Așa, într-o doară … (3)


Încerc – dar nu prea reuşesc – să înţeleg care dintre cele două lucruri este mai trist în ce-i priveşte pe oameni şi felul în care îşi irosesc paşii sub soare: destinul unuia care şi-a împărţit judicios viaţa între sacru şi profan sau acela al omului pentru care nu există nimic sfânt pe lumea asta?

44 de gânduri despre “Așa, într-o doară … (3)

      1. Nu asta ziceam, nu că ar trebui să ai răbdare până ajungi dincolo, ci să renunți de tot. 🙂 Ca, dacă am ști răspunsul, am fi (fost deja) Dumnezei. Crezi că e bine să știm cum să clasificăm oamenii pe grade de păcătoșenie? Și așa avem impresia că știm acum. Ceea ce nu înseamnă că știm.

      2. Tu ai introdus in discutie notiunea de „pacat”, nu eu. De aceea am folosit cuvinte care implica traiectorii (pasi, destin), lucruri care prin natura lor nu se supun clasificarilor omenesti. Ma intreb care din cele doua paradigme este mai trista pentru mine, un crestin, nu care este – dpdv dogmatic or mai stiu eu din ce alta perspectiva rationalista – intr-o stare de pacatosenie mai ridicata si ale d-alea religioase. Am gustat cate ceva din ambele si tot nu m-am dumirit. 😦
        Ma bucur ca ai ridicat problema acum, ca sa nu fiu nevoit sa descalcesc ite si mai incurcate mai tarziu … 😉

      3. încă ceva: cred că cel mai periculos și trist (nici eu nu mă pot hotărî care dintre cele două cuvinte se potrivește mai bine) la rezultatul pe care îl obținem e să ajungem să privim nemulțumiți spre ceilalți și să uităm complet să privim dezamăgiți în privința noastră. Cred că inevitabil ne dă sentimentul superiorității spirituale, iar ăsta pare a fi unul dintre cele mai mari blocaje de a crește spiritual tocmai pentru că îți dă impresia că ai ajuns deja la etajul cel mai înalt. Și poate fi și inconștient.

      4. Cred (si sper) ca raspunsul anterior va limpezi putin lucrurile cu privire si la acest comentariu cu care, in principiu, sunt de acord.

  1. Nu știu dacă se poate așa, Dyo. 🙂 Adică tu vrei ca noi, oameni, să ne pronunțăm asupra unei chestiuni fără să aplicăm o clasificare omenească. Hmmm, păi alta nu știu dacă ne e la îndemână.
    Iar apoi, cred că inevitabil problema e strâns legată de ”păcat” într-un fel sau altul, căci doar ce ne face să ne întrebăm care dintre situații e mai de plâns?
    Iar (alt) apoi, nu vreo perspectivă raționalistă invocam eu, însă nu cred că putem să ne ieșim din pielea umană, care e by default în păcat. Și iar ajungem aici.

    1. Mi-ar face o mare placere sa aflu cum se vede dilema mea prin ochii unui (supra)naturalist. Ne este gandirea botezata in categorii religioase si, da, tocmai din aceasta cauza „iar ajungem aici”. 😉
      Cunosc eu vreo cativa …

      1. Păi n-ai zis tu primul că e trist destinul celui care a făcut judicios împărţirea? Dacă ar exista aşa ceva, probabil că destinul respectivului ar fi luminos. Dar, fiind trist, rezultă fie că nu contează cum faci împărţirea (tot trist rămâi la tragerea liniei), fie că nu poţi face corect împărţirea. Tu ai spus-o.

      2. First of all: n-am zis că omul e trist (s-ar putea ca, dimpotrivă, să traiscă într-o perpetuă fericire), ci destinul său (din punctul meu de vedere, evident, subiectiv şi niţel maliţios, judgemental … ziceţi-i cum vreţi)
        Second: reflectând totuşi la idea de conştientizare a incapacităţii de a cerne lucrurile (judicios, desigur!), se pare că drumul acesta este condamnat la tristeţe, oricum am privi lucrurile (ce tare sunt!)
        Third: opusul unui destin trist – vai, în ce terminologii v-am băgat! – nu este neapărat unul luminos, cât – acum improvizez cu voioşie – unul cu sens
        Acu’ să vă văd! 😆

      3. Ai produs un exemplu tipic de text postmodern (nu că n-ar exista texte similare şi cu vechime de mii de ani). Contextul tău mental şi sufletesc s-a transpus lacunar şi/sau eliptic în cuvinte, iar cititorii şi-au aplicat propriile contexte în interpretarea lui, rezultatele şi planurile ideatice atinse fiind diverse. Dacă tu ai contesta acum interpretările noastre doar pe baza a ceea ce ai fi vrut iniţial să spui, nu ai reuşi de fapt să anihilezi sensurile şi schimbările pe care le-ai generat în ceilalţi. Ai putea chiar să-ţi însuşeşti o parte din reacţii, dar cele cu care nu eşti de acord rămân să zburde în continuare, foarte valide pentru alţii.

