“Te-ar ajuta mult dc mi-ai urma sfatul si ai sta de vorba fata in fata cu tpm-isti care au gresit poate fata de tine.”
Unde am zis eu că vreun TPM-ist a greşit faţă de mine? Aş fi tare curios să aflu … Dacă nu cumva este şi asta încă o prezumţie de-a ta, fără acoperire în realitate.
“Sa spui lucrurilor pe nume pe un blog cand nu ai insistat sa treci printr-un proces de vindecare ar putea fi considerat de multi un act de curaj.”
Despre ce vindecare vorbeşti, frate? Mi-ai şi pus diagnosticul cumva? Ce caută astfel de insinuări într-o argumentare cu o persoană pe care nu o cunoşti?
Concluzii forţate peste mână, faulturi logice chiar:
1. zici că demersul meu conduce la “descurajarea celor interesati sa creasca in capaciatea de slujire crestina.”
Este ca şi cum ai spune că dacă eu afirm că unii detergenţi din magazine sunt buni, iar alţii de proastă calitate … descurajez lumea de la a cumpăra detergenţi. Unele DTS-uri sunt bune, altele proaste: le spun aspiranţilor la ucenicie să fie atenţi când aleg. Ai înţeles acum?
2. “TPM este o organizatie cu o esperienta de 50 de ani ceea ce dovedeste capaciatea proprie de adaptare fara sa aiba nevoie de „ajutorul” tau sau al meu.”
Aici iar îţi arogi pretenţii exagerate. De ce nu-i laşi pe ei să hotărască dacă au nevoie de ajutor sau nu? Au avut nevoie de ajutorul meu la patru tabere pentru familii în România – şi vreo trei seminarii pentru cupluri – şi cred că am făcut lucruri frumoase împreună când a fost loc de colaborare. Te-au angajat ca avocat?
3. “Si ca sa te dezamagesc si mai mult nu sunt nici un tpm-ist activ ba chiar am cateva experiente negative cu TPM Romania dar pe care mi le asum si incerc pe cat posibil sa nu judecat tot TPM-ul prin prisma ranilor mele.”
Această frază este pur şi simplu gratuită în context. Nu are nici o legătură cu acuza că eu am defăimat TPM-ul şi şcoala lor de ucenicizare. Nici nu văd de ce m-ai dezamăgi în vreun fel.
Am ajuns şi aici, la defăimare.
Ţi-am cerut să o dovedeşti, respectând o definiţie a termenului cu care amândoi putem fi de acord.
Nu ai dovedit nimic, deşi ai repetat de vreo câteva ori în răspunsul tău faptul că eu am defăimat. Zici că am descurajat pe unii să se înscrie la o astfel de şcoală. Bun, să zicem că am făcut-o. Unde este defăimarea? Nu am venit cu o alternativă, zici. Ce dacă? Defăimarea, stimabile! Să văd defăimarea!
“Daca observatia ta “o scoala ca aceasta nu garanteaza produsul finit pe care il promite in promotii” este universal valabila pentru orice scoala atunci faptul ca o pui pe tapet in dreptul acestei scoli poate fi considerat pe buna dreptate o defaimare a scolii.”
Aici faci o eroare logică. Eu pot să spun că o şcoală anume este bună sau proastă, de pildă Oxford este bună, UBB din Cluj … aşa şi aşa.
Sunt entităţi nominalizate, concrete, verificabile.
DTS (sau ŞIU) este o şcoală, dar la modul general; problema este cu totul alta când ne referim la şcoli concrete: un DTS la Budapesta, altele la Cluj, Mediaş, Sighişoara, Iaşi, Herrnhut … până şi în Hawai sunt DTS-uri. Ele nu au aceeaşi calitate! Întocmai cum nici seminariile teologice nu sunt nivelate, unele, cum ar cele româneşti, suferă enorm în multe privinţe. Dacă le spun aspiranţilor la un seminar teologic că acestea sunt de la bine la dezastruos, să zicem la modul concret despre cel baptiste, înseamnă că le defăimez?
Nu compara o şcoală ca şi concept (DTS în general) cu DTS-ul din Rio de Nu-ştiu-unde! Nu se face aşa ceva: e ca şi cum ai compara văcuţele manuanlul veterinarului cu cele din curtea lui Nea Ghiţă. Cele din manual pot fi impecabile, despre vaca lui Nea Ghiţă … nu pot să bag mâna în foc.
