Ispitele sfintei (ne)acoperiri (4) – 1 Corinteni 11


„Bărbatul […] pentrucă el este chipul şi slava lui Dumnezeu …”

1 Corinteni 11:7

Asta trebuie sǎ fie o glumǎ, nu-i așa?

41 de gânduri despre “Ispitele sfintei (ne)acoperiri (4) – 1 Corinteni 11

  1. Deci dacă mă prezint cuiva cam așa: Bună sunt Napoleon Bonaparte și azi vă voiexplica cum să câștigați un imperiu și eventual nevasta, nu aș fi ieșit din comun, nu?
    Ar însemna că am coborât ștacheta cumva, eventual din modestie.

    1. Doar Adam? Nu si Eva? Asta in ce priveste chipul.
      In ce priveste slava: toti au pacatuit (barbati sau femei) si sunt lipsiti de ea; este doar Unul, Isus Cristos, Cel despre care se poate spune ca este chipul si slava lui Dumnezeu. Noi, crestinii, avem deocamdata doar nadejdea slavei, daca Cristos locuieste in adevar in noi …

  2. Delicat subiect…
    Cuvantul tradus in 1 Corinteni 11:7 prin slava este doxa. Uite aici intelesurile cuvantului: http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?strongs=G1391
    Cred ca este foarte important sa intelegem la ce se refera acest cuvant.

    Traducerea ortodoxa 1 Corinteni 11:7-8
    7. Caci barbatul nu trebuie sa-si acopere capul, fiind chip si slava a lui Dumnezeu, iar femeia este slava barbatului.
    8. Pentru ca nu barbatul este din femeie, ci femeia din barbat.

    Uite si in greaca aici: http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/NTpdf/1co11.pdf

    Versetul 8 explica versetul 7 incepand cu „pentru ca”.
    Deci Pavel zice asa: barbatul e chipul si slava lui Dumnezeu iar femeia este slava barbatului pentru ca femeia este din barbat.
    Asta nu face femeile mai putin oameni. Si ele sunt create dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu pentru ca sunt tot oameni, nu sunt alt fel de fiinte.

    Nu vreau sa intru in polemici si nici nu am o vedere foarte clara a ceea ce vrea sa sublinieze Pavel dar mi-e clar ca ceva scapa interpretarii imediate, la prima vedere. Nu am reusit inca sa pun punctul pe i🙂

    Foarte important este ce vrea el sa zica atunci cand se refera la slava. Trebuie inteles bine sensul cuvantului.
    Una peste alta barbatul a fost creat de Dumnezeu si reflecta slava Sa. Femeia nu a fost creata, ea nu este o alta creatie ci este luata din barbat si atunci ea reflecta slava barbatului.

    Este posibil sa fie ceva de genul: copiii reflecta slava parintilor, copiii sunt mandria parintilor…

    1. femeia nu a fost creata? asta-i buna! si daca barbatul a fost facut primul si apoi femeia, ce? Cristos a murit atat pt barbati cat si pt femei, la fel si rasplata va fi functie de fapte. nu cred ca iti scapa nimic din text, ci ca nu trebuie luat motamo ce zice pavel, care era si el bietul un om cu scaparile si frustrarile lui, iar noi nu trebuie sa facem lege si din ele.

      1. Frustrarile lui Pavel … e pentru prima oara cana aud de asa ceva. Asa ne trebuie daca lasam femeile sa comenteze pe bloguri …

      2. Geneza 2
        7. Domnul Dumnezeu a facut pe om din tarana pamantului, i-a suflat in nari suflare de viata, si omul s-a facut astfel un suflet viu.
        8. Apoi Domnul Dumnezeu a sadit o gradina in Eden, spre rasarit; si a pus acolo pe omul pe care-l intocmise.
        ……..
        21. Atunci a adus Domnul Dumnezeu asupra lui Adam somn greu; si, daca a adormit, a luat una din coastele lui si a plinit locul ei cu carne.
        22. Iar coasta luata din Adam a facut-o Domnul Dumnezeu femeie si a adus-o la Adam.