      4. Aşa se întâmplă cand pui totul într-o singură frază: fiecare cuvânt capătă o greutate mai mare decât poate el duce în mod normal. Iată însă că tocmai un astfel de text stârneşte din partea voastră mai multe reacţii decât alte postări de pagini întregi în care prea am vrut să le explic pe toate.
        Eu zic că e bine să fie aşa, chiar dacă interpreterile se îmbârligă atât de imprevizibil; am grijă doar să nu ajungem, dintr-un recul în altul, la explicarea Apocalipsei plecând de la un gând care mi s-a cuibărit în minte într-o dimineaţă oarecare de septembrie …

      5. 1st of 1st: m-am exprimat eliptic sau rotund, destinul era trist – starea omului diferă pe parcurs, iar dacă ai spus destin accentul cade nu pe paşi, ci pe deznodământ (care determină o stare finală corespunzătoare destinului, nu paşilor). Asta în general, sigur că tu poţi deplasa accentele.
        2nd: ceea ce spui confirmă sau argumentează oarecum spusele domnului Han Christian. Deci eşti, de fapt, de acord cu dânsul.
        3rd: ceea ce spui arată că ar trebui precizaţi, în mod rotund, termenii. Altfel, fără a spune cine de unde priveşte scena, nonsensul unuia poate fi sensul Celuilalt şi viţăvercea.

      6. D’aia ziceam şi eu că ar fi interesant să dea şi un ateu cu părerea pe subiect, că doar priveşte din altă parte a scenei. Punându-mă în papucii unuia dintre aceştia (că doar am fost pe-acolo!), ar zice probabil ceva de genul: cu cât omul dă voie mai mult loc sacrului în viaţa sa, cu atât are parte de un destin mai trist, plafonat de eresuri, încovoiat cu tot felul de poveri inutile etc, în pofida unor stări extatice îndoielnice, a speranţelor deşarte pe care le oferă în viaţa de acum şi în cea viitoare, auto-amăgiri, aşteptarea de ieşi cu ceva bun în urma rămăşagului pascalian …
        Tot nu înţeleg cum argumentez eu spusele lui Han Cristian. Nu sunt de acord cu el! 😦

      7. Ce-am văzut până aici nu misse pare imprevizibil, dacă plecăm de la textul tău şi facem câteva presupuneri judicioase asupra sensului avut în vedere. Având în vedere atmosfera apăsător-ecleziastică (în sensul stilistic al cărţii biblice, nu în cel – poate la fel de apăsător? – bisericesc), irosirea prin apelarea triumfalistă la raţiune este mai tristă decât varianta proprofană. Şi asta pentru că se simte planând îmbietor un „bucură-te, omule!”.

      8. Zici aşa: „Second: reflectând totuşi la idea de conştientizare a incapacităţii de a cerne lucrurile (judicios, desigur!), se pare că drumul acesta este condamnat la tristeţe, oricum am privi lucrurile (ce tare sunt!)”.
        Dacă asta nu e o parafrază pentru „O impartire judicioasa a vietii intre sacru si profan nu (poate) exista.”, mă dau bătut virtual. Indiferent de cauza pentru care eşuează corecta împărţire/cernere/repartizare/alegere/etc. a calităţii şi cantităţii de sacru contra profan pe care ţi se pare că o controlezi judicios, cu eşecul tentativei sunteţi ambii de acord. Deocamdată nu văd la capitolul cauze decât fie „incapacitatea de a cerne judicios lucrurile” (deci o slăbiciune a raţiunii), fie incapacitatea de a te păstra permanent în sacru, ca alegere raţional-sentimentală definitivă (deci o slăbiciune a duhului).

      9. Am lasat o portiţă pentru eventualitatea ca cineva se va împotmoli în imposibilitatea sugerata de Han Cristian, tristă şi ea, dar asta nu înseamna ca voi contesta posibilitatea existenţei unei reale despartiri a apelor. Chiar daca cineva reuseste sau nu să-şi felieze viaţa dupa cele doua categorii în cauza … tot acolo ajunge! Dar o împărţire judicioasa a vieţii între sacru şi profan poate exista, fie si macar la nivel subiectiv, personal, daca cedez şi recunosc că oricum izul de postmodernitate al textului meu a suflat şi ultima brumă de reper obiectiv de pe care care să privim scena.