Am fost ceva mai dur în răspunsul meu, dar cred că trebuie să învăţăm să dezbatem curat, fără patimi inutile, constructiv. În ce mă priveşte, te rog să observi că în timp ce am nominalizat persoanele din TPM în care am văzut mărturii bune despre Cristos, le-am lăsat în anonimat pe cele cu care am avut contact direct şi despre care cred că au dezonorat prin faptele şi atitudinile lor Numele Mântuitorului. Asta pentru că, în ciuda prezumţiilor tale, nu am răni provocate de TPM-işti pe care să le car prin viaţă sau pe care să le supun vindecării. Aşa cum am mai spus-o, blogul meu nu are pretenţii răscumpărătoare, nici de memorii, nici de ofense, nici măcar cu privire la onoarea nereperată a unor veşnic supăraţi pe toţi şi toate în biserica Domnului …
Toate cele bune,
Dyo
dyo 
“Te-ar ajuta mult dc mi-ai urma sfatul si ai sta de vorba fata in fata cu tpm-isti care au gresit poate fata de tine.”
Unde am zis eu că vreun TPM-ist a greşit faţă de mine? Aş fi tare curios să aflu … Dacă nu cumva este şi asta încă o prezumţie de-a ta, fără acoperire în realitate.”
au greşit POATE ăsta spune clar că e o prezumţie
Asta e ca rugaciunea aia pocaiasca: „Doamne, daca am gresit cu ceva, te rog sa ma ierti …” E un POATE ascuns acolo (eu nu stiu sa-Ti fi gresit dar … POATE ca totusi am comis-o), desi daca ar fost SIGUR, nu am fi vorbit de nici o exagerare …
poate…
Nicu – Cu siguranta acesta este un mesaj lung dar sper ca voi putea fi inteles mai bine –
Dyo – Motivaţiune:
Două sunt motivele, chiar trei, pentru care “scot” într-o postare încă un răspuns pentru Nicu N. În primul rând, pentru că e un răspuns la o interpelare publică, de mare interes în rândul celor care cochetează cu aura misionară a TPM (Tineri Pentru Misiune). În al doilea pentru că este lung, prea lung pentru a fi structurat într-un comentariu. În al treilea, pentru că avem cu toţii câte ceva de învăţat din interacţiunea sta, dincolo de miza în sine a disputei. Eu unul, deşi voi adopta un ton sfătos astăzi, sunt dispus să îmi supun acest text evaluarii dvs, critice şi constructive, adică să învăţ la rândul meu de la alţii.
Poate că lui Marius Cruceru nu îi place metoda asta a mea. N-am ce-i face: alta nu am la îndemână deocamdată. Textul integral al comentariului lui Nici N., spre confruntare, îl găsiţi AICI.
Dragă Nicu,
Răspunsul tău îmi dovedeşte că de la statura celor 34 de ani, ar fi loc să primeşti nişte sfaturi de la un creştin care a trecut, cred eu, prin mai multe în umblarea cu Domnul. Asta pentru că în comentariul tău faci serie întreagă de erori, atât factuale, cât şi de argumentaţie. Apreciez faptul că ai încercat să îmi răspunzi structurat: este ceea ce un “reverend” precum Tica Corneliu nu a reuşit. Este motivul pentru care (încă) îţi acord prezumţia de onestitate, deşi …
Nicu – in principiu omul cat traieste invata nu vad ce legatura are asta cu varsta. Cine crede ca le stie pe toate este fie prea arrogant fie prea rupt de realitate (se pare ca sunt o persoana caruia ii place mult sa presupuna – nimeni nu e perfect).
Legat de corectitudinea gandurilor exprimate de mine sunt constient ca nu sunt intru totul argumentate clar si sunt gata sa-mi recunosc incapacitatea de a filozofa conform unui anumit standard. Nu acesta a fost scopul pentru care am incercat sa-ti atrag atentia asupra unei atitudini neconstructive avuta fata anumiti frati in Domnul care cu sinceritate isi doreau sa se dezvolte in viata lor de credinta. Erori facem toti dar ne este mai greu sa le vedem pe ale noastre. Paiul din ochiul fratelui ne calc a pe nervi si nu ne pasa ca si daca am vrea sincer sa-l ajuta pe aproapele nostru nu am putea-o face inainte de a ne rezolva problema campului nostru vizual – barna. Iar de asta nu ne scapa decat oglinda Cuvantului lui Dumnezeu.