        Uite versetele in care ni se descrie crearea omului. Nu se vede nici o diferenta intre cum a fost intocmit Adam si cum a fost intocmita Eva?
        Crearea omului inseamna multe, inseamna sa creezi tot mecanismul complex prin care functionam. Asta este un proces de creatie. Eva nu a trebuit sa mai fie creata, ea a fost luata din Adam. Omul fusese deja creat. Nu mai trebuiau create, inventate, mecanismele complexe prin care functioneaza omul. E ca si cum ai creat o salcie si mai vrei una. In loc sa mai creezi o salcie iei o ramura din prima, o pui in pamant si ea se prinde si se transforma intr-o alta salcie. (E pueril exemplul dar exemplifica ceea ce zic).

        Eu nu vad nici un fel de flotare logica aici. Ba mai mult, se pare ca Pavel intelege ceva de aici, pentru el pare important acest aspect.

      3. Cand e vorba de chip si asemanare trebuie sa citesti si Genesa 1:27. Iar in chestiunea slavei nu vad un raspuns din partea ta: ce sa intelegem din faptul ca numai barbatul, bietul de el, este slava lui Dumnezeu?

      4. dle Dyo, eu din cate stiu pavel era om. nu Dumnezeu. iar in ce priveste relatia dintre un barbat si o femeie, mie cel putin imi spune c-avea niste idei fixe; Dumnezeu spune una, pavel alta.

      5. Pavel a fost apostol, totusi. Intre ideile sale fixe a fost si aceea ca Cristos a murit pentru pacatele noastre, dupa Scripturi, ca Neamurile sunt si ele mostenitoare ale binecuvantarii fagaduite lui Avraam si ca trebuie sa traim intr-un chip vrednic de chemarea ce ni s-a dat. Nu e putin lucru …

      6. stiu si eu cine a fost pavel, si nu putin lucru a fost, dar asta nu inseamna ca nu poate avea si el scapari.

      7. Din moment ce se spune „Cuvântul Domnului” în dreptul spuselor sale, numai emergenții și liberalii mai pot decide așa ceva. Apropo, ce spun Sfinții Părinți și Părinții Reformei despre des(a)coperirea asta? În varianta Dyo mi se pare un dezechilibru exagerat între consecințele aceluiași tratament aplicat capului, de parcă numai bărbatul are relație directă cu Dumnezeu, mijlocind pentru femeie. Asta unde scrie?

    2. Eu nu vad o problema in a intelege ca „femeia este slava barbatului”, motiv pentru care eu pun in discutie prima parte a versetului.
      Aici e problema: nici macar antropologia crestina Rasariteana (una dintre cele mai optimiste, din cate se stie) nu isi permite sa afirme despre omul cazut lucruri care nu se afirma decat despre Isus Cristos, Fiul lui Dumnezeu. Da, El este chipul si slava lui Dumnezeu (Coloseni 1:15, Evrei 1:3, 2 Corinteni 4:4) in timp ce nici macar barbatul rascumparat nu are slava, ci, in conditiile in care Cristos locuieste in el, deocamdata doar nadejdea ei.
      Barbatul nu este dator sa isi acopere Capul, pentru ca El este chipul si slava lui Dumnezeu … orice alta citire ne impinge la flotari logice datatoare de dureri de cap, dupa cum si Elior a observat in comentariul tau …

      1. Ti s-a aratat deja una:
        Una peste alta barbatul a fost creat de Dumnezeu si reflecta slava Sa. Femeia nu a fost creata, ea nu este o alta creatie ci este luata din barbat si atunci ea reflecta slava barbatului.

      2. Trebuie sa recunosc ca eu nu prea am inteles pana acum care este treaba cu barbatul care e slava lui Dumnezeu si femeia slava barbatului. Asa ca mi-am permis sa gandesc (scriu) cu voce tare. Pana la urma m-am lamurit ceea ce este bine chiar daca am ocupat spatiu la comentarii pe alt blog.🙂

        In ceea ce priveste ceea ce spune Pavel despre barbat, este ceva ce in nici un caz nu as pune de o parte doar pentru ca nici macar antropologia crestina Rasariteana nu isi permite sa afirme. Inclin sa il cred pe Pavel.

        Se pune problema in ce sens este slava lui Dumnezeu? Reflecta omul, chiar si cel cazut, ceva din slava lui Dumnezeu? Omul a fost creat initial dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu. Cand a cazut a pierdut tot?