      10. Salut interventia lui Agnusstick in discutie. Intelegera subiectiva a i termenilor din postare si faptul ca „Nu sunt de acord cu el! ” 😦 ingreuneaza putin discutia noastra.Definirea termenilor ca „destin, viata, sfant” trebuie facuta corect (daca se poate). Eu sigur o fac diferit de un ateu. Daca parerea lor te intereseaza, argumentarea mea nu are rost. Vreau sa ofer margaritare!

      11. La o extremă avem soluţia colosal-cruceriană: tot ce faci, fă ca pentru Domnul. Împărţirea dispare, şi (speri să) faci teologie sacră din şi prin orice umil demers cotidian. Paşii îţi pot rămâne parţial sub tristeţe, dar sunt tristeţi asumate inclusiv de obiectul uman, nu doar resimţite de îngerii păzitori: aceea că nu poţi face mai mult din ceea ce vrei, aceea că eşti nesigur pe ce ar trebui să vrei, aceea că ai greşit şi trebuie să o iei de la capăt, aceea că ai obosit mergând dar nu te-ai lăsat doborât la timp de întristare…

      12. Nu exista nici o diferenta intre ati irosii pasii pe calea unde sacru se imbina cu profanul si calea lipsita de sacralitate. Amandoua sunt una si aceeasi. Letale, nu doar triste. Exista o cale unde totul e sacru. Calea e sacra chiar daca mergi pe ea schiopatand de amandoua picioare.

      13. Stimate domnule Han Christian, ceea ce spuneţi mi se pare echivalent cu a alătura strâns două afirmaţii, ba chiar trei: „Bun este Unul singur” şi „Despărţiţi de Mine nu puteţi face nimic”. Plus „…are să vă călăuzească în tot adevărul”. Se exclude astfel orice împărţire judicioasă…

      14. @Agnusstick
        eu consider ca un crestin autentic nu ar trebui sa fie pus in discutie prin cuvinte ca „destin trist, pasi irositi sub soare , o viata impartita” Poate Dyo vorbeste in postare despre oameni morali si atei. Daca pasii nostri umbla pe Calea cea noua acolo destinul nu e trist, nu este irosire si mai ales nu-ti imparti viata. Cu stima!

      15. Punctul dumneavoastră de vedere, stimate domnule Han Christian, este foarte limpede, fiind plasat la extrema cerută explicit de creştinism, aceea a desăvârşirii. Unii îi spun îndumnezeire. Poate că una dintre problemele puse de gândurile lui Dyo este însă chiar măsura în care desăvârşirea se poate atinge în această viaţă. Parafrazând, sper că nu abuziv, e clar că Dumnezeu nu ne poate cere imposibilul, deci ar trebui să fim rezonabili şi să căutăm judicioasa despărţire a apelor sacre de cele profane, folosindu-ne pe cât putem de mult şi de corect darul raţiunii şi neirosind nicio picătură de har (nici măcar când plecăm în concediu). Ceea ce spunea Dyo iniţial nu exclude o împărţire cu 100% sacru şi 0% profan, totuşi el nu cred că apără această poziţie – altfel s-ar putea liniştit declara de acord cu dumneavoastră. În discuţie a apărut până la urmă şi darul călăuzirii de către Duhul Sfânt, numai că nu avem alte criterii de evaluare decât roadele. Dar şi acestea trec fatalmente prin filtrele raţiunii, intuiţiei şi sentimentelor – atunci când nu se refugiază prea departe de noi în timp. Poate că una dintre problemele puse de Dyo ar fi dacă putem şti cu siguranţă despre noi înşine că suntem creştini autentici.

    1. La mijloc avem o separare „naturală” între sacru şi profan. Nimic forţat, trăire plenară în ambele lumi, totuşi cu ochii îndreptaţi permanent spre sacru, măcar pentru vigilenţă dacă nu pentru spiritualizare supraomenească, măcar pentru a nu pierde ocaziile harului omniprezent în Creaţie.

      1. Ce ar fi trist în asta, în afara faptului că nu îţi poţi schimba singur condiţia umană, ca să înclini balanţa spre sacru la toate nivelele şi pe toate planurile vieţii?