Dyo – Deşi, d.p.d.v. factual apelezi la o informaţie eronată: noi doi nu aveam cum să ne întâlnim la Şăulia în 2007! Ultima dată am văzut Şăulia în 2005: ori confunzi anii, ori mă confunzi pe mine (deşi nu m-am schimbat tare mult faţă de fotografia din headerul blogului meu). Te rog să-ţi revizuieşti memoria şi să ieşi la lumină cu ceva conform adevărului.
Nicu – scuze pentru eroarea legata de ani. Intr-adevar te-ma cunoscut in 2005 dar ne-am revazut in Oct 2007 la Sighisoara acolo unde tu predai un curs REAP, iar eu si sotia am fost participanti. Dar faptul ca ne-am intalnit in carne si oase nu are nici o relevanta pentru discutiile purtate. Dar cu siguranta are legatura faptul ca atunci cand eu te-am cunoscut tu erai parte din Echipa TPM cu drepturi depline (si trebuie sa recunosc ca nu sunt convins sa fi stiut dc ai urmat sau nu un curs DTS pentru a fi membru TPM dar se pare ca regula aceasta de aur in cazul in care nu ai urmat un DTS a fost incalcata de cei care ti-au acordat credit nu doar sa fi un simplu membru dar parte din echipa de conducere a unei lucrari importante cum este Lucrarea cu familiile, Cu siguranta astazi regreta faptul ca au incalcat acel protocol- dar din nou s-ar putea ca memoria sa-mi joace feste si sa fi indeplinit criteriul acesta de baza pentru a fi parte echipa de conducere a unei lucrari TPM) . Slujirea ta alaturi de biserica Calismatica din Sighi si din TPM au facut parte din viata ta si sunt convins ca ai avut ocazii sa cresti spiritual.
Dyo – Este extrem de neplăcut pentru un interlocutor într-o dezbatere să facă faţă limbajului prezumţios, unul de care tu abuzezi în răspunsul tău.
Iată câteva exemple:
“Faptul ca ii privesti pe misionari de sus spune multe despre perceptia ta referitaoare la Misiune si Misionari.”
Cum îţi permiţi să spui că îi privesc pe misionari de sus, când eu însumi mă consider unul dintre ei?
“…conceptia ta despre Misiune este subiectiva si bazata pe experiente personale nu tocmai pozitive.”
De unde ştii pe ce se bazează concepţia mea despre misiune? De unde ştii, în primul rând dacă e pozitivă sau negativă, dacă e bună sau proastă? De unde ştii cum mi-am format-o? Lecţie: acesta este limbaj prezumţios, unul în care atribui interlocutorlui tău, cu de la tine putere, gânduri, păreri, fundamente pe care nu ai de unde să le cunoşti. Apropos: asta este, printre altele, defăimare.
Nicu – Te citez „Ş’apoi: ce este acela misionar cu normă întreagă? Nomenclatorul COR nu conţine aşa o grozăvie, nici Scriptura. Eu ştiu că fiecare dintre noi are normă întreagă să facă totul ca pentru Domnul şi să fie lumină oriunde Îl trimite El, la muncă, la şcoală, în misiune …”
Afirmatia de mai sus va pune in contradictie cu orice biserica – pornind de la Biserica Ortodoxa si terminand cu Biserica Baptista din care inteleg ca faci actualmente parte exista o acceptare clara a termenului de misiune si misionariat. Faptul ca va disociati de crezul bisericii d-voastre imi da dreptul sa afirm ca aveti o conceptie personala subiectiva. Se poate scoate termenul acesta din contextual credintei si atunci poate afirma oricine ca are o misiune in aceasta viata. Intr-adevar nu stiu pe ce se bazeaza conceptia d-voastra despre misiune dar cu siguranta nu este scoasa din DEX unde gasim Misionar – Persoană (de obicei călugăr sau preot) trimisă să răspândească creștinismul în țări cu altă religie dominantă.”