      3. Vasăzică Ucenicul (a nu se confunda cu vreunul dintre ucenicii lui Isus) spune că femeia nu a fost creată, ci doar mutată din bărbat în alt trup. Adicătelea coasta luată din Adam a fost suficientă pentru a alcătui o altă făptură (eventual mai mică?, mult mult mult mai mică?), proces care nu se poate numi creație (eventual mutație?). Na, bun, deja devine mult prea complicat, până la următoarele lămuriri, să fim sănătoși ș voioși!

      4. Vasăzică Ucenicul (a nu se confunda cu vreunul dintre ucenicii lui Isus) spune că femeia nu a fost creată, ci doar mutată din bărbat în alt trup.

        Nu asta am spus.
        Se pare ca se interpreteaza in fel si chip ceea ce scrie cineva daca acel cineva nu este bine venit. Vezi paranteza.

        Era un subiect interesant dar nu vreau sa deranjez asa ca va las in pace.

      5. Ucenic, chiar te rog să mai rămâi (să mă scuze Dyo că vorbesc precum gazda, dar fără intenții de cotropire de teritorii) să ne lămurești. Am eu un stil mai vesel azi, dar nu vreau să supăr, spun doar ce înțeleg. Deci te încurajez.

      6. adica vreti sa spuneti ca ma doare capul de la ce-a spus ucenicul? ei nici chiar asa. mai degraba de la spune nenea pavel uneori. nu prea-mi place de el, recunosc.😀 : ))

      7. Camix, sa stii ca nu este greu sa fii acid, sa iei oamenii peste picior sau sa rastalmacesti cum vrei cuvintele cuiva. Oricine poate face asta. Mai greu este sa porti o discutie civilizata si sa aduci argumente.
        Vreau sa subliniez un lucru si chiar va las in pace, nu va mai inoportunez cu comentariile mele. Am scris deja un comentariu in care imi explicam ideile si cred ca este suficient. Pana la urma ma interesa pe acest blog doar un schimb de idei care pana in acest punct a fost benefic pentru mine intrucat partea din 1 Corinteni 11 referitoare la acoperirea capului nu era bine inteleasa de catre mine. Acum m-am lamurit despre ce este vorba. Sper ca si pentru altii a fost benefic acest schimb de idei.
        Ai scris asa „Vasăzică Ucenicul (a nu se confunda cu vreunul dintre ucenicii lui Isus)„. Ai tinut sa spui in felul tau ca tu nu ma consideri un ucenic al lui Hristos desi eu asa ma declar. A fi ucenic inseamna a invata ceva. A fi ucenicul lui Hristos inseamna a invata de la Hristos, a-L urma pe El. Eu asta declar ca fac. Acum, faptul ca un ucenic nu isi face treaba cum trebuie sau nu reuseste sa invete ce trebuie nu inseamna ca nu este un ucenic, inseamna doar ca nu este un ucenic bun. Nu oricine intra in ucenicie si reuseste sa devina ucenic. Daca eu iti spun ca studiez medicina nu inseamna ca nu sunt student la medicina. Daca am reusit sa imi termin ucenicia bine se va vedea prin diploma pe care o primesc sau nu. Tu nu poti sa vii si sa spui ca nu sunt student pentru ca ti se pare ca nu invat ce trebuie. Ar fi bine sa ne gandim la sensul cuvintelor. Deci, sunt un ucenic al lui Hristos. Daca sunt unul bun sau unul prost se va vedea iar cel care va judeca nu esti tu sau alt om ci Domnul insusi.
        Fii binecuvantata! Iti doresc o zi buna!

      8. Ucenicului:

        Nu am spus și nici nu am gândit că nu te consider a fi un ucenic al lui Cristos, ci făceam un joc de cuvinte (fără malițiozitate, doar cu prea multă veselie) cu înțelesul celălalt, al ucenicului din vechime, din vremea lui Isus. Adică specificam că tu ești din vremea noastră. Nu am motive ca, pentru niște deosebiri oarecare dintre noi – cum sunt cele dezbătute aici – să nu te consider ucenic.

      9. O tracţiune mai logică ar fi fost aceea că bărbatul ESTE dator să NU îşi acopere Capul. „Barbatul nu este dator sa isi acopere Capul” mi se pare un mic adevăr de pe o listă mult prea infinită, din genul celor care nici nu merită menţionate. Dar dacă a făcut-o Pavel, înseamnă că merită discutat.