  2. Hai să ne prăbuşim un pic în concrete, cu un mic experiment mental.
    Se dau doi dreptcredincioşi care stau în rugăciune de slavă în faţa unui zid al plângerii. Alături, o văduvă care a adoptat doi orfani. Apare baronul local şi o anunţă că nu va mai primi ajutor social pentru că nu vrea să-şi vândă moştenirea sub care se credea că există un zăcământ de şisturi (experimentul se poate imagina în judeţul Vaslui).
    Primul dreptcredincios îşi continuă rugăciunea de slavă, netulburat, impasibil în lateral dar înflăcărat în sus. Ajunge preşedinte de cult, senator, scrie 7 tratate teologice şi şase mii de poezii creştine, e decorat de Obama în al cincilea său mandat şi moare în extaz mistic (nu Obama, omul nostru).
    Al doilea sare în apărarea văduvei şi a orfanilor săi, cheamă alţi cetăţeni în ajutor, iese scandal, se ajunge la proces, pierde pe toată linia, crede că e părăsit şi nedreptăţit de Dumnezeu şi moare apostat, ros de amare gânduri şi sentimente către oameni şi Cel de sus.
    a) Care dintre cei doi vasluieni şi-a împărţit judicios paşii între sacru şi profan?
    b) Dacă al doilea erou nu-şi pierdea credinţa, cum procedăm cu analiza noastră?
    c) Dacă baronul local se pocăieşte pe patul de moarte şi-L mărturiseşte pe Cristos ca Domn, cum se transformă analiza?

    1. a) Nici unul. Amandoi.
      b) Nu vad nici o problema: omul a avut oricum un destin trist in comformitate cu pct a)
      c) Daca nu lasa, de acolo de pe patul de moarte, o parte de avere consistenta vaduvei … cu nimic!
      Pendulam, fara masuri de prevedere luate in prealabil, cam periculos intre universal si particular; mi-e ca pe calea asta ne asteapta o glorioasa fundatura …

      1. Grija pentru daune si victime colaterale – insa nu si pentru propria persoana – nu este cumva un simptom al amplasamentului pe calea „separarii judicioase dintre sacru si profan”?

      2. Iată o nouă mostră de postmodernism lingvistic! (Asupra celui, eventual, teologic, sunt sigur că se vor pronunţa alţii, măcar în barbă.) Semnele de punctuaţie folosite nu ne ajută să separăm variantele:
        1) Individul care exhibă grijă pentru daune etc., însă ÎN ACELAŞI TIMP – şi fără făţărnicie – nu se preocupă de propria persoană… a reuşit o separare judicioasă.
        2) Grija pentru daune etc. este un simptom al separării judicioase, însă grija pentru propria persoană nu.

      3. Acum să nu crezi cumva că îmi închipui că textele mele ar fi mai puţin postmoderne! Sau că aş vrea să te descurajez de la a mai vorbi într-o doară! Dimpotrivă… Mie îmi place mai mult aşa, când sunt cărţile pe faţă (puţin sub ochi, desigur).

      4. Suntem victime ale acestui veac, n-ai ce-i face. Singura ingrijorare pe care as putea sa o incerc in privinta asta e sa fiu scos de pe lista bloggerilor evanghelici si plasat in randul postmodernilor (daca exista vreo astfel de comunitate, nu prea cred). Cel mult mi s-ar ingadui sa ma lipesc de emergenti … 😦

  3. Deci, Dyo, eu aștept reformularea problemei 🙂 , pentru că cerința nu e pe măsura datelor. Carevasăzică datele sunt insuficiente pentru întrebare. Ziceai că poate exista o separare judicioasă a vieții între sacru și profan măcar la nivel personal. SIGUR că poate exista la nivel personal, dar asta înseamnă că împărțirea e doar în mintea omului! Șansele ca ea să fie validă la nivel divin… îți dai seama că nu le putem calcula aici. Iar un adevăr valabil doar pentru o persoană (sau să spunem că e persuasiv și a mai convins pe câțiva să creadă ca el) cui folosește?

    1. Vedeti bine, am formulat dilema la persoana intai singular. Voi vreti sa formulez un fel de problema master, al carei raspuns sa traseze linii calauzitoare printr-un Univers intreg. Cam mult …
      Ok, voi ati vrut-o; voi reveni cu mult-dorita reformulare.

      1. Iar noi așa încercăm să te ajutăm. Pentru un răspuns bun, trebuie să fie întrebarea clară și pentru tine, și pentru cei care te ajută.

  4. Un subiect scurt in mesaj ,dar plin de putere si dorinte de raspunsuri pentru omenirea de azi!Pentru unii enigma este mare si cu semne de intrebare,insa raspunsul intrebarilor ridicate usor il descoperim din cartea inteleptului Solomon ;”ECLESIASTUL”
    Doar sa o citim cu atentie si o sa intelegem in ce consta viata umana si scopul ei intre ” sacru şi profan”

Dă o replică!

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s