Conceptia mea despre misionari am exprimat-o deja “eu vorbesc de acei oameni care astazi in sec. XXI isi risca viata pentru Evanghelie in zone in care crestinismul este o ilegalitate pedepsita cu moartea si despre acei misionari care stau in spatele acestora influentand cultura bisericeasca din tarile in care crestinismul este liber sa existe ca sa ii sustina.” Daca te poti pune pe picior de egalitate cu aceasta categorie de oameni atunci subiectul acesta nu-si mai are rost. Ce pot eu deduce ca faci ca si misionar ca sa te pun pe picior de egalitate cu cei care renunta la confortul lor si al familiei lor pentru a duce literalmente la indeplinire Marea trimitere. Cum nu dai nici un detaliu referitor la acele activitati marete care iti pun tie, familiei tale confortul zilnic la dispozitia lui Dumnezeu se pot face deci multe supozitii. Putem deci presupune ca acest blog este parte din misiunea ta de a duce la indeplinire Marea Trimitere? Se prea poate sa credem ca DA putem fi misionari stand pe un scaun confortabil si sa dam lectii de viata in lumea virtuala. Intr-o mica se prea poate sa atingem si lumea reala – dar de aici la a ne pune pe picior de egalitate cu cei care platesc cu pretul vietii statutul de misinar este un drum foarte lung pe care tu l-ai scurtat intr-o singura fraza “eu insumi ma consider unul dintre ei”. E dreptul tau sa o faci dar nu e cinstit fata de cei care fac intr-adevar MISIUNE. Daca am presupus ca ai o parere subiectiva despre misiune si misionariat trebuie sa recunosc ca mi-a disparut orice urma de indoiala.
Dyo “Te-ar ajuta mult dc mi-ai urma sfatul si ai sta de vorba fata in fata cu tpm-isti care au gresit poate fata de tine.”
Unde am zis eu că vreun TPM-ist a greşit faţă de mine? Aş fi tare curios să aflu … Dacă nu cumva este şi asta încă o prezumţie de-a ta, fără acoperire în realitate.
Nicu – pai nu cred ca este cazul sa recunosti acest lucru – Nu exista nici o alta explicatie logica ca un crestin sa scrie lucruri ce tin de „bucataria” unei organizatii sau biserici demascand rufele murdare gasite datorita deschiderii cu care a fost o buna perioada de timp primit in mijlocul ei . Cel putin eu nu gasesc lucrul acesta normal – trebuie sa existe o rafuiala prin care eu pot dovedii ca sunt mai bun fara ei demascand slabiciuni care intre noi fie spuse se gasesc in toate organizatiile si bisericile crestine. Dar fiecare isi duce lupta cum stie mai bine, greselile sunt 100% resposabilitatea celor ce le fac si in aceeasi masura a celor ce sufera de pe urma lor. Cum tu nu ai fost nici calismatic nici tpm-ist dar isisti astazi sa faci curatenia in curtea lor este logic sa merg cu gandul ca faci parte din cea de-a doua categorie a celor ce a suferit cel putin o dezamagire in ceea ce priveste Biserica Calismatica si TPM. (cele doua nu trebuie sa fie asociate ca avand o legatura oficiala – eu cunosc o paleta foarte larga membrii de biserici care se simt bine in TPM). Dar pentru ca tu sustii ca nu este cazul tau – poti sa ne dai o explicatie care este scopul articolelor tale legate de Calismatici si TPM? Nu esti obligat sa o faci dar atata timp cat nu este foarte clar acest scop fiecare este liber sa faca ce prezumtie poate.
Dyo – “Sa spui lucrurilor pe nume pe un blog cand nu ai insistat sa treci printr-un proces de vindecare ar putea fi considerat de multi un act de curaj.”
Despre ce vindecare vorbeşti, frate? Mi-ai şi pus diagnosticul cumva? Ce caută astfel de insinuări într-o argumentare cu o persoană pe care nu o cunoşti?
Nicu – cred ca se poate intelege din cele spuse de mine mai sus mecanismul gandirii mele. Pentru ca presupunerile nu sunt neaparat reale imi cer scuze in cazul in care te-am inteles gresit.
Dyo – Concluzii forţate peste mână, faulturi logice chiar:
1. zici că demersul meu conduce la “descurajarea celor interesati sa creasca in capaciatea de slujire crestina.”
Este ca şi cum ai spune că dacă eu afirm că unii detergenţi din magazine sunt buni, iar alţii de proastă calitate … descurajez lumea de la a cumpăra detergenţi. Unele DTS-uri sunt bune, altele proaste: le spun aspiranţilor la ucenicie să fie atenţi când aleg. Ai înţeles acum?