      10. In conditiile unei citiri literale, porunca pentru barbat este cea mai usoara din intreaga Scriptura: trebuie doar sa nu isi puna palarie pe cap cand merge la adunare sau la orice alta intrunire in care se va implica in rugaciune si proorocie. Simplu.
        Daca citim cum zici mai sus … Cristos vizibil in viata unui barbat este un deziderat de-o viata, care cere o umblare pe urmele Lui, cu credinciosie si dedicare; imposibil de implinit aceasta „descoperire” cu cinci minute inainte de a intra in adunarea crestina …

  3. Uite 2 versete interesante in care este folosit doxa:

    Matei 4
    8. Din nou diavolul L-a dus pe un munte foarte inalt si I-a aratat toate imparatiile lumii si slava lor.

    Ioan 2
    11. Acest inceput al minunilor l-a facut Iisus in Cana Galileii si Si-a aratat slava Sa; si ucenicii Sai au crezut in El.

    In acest sens femeia este slava barbatului, ea reflecta stralucirea lui, maretia lui, etc. Interesant…

  4. Romani 3 (traducerea ortodoxa)
    23. Fiindca toti au pacatuit si sunt lipsiti de slava lui Dumnezeu;
    24. Indreptandu-se in dar cu harul Lui, prin rascumpararea cea in Hristos Iisus.

    1 Corinteni 11
    7. Caci barbatul nu trebuie sa-si acopere capul, fiind chip si slava a lui Dumnezeu, iar femeia este slava barbatului.

    La prima vedere aceste versete se contrazic. Citind contextul vei vedea ca nu este vorba de nici o contradictie. In Romani 3:23 Pavel vorbeste despre lipsa slavei omului cazut si explica in versetul urmator ca acest lucru este indreptat in dar prin rascumpararea in Cristos . In 1 Corinteni este vorba despre slava omului rascumparat. Un crestin nu este lipsit de slava lui Dumnezeu pentru ca el este in Cristos. A nu se confunda cu slava viitoare in care nadajduim, slava care se refera la altceva.

    In ceea ce priveste pasajul referitor la acoperirea capului din 1 Corinteni, pentru o intelegere corecta trebuie inteles sensul cuvantului slava (doxa).
    In versetul 15 se spune ca parul este slava femeii. Traducerea Cornilescu e deficitara la acest capitol pentru ca traduce „pe cand pentru o femeie este o podoaba sa poarte parul lung”. In traducerea KJV scrie „but if a woman has long hair it is a glory (doxa) to her”. Deci parul este pentru femeie slava.

    In 1 Corinteni 11:2-16 Pavel explica urmatoarele:
    – Dumnezeu e capul lui Cristos, Cristos e capul barbatului iar barbatul e capul femeii. Explica si de ce si arata conform Geneza faptul ca femeia este luata din barbat si ca ea a fost facuta pentru el. (Le place femeilor sau nu, asta este).
    – Un barbat care se roaga sau profeteste cu capul acoperit greseste pentru ca in felul acesta acopera slava/frumusetea lui Dumnezeu.
    – O femeie care se roaga sau profeteste cu capul descoperit isi dezonoreaza capul(barbatul) pentru ca ea fiind slava barbatului atrage atentia asupra ei prin frumusetea ei (versetul 15 spune ca parul este pentru femeie frumusete (doxa)). Atragand atentia asupra frumusetii ei eclipseaza slava barbatului. Atentia se muta de la slava barbatului care reflecta slava lui Dumnezeu la slava femeii.
    Place sau nu, asta este ceea ce spune Pavel.

    Referitor la faptul ca femeia si barbatul sunt creati diferit, eu chiar nu inteleg de ce cineva s-ar simti nedreptatit. Cum ar fi sa se simta nedreptatit fiecare copil pentru ca nu mai este creat de Dumnezeu din tarana ci este creat in alt fel? Asta il face sa fie inferior primului om in ceea ce priveste relatia cu Dumnezeu si valoarea lui ca om?! Un copil este „luat” din mama lui si tatal lui si asa este creat. Care este problema cu asta? Daca asta nu este o problema de ce ar fi faptul ca Eva a fost luata din Adam in loc sa fie creata ca si el din tarana? Un copil nu mai este creat dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu? Inseamna ca Hristos nu a murit si pentru el? Asta apropos de comentariile de mai sus…