Nicu – pai sa reducem exemplul tau la cazul in care magazinul detine doar un singur sortiment de detergent si pledoaria ta ii pune pe cumparatori in dubii daca sa cumpere sau nu detergentul in cauza. A atentiona aspirantii la ucenicie presupune un pericol – dar cum ai spus si tu fiecare DTS este diferit si nu ai cum sa stii daca a fost diferit in sens bun sau rau decat daca ai parcurs cele 5 luni de curs. Atentionandu-i de un potential pericol – inseamna in cazul nostru a descuraja. Incurajandu-i sa faca cursul cu atentionarea de rigoare te-ar fi scos din postura de pesoana cu intentii nu foarte clare.
Dyo
2. “TPM este o organizatie cu o esperienta de 50 de ani ceea ce dovedeste capaciatea proprie de adaptare fara sa aiba nevoie de „ajutorul” tau sau al meu.”
Aici iar îţi arogi pretenţii exagerate. De ce nu-i laşi pe ei să hotărască dacă au nevoie de ajutor sau nu? Au avut nevoie de ajutorul meu la patru tabere pentru familii în România – şi vreo trei seminarii pentru cupluri – şi cred că am făcut lucruri frumoase împreună când a fost loc de colaborare. Te-au angajat ca avocat?
Nicu – nu sunt avocatul nimanui, sa spun doar atat dupa ce tu i-ai lasat balta ei au apelat la ajutorul meu si a durat de mult timp ca sa re-ncepem o lucrare pentru familii de care este atat de mare nevoie la noi in tara – Tot ceea ce s-a cladit incepand cu anul 2005 pana in 2009 (perioada in care tu ai ajutat) s-a dus pe apa sambetei. – Ajutorul oferit de tine a fost anulat de modul in care s-a gasit cu cale a se incheia relatiile dintre TPM Romania Lucrarea cu familii si Baza TPM din [CENZURAT]. Nu stiu foarte multe despre acest aspect ceea ce ma pune din nou in postura de a umple unele goluri. Subiectul Baza din TPM este inca un subiect TABU in TPM. Lucrurile acestea m-au dus cu gandul ca trebuie sa fie inca o rana deschise sfarsitul colaborarii tale cu TPM si daca tu sustii cu sinceritate ca problema te lasa rece si nu ai nici o problema pe care sa o rezolvi (desi topicurile tale legate de TPM dovedesc altceva) – atunci poate ar trebui sa verifici daca ceilalti au fost raniti de tine si au nevoie de vindecare. A fi nega toate acesta situatie nu este cel mai intelept lucru. Si la cei 34 de ani stiu poate cateceva despre oamenii pe care ii pot alege ca si model in viata si de la care pot invata cate ceva. Nepasarea si negarea de care dai tu dovada te descalifica pentru moment. Lectiile tale – foarte folositoare de altfel isi pierd cel putin in cazul meu importanta.
Dyo –
3. “Si ca sa te dezamagesc si mai mult nu sunt nici un tpm-ist activ ba chiar am cateva experiente negative cu TPM Romania dar pe care mi le asum si incerc pe cat posibil sa nu judecat tot TPM-ul prin prisma ranilor mele.”
Această frază este pur şi simplu gratuită în context. Nu are nici o legătură cu acuza că eu am defăimat TPM-ul şi şcoala lor de ucenicizare. Nici nu văd de ce m-ai dezamăgi în vreun fel.
Nicu – pai in context era ca cineva afirma sub postul tau urmatoarele (facand urmatoarea prezumtie) –@DanutM „ aerul magisterial cu care te apostrofeaza acest (probabil) tinerel plin de zel, dar confuz teo(logic) ii dovedeste lipsa de maturitatea si orgoliul institutional sifonat de o critica decenta, chiar daca aspra, adresata institutiei la care se inchina.
Dyo –
Am ajuns şi aici, la defăimare.
Ţi-am cerut să o dovedeşti, respectând o definiţie a termenului cu care amândoi putem fi de acord.
Nu ai dovedit nimic, deşi ai repetat de vreo câteva ori în răspunsul tău faptul că eu am defăimat. Zici că am descurajat pe unii să se înscrie la o astfel de şcoală. Bun, să zicem că am făcut-o. Unde este defăimarea? Nu am venit cu o alternativă, zici. Ce dacă? Defăimarea, stimabile! Să văd defăimarea!
“Daca observatia ta “o scoala ca aceasta nu garanteaza produsul finit pe care il promite in promotii” este universal valabila pentru orice scoala atunci faptul ca o pui pe tapet in dreptul acestei scoli poate fi considerat pe buna dreptate o defaimare a scolii.”
Aici faci o eroare logică. Eu pot să spun că o şcoală anume este bună sau proastă, de pildă Oxford este bună, UBB din Cluj … aşa şi aşa.
Nicu – am incercat si mai sus sa exprim mai clar de ce aceea fraza poate fi considerata defaimatoare – daca atentionarea aceasta venea in urma unei incurajari legate de urmarea scolii ar fi fost lesne de inteles ca prezenta ta pe acel site se datora grijii tale pentru cei interesati sa creasca in capacitatea de a-i slujii Domnului. Dar dat fiind colaborarea ta esuata cu TPM acea interventie mi s-a parut nelegitima – Aventurile tale calismatice descrise cu destul subiectivism (in care in mod nu foarte clar mie ai inclus si TPM – una din cele mai mari organizatii crestine interdenominationala – si cred ca se poate usor constata lucrul acesta vizitandu-se diverse baze TPM unde gasesti reprezentanti din majoritatea bisericile crestine). Nu am vrut sa fiu nepoliticos si am inghitit din sec acum 4 luni cand am descoperit blogul tau. Dar citind intervetia ta in afara blogului mi s-a parut putin neadegvat si ti-am scris acel mesaj si pe blog intr-o zona obscura tocmai pentru a nu face valuri. Este dreptul tau sa-ti scrii memoriile atata timp cat cineva cauta sa le citeasca nu ti se poate reprosa ca ai gresit. Dar cand scrii un comentariu sub un articol care prezinta Scoala Interantionala de Ucenicie ca o posibila unealta pe care crestinii din Romania o pot folosii pentru a creste in capacitatea de a-L slujii pe Dumnezeu – este greu sa nu faci presupunerea ca exista o rafuiala mai veche intre tine si TPM. Iar intre crestini aceste rafuieli trebuie purtate in mod particular si doar in cazuri extreme se cade sa le scoti la lumina si sa-i lasi pe ceilalti sa vada ca tu ti-ai facut partea si conform Sripturii ai parcurs pasii de reconciliere fara folos din cauza celuilalt.
Dyo – Sunt entităţi nominalizate, concrete, verificabile.
DTS (sau ŞIU) este o şcoală, dar la modul general; problema este cu totul alta când ne referim la şcoli concrete: un DTS la Budapesta, altele la Cluj, Mediaş, Sighişoara, Iaşi, Herrnhut … până şi în Hawai sunt DTS-uri. Ele nu au aceeaşi calitate! Întocmai cum nici seminariile teologice nu sunt nivelate, unele, cum ar cele româneşti, suferă enorm în multe privinţe. Dacă le spun aspiranţilor la un seminar teologic că acestea sunt de la bine la dezastruos, să zicem la modul concret despre cel baptiste, înseamnă că le defăimez?
Nicu – exista o mare posibilitate sa fie interpretata ca o defaimare atata timp cat afirmatia facuta este universal valabila pentru orice institutie de invatamant si deci nu-si mai are rostul decat daca se cauta cu orice pret defaimarea scolii in cauza.
Dyo -Nu compara o şcoală ca şi concept (DTS în general) cu DTS-ul din Rio de Nu-ştiu-unde! Nu se face aşa ceva: e ca şi cum ai compara văcuţele manuanlul veterinarului cu cele din curtea lui Nea Ghiţă. Cele din manual pot fi impecabile, despre vaca lui Nea Ghiţă … nu pot să bag mâna în foc.
Nicu – Nu contest adevarul afirmatiei tale ci intentia cu care acesta a fost spus.
Am fost ceva mai dur în răspunsul meu, dar cred că trebuie să învăţăm să dezbatem curat, fără patimi inutile, constructiv. În ce mă priveşte, te rog să observi că în timp ce am nominalizat persoanele din TPM în care am văzut mărturii bune despre Cristos, le-am lăsat în anonimat pe cele cu care am avut contact direct şi despre care cred că au dezonorat prin faptele şi atitudinile lor Numele Mântuitorului. Asta pentru că, în ciuda prezumţiilor tale, nu am răni provocate de TPM-işti pe care să le car prin viaţă sau pe care să le supun vindecării. Aşa cum am mai spus-o, blogul meu nu are pretenţii răscumpărătoare, nici de memorii, nici de ofense, nici măcar cu privire la onoarea nereperată a unor veşnic supăraţi pe toţi şi toate în biserica Domnului …
Toate cele bune, Dyo
Nicu- Multumesc inca o data pentru posibilitatea de a explora eu insumi relatia mea cu TPM – fara aceste discutii nu asi fi realizat poate cat de mult sunt interesat de lucrarea TPM romania si de ce nu poate intr-una din zilele s-ar putea sa renunt la cele 2 slujbe (prost platite de altfel) pentru o viata traita prin credinta 100% pentru a slujii Domnului atat eu cat si casa mea.