    1. Nu am fire de par in cap sa pot numara de cate o ori am auzit exprimarea asta „Versetele cutare1 si cutare2 par sa se contrazica la prima vedere, dar nu este asa pentru ca am o explicatie …”.
      Ca sa ajungi apoi sa imi propui o astfel de intelegere:
      Un barbat care se roaga sau profeteste cu capul acoperit greseste pentru ca in felul acesta acopera slava/frumusetea lui Dumnezeu
      Ma uit in oglinda si, martor mi-e Domnul, nu cred as putea intr-o mie de ani sa identific pe crestetul meu, printre firele de par rarefiat, albit inainte de vreme, „slava/frumusetea” aia a lui Dumnezeu, de care vorbesti. Naivul de mine, credeam ca ea se gaseste in bunatatea Lui, in iubirea Lui … Scuze, dar acum pe bune: cum sa pot pricepe asa ceva?
      Place sau nu, cred ca Pavel era ceva mai intelept decat reiese din explicatiile pe care le dai mai sus …

    2. Dyo, în ce constă înţelepciunea lui Pavel, aşa cum este ilustrată de fragmentul pe care l-ai adus în discuţie fragmentat?
      Ucenicule al lui Isus, totuşi Pavel spune mai jos că o femeie desvelită e ca şi cum ar fi rasă. Cum rămâne cu frumuseţea? Adevărul e că şi părul scurt dis/a/trage atenţia. Dar ceea ce spui nu înseamnă că lumea întreagă ar trebui să stea cu gura căscată la slava bărbaţilor, în loc să o caute direct pe cea a lui Dumnezeu, prin Isus Cristos? Să fi zis Pavel aşa ceva?

    3. În plus, mi-e greu să cred că Pavel s-ar fi obosit să dea învăţătură duhovnicească unora care, când un om al lui Dumnezeu proroceşte, se lasă distraşi de frumuseţea podoabei capilare. Deşi Pavel însuşi se pare că era mai tulburat de încălcarea unor reguli vestimentare decât de prezumtivul mesaj venit de la Dumnezeu. Unde pui că femei urâte au fost mereu cu duiumul, deşi poate cu un păr superb.

      1. De fapt, epistola este împărţită între pasaje dedicate unor oameni prea puţin duhovniceşti, pentru care e nevoie în primul rând de sfaturi care să spoiască mai întâi pe dinafară ca să schimbe încet-încet ceva înăuntru, şi pasaje extrem de adânci de teologie esenţială, poate aruncate înaintea unora care nu le puteau atunci pricepe. A nu se trage concluzia pripită că prin asta subînţeleg că a purta batic sau bentiţă este automat semn de superficialitate duhovnicească, chiar dacă se asociază şi cu restul subiectelor destul de pământene pentru care Pavel a fost nevoit să dea sfaturi practice. Dacă o regulă sau o constrângere trec prin inimă şi prin credinţă, absurdul şi ineficienţa dispar prin jertfă şi dragoste.

        Dar omul firesc nu primeşte lucrurile Duhului lui Dumnezeu, căci, pentru el, sînt o nebunie; şi nici nu le poate înţelege, pentrucă trebuiesc judecate duhovniceşte.
        Omul duhovnicesc, dimpotrivă, poate să judece totul, şi el însuş nu poate fi judecat de nimeni.
        Căci „cine a cunoscut gîndul Domnului, ca să-i poată da învăţătură?” Noi însă avem gîndul lui Hristos.

        Noi! Dacă şi când suntem din nou noi.

      2. Tot acestor corinteni lumesti Pavel le scrie cateva dintre cele mai profunde versete ce s-au conceput vreodata despre istoria Exodului ( 1 Cor 10:1-4). Numai cate reflectii a provocat „si stanca era Cristos” in gandirea crestina, inca din vremea Patristicii! Asa ca nu mi se pare corect sa resping o varianta integral metaforica pentru acoperirea femeii, doar pentru ca „suna mai simplu” daca o abordam literal. Cine vrea sa priceapa lucruri duhovnicesti sa se astepte ca ele sa nu fie chiar atat de comode tartacutelor nostre …

Dă o replică!

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s