Domnul cu voi
Nicu
Draga Nicu,
Este evident ca o astfel de discutie poate sa ne duca pana la sfinti si retur, fara sa ne convingem (este nevoie?) de dreptatea fiecaruia in parte.
Las comentariul tau aici, iar cine este interesat de toate itele astea poate sa citeasca si sa ne judece pe fiecare.
Vreau doar sa corectez o afirmatie de-a ta, din nou dezinformatoare: eu nu am fost niciodata staf TPM „cu drepturi depline”. Am lucrat intr-o baza TPM prin 2000-2001 iar in 2005, respectiv 20007, eram partener cu TPM. Nu este acelasi lucru. In acest context, consider insinuarea ta ca eu „i-am lasat balta” ca fiind jignitoare si nedreapta cu atat mai mult cu cat nu cunosti contextul in care parteneriatul nostru a incetat sa mai functioneze (sau cunosti doar opinia unei parti implicate). Ai dat si niste nume concrete acolo: mi-am permis sa le cenzurez, pentru ca nu este bine sa facem asta.
In ce priveste comentariul care te-a deranjat, daca era chiar atat de rau putea fi moderat de catre proprietarii acelui site fara nici o problema. De ce n-au facut-o?
In ce priveste asocierea „carismatici – TPM”, ea mi se pare cat se poate de pertinenta avand in vedere specificul organizatiei la care facem referire. Mentionez pentru tine si pentru cei care au inteles poate altceva decat am vrut sa transmit ca termenul „carismatic” nu este folosit de mine in sens peiorativ, ci pur si simplu informativ, desemnand o dimensiune deloc neglijabila (in influenta si in numar) a crestinismului contemporan.
Raman la parerea ca impartirea ucenicilor lui Cristos in „clasa I” – misionarii cu norma intreaga – si cei „second-hand”, care de regula umplu doar bancile bisericilor, este una din aberatiile care au macinat misiunea Bisericii de-a lungul veacurilor, fara deosebire de denominatiune. Nu trebuie sa fim de acord asupra termenului de „misionar”, desi cred ca mentalitatea pe care o reprezinti prin opiniile tale este una paguboasa pentru Trupul lui Cristos.
Consider ca ceea ce era de spus intre noi pe aceasta tema s-a spus.
Har,
Dyo
Inca ceva: m-ai ispitit, recunosc, sa dau publicitatii niste date care sa tina cu adevarat de bucataria interna a TPM, in special despre faimoasa Lucrare cu Familii, pe care tu ai adus-o in discutie, nu eu. Eu pana acum am vorbit doar generalitati. Cronica Festivalului de la Herrnhut este … o cronica a unui fapt public, un exercitiu (nu doar!) jurnalistic, daca vrei. Cu-i nu-i place … sa citeasca altceva.
Fii pe pace, Dumnezeu mi-a dat si mijlocul de a birui acea ispita de care am pomenit … 😦
Inca ceva – cu asta chiar inchei: ideea de viata traita 100% prin credinta, o alta aberatie. Exista viata traita 90% prin credinta? 80%? Sau, ca in reclamele la sampoane, 37% viata traita prin credinta?
„Cel neprihanit va trai prin credinta.” Romani 1:17 Restul sunt pure speculatii.
Voi taxa astfel de mentalitati, tipice TPM, ori de unde vor veni ele – fara rani si vindecari, fara subiectivisme, pur si simplu pentru ca sunt aberatii cu ifose misionaricesti …
Este alegerea ta sa taxezi ceva ce nu ai experimentat. Cand vei renunta la slujba ta pentru a te dedica mai mult lui Dumnezeu vei intelege poate si aceasta expresie. Pana atunci comentariul tau nu poate fi altceva decat o alta observatie filozofica. Expresia are o conotatie speciala pentru cei care depind pentru implinirea nevoilor lor zilnice doar de mila lui Dumnezeu. In teorie toti traim prin credinta doar ca unii dintre noi au credinta pusa in ziua de salariu si in munca proprie depusa si renumerata. Binenteles ca la origine avem abilitati, pregatire si posibilitatea de a muncii de la Dumnezeu dar a te increde in harul lui Dumnezeu traind printr-o credinta directa in nadejdea ca si maine vei avea ce sa mananci este putin diferit. Cel putin mie asa imi pare.
Iata la cate flotari logice ne obliga modelul de gandire pe care mi-l propui: „sa renunti la slujba ca te dedici mai mult lui Dumnezeu” – de parca in asta ar sta dedicarea, vai de ea, nu intr-un caracter curat si intr-un om in care Cristos a prins chip – „credinta pusa in ziua de salariu” – nu la asta face referire Romani 1:17 cand vorbeste de trairea prin credinta, cu totul altceva decat sugerezi tu aici – „credinta directa” – exista si o credinta „indirecta”(?) …
În asta stă oferta ta de credinţă 100%? În suspansul cu privire la pâinea de maine? Sper că glumesti.
„s-ar putea sa renunt la cele 2 slujbe (prost platite de altfel) pentru o viata traita prin credinta 100% pentru a slujii Domnului atat eu cat si casa mea.”
in contextul folosit de mine expresia nu se referea la Romani 1:17 in mod deosebit ci clar la veniturile la care ar trebui sa renunt pentru a putea sa ma dedic zilnic slujirii Domnului. Munca mea presupune mult timp pentrecut in fata unui calculator intr-un birou fara sa socializez cu nimeni. In esenta renuntarea la job mi-ar conferii un timp mult mai mult de a ma concentra pe ceea ce Domnul m-ar chema sa fac.
Contextul folosit de mine este destul de clar nu inteleg ptr. ce doresti sa taxezi o expresie pe care cineva o foloseste intr-un alt mod decat cel pe care tu consideri ca trebuie folosit.
In plus nu poti sa ma acuzi ca glumesc cand e vorba de venitul meu garantat de slujbele pe care le prestez. Mi se pare deplasat sa crezi ca glumesc cu un subiect atat de serios.
Domnul te va calauzi dupa cum va crede de cuviinta sa iti duci in continuare mantuirea pana la capat, cu frica si cutremur. Intre timp, este de datoria mea sa atrag atentia asupra proastei folosiri a unor concepte: cine are urechi de auzit sa auda si sa judece ce este drept si ce nu.
Nu cred ca ne putem refuza unul altuia dreptul la a avea convingeri ferme pe anumite teme. Nici nu mi se poate ingradi dreptul de a-mi supune propriile idei, intrebari, nedumeriri, asa cum sunt ele, publicului de pe bloguri. In acest context, consider reactii precum cele avute de tine ca fiind supra-emotionale in raport cu subiectul. Mai de folos ne-ar fi fost sa aduci niste argumente pe masa de discutie, decat sa taxezi argumentele altuia ca fiind „subiective”, provenite din „frustrari”, semn al lipsei de „vindecare” sau „defaimatoare” pur si simplu (de parca tu mi-ai putea garanta obiectivitatea propriilor tale opinii …).
Consider dialogul pe aceasta tema incheiat, din moment ce nu exista argumente noi de adus in discutie.
Daca ai alte contributii de adus, pro sau contra, pe alte teme propuse pe blogul meu, esti oricand binevenit sa o faci. No hard feelings, ok?
Toate cele bune,
Dyo
Stimate Dyo,
Exista vreo diferenta intre misionarii care petrec sa zicem o viata intr-o tara neevanghelizata sustinuti financiar de bisericile de acasa si misionariul de acasa care lucreaza sa zicem ca mecanic auto, nu are nevoie de finantele bisericii si face ucenici nu doar umple bancile bisericilor? Cred ca ar fi bine sa ne lamuriti putin ce intelegeti prin termenul de „misionar”
Radu, este treaba noastra sa facem diferente? Domnul este Cel care ii judeca pe oameni si, daca vrea, ii compara. Datoria nostra este sa fim lumini acolo unde ne cheama El sa slujim; daca este sa o facem prin repara masini (si a le repara bine!) nu vad care ar fi problema in asta … Cati clienti ar putea auzi Evanghelia de la un mecanic bun, he, he!
Un raspuns mai amplu il vei primi poate citind asta:
https://dyobodiu.wordpress.com/2012/03/12/raymond-bakke-o-perspectiva-biblica-asupra-misiunii-urbane/