Ispitele sfintei (ne)acoperiri (7) – 1 Corinteni 11


Ȋntrebarea 4237 (10 puncte)

Ȋncercuiţi răspunsul corect dintre variantele de mai jos:

„… femeia, din pricina ȋngerilor, trebuie să aibă pe cap ……………………..”

a) batic

b) voal

c) pălărie

d) eşarfă

f) părul strȃns coc

g) cască de protecţie

h) orice va hotărȋ comitetul bisericii ȋn acest sens

i) nimic (dacă aţi ȋncercuit această variantă, vă rugăm să vă treceți numele aici ……………………..)

59 de gânduri despre “Ispitele sfintei (ne)acoperiri (7) – 1 Corinteni 11

  1. Lipsește cea mai importantă variantă: orice va hotărî bărbatul ei în acest sens.

    Căci nevasta trebuie să fie supusă bărbatului (ca Domnului), nu comitetului (de bărbați)…

  2. Aş vrea să pot spune un „DECI”, dar nu reuşesc… Nici măcar nu mai pricep ce anume vrea să spună Dyo, iar acum ideile tuturor s-au împrăştiat în (deocamdată) 7 postări. Până acum, tot ce am reuşit să înţeleg este că unii nu au o problemă în a lua spusele lui Pavel drept postulate de credinţă, alţii nu au o problemă în a găsi interpretări logice bazate şi pe alte texte scripturale, iar alţii au o problemă cu unele interpretări (ba chiar şi cu textul pur şi dur al lui Pavel), din cauză că ridică întrebări grele de antropologie teologică, la care fiecare are o opţiune discutabilă. Chestiunea de bază pare să se învârtă, totuşi, în jurul Genezei, pentru că nu ştim cât de departe putem duce consecinţele felului în care este descrisă crearea Omului, şi în ce măsură această descriere are mai multă greutate decât tot ce mai scrie în Biblie despre Bărbat şi Femeie. Oricum, despre Isus scrie că ştia foarte bine ce este în Om. Ce fel de om este femeia? Ştim ce zice Pavel, deşi când încercăm să facem o construcţie riguroasă se pare că ajungem la rezultate cel puţin discutabile – totuşi, poate că nu am înţeles eu bine ce propune Dyo. Deocamdată, argumentele tuturor trimit mai mult spre opţiuni personale fundamentale, decât spre ceva foarte limpede. Părerea mea.

    1. De aia eu am pledat (cel putin in biserica noastra) pentru abandonarea unei hermeneutici focalizate pe „mesaj”, macar in cazul unui text cu (prea) multe valente contradictorii. Dupa cum se poate deja vedea, apropierea de text ne oglindeste conceptii si preconceptii cu care ne hranim mintea, atat despre barbat, cat si despre femeie. Daca prin franturile pe care le-am publicat zilele astea cu privire la acest pasaj am starnit cate ceva in unii dintre voi … tot se cheama ca am reusit ceva, chiar daca nu v-am dat explicatia master a textului, pe care, dintre Pamanteni, doar Pavel o fi avut-o limpede in minte.

  3. În avanpremieră:

    Judecaţi voi singuri: este cuviincios ca o femeie să se roage lui Dumnezeu desvălită?
    Nu vă învaţă chiar şi firea că este ruşine pentru un bărbat să poarte părul lung,
    pe cînd pentru o femeie este o podoabă să poarte părul lung? Pentru că părul i-a fost dat ca învălitoare a capului.

    Firea nu creează foarfece sau briciuri. Dar, dacă e să nu contrariem firea şi să rămânem astfel cuviincioşi, pentru că în plus mulţi bărbaţi chelesc încă din tinereţe (sorry, Dyo, aşa vine firul raţionamentului), şi pentru că în rugăciune sau prorocie ar trebui să accentuăm slava lui Dumnezeu arătată mai întâi prin toată Firea sau creaţia Sa, bărbaţii ar trebui să se radă, iar femeile să-şi acopere suplimentar capul. Astfel, creaţiile omului (aici briciul şi un artefact pentru acoperirea capului) merg în acelaşi sens cu Firea: acoperământ translucid, respectiv acoperământ opac.
    Punctul slab al raţionamentului mi se pare acela că slava lui Dumnezeu se cinsteşte prin exaltarea firii. Este corect, dar la fel de corect este şi contrariul. O femeie care se pocăieşte nu ar putea să-şi radă părul pentru a-şi smeri frumuseţea? Un pustnic este obligat să se tundă periodic?

  4. Nu mă pricep deloc la greacă, dar să aruncăm o privire la text, poate ne dumireşte cineva:
    ἀνὴρ μὲν γὰρ οὐκ ὀφείλει κατακαλύπτεσθαι τὴν κεφαλήν, εἰκὼν καὶ δόξα θεοῦ ὑπάρχων: ἡ γυνὴ δὲ δόξα ἀνδρός ἐστιν.

    Observ că sunt două exprimări diferite:
    ἀνὴρ … εἰκὼν καὶ δόξα θεοῦ ὑπάρχων
    şi
    γυνὴ δὲ δόξα ἀνδρός ἐστιν

    ὑπάρχων poate avea şi un sens legat de început (trimite spre Geneza?), ca şi un sens de prezentare, de a face vizibilă slava – spre deosebire de ἐστιν, mai sărac în sensuri. Mai mult, femeia nu este legată de εἰκὼν, ca şi cum nu ar fi după chipul şi asemănarea lui Dumnezeu, ci a bărbatului. Dacă e posibil ca diferenţa dintre ὑπάρχων şi ἐστιν să spună că slava lui Dumnezeu s-a arătat prin crearea bărbatului după chipul Său, pe când existenţa femeii nu poate fi pusă în legătură cu gloria divină, ci doar cu nevoia bărbatului de ajutor… atunci sunt şi mai frustrat! Deşi totul pare în perfect acord cu antropologia din Geneza, aşa cum o înţelege Ucenicul lui Isus.

      1. De ce versus? Femeia macar este slava cuiva ( a unui barbat, cu metehnele lui), pe cand barbatul a cam ramas pe dinafara, nu are cui sa ii fie slava. Capul sau (al barbatului) este desavarsit: cum poti pretinde ca ii esti chip si slava (vorbesc aici fie de Cristos, fie de Dumnezeu)? Sa fim seriosi.

      2. Glisăm mult prea uşor între arhetip şi indivizi, „slava unui bărbat” şi „Bărbatul este chipul şi slava lui Dumnezeu”. Discuţia trebuie fixată pe paliere, vorba lui Alin Cristea (că bine le mai zice câteodată!). Dacă e să rămânem ortodocşi, nu văd cum putem evita faptul că Bărbatul a fost creat mai întâi după chipul lui Dumnezeu, deci are parte de doxa „întâiului născut”, iar Femeia este Om dar trebuie să-şi asume poziţia de complementaritate a unei entităţi care o precede nu doar în linie temporală, ci şi doxologică. Chestiunea cu blestemul mi se pare oarecum artificială, dat fiind că şi Bărbatul a fost blestemat să îi suporte Femeii toanele. Orice blestem poate deveni binecuvântare dacă aşa este planul lui Dumnezeu – însă e adevărat că e nevoie de asumare. Bărbatul reprezintă condensarea ideii că numai Tatăl decide dacă există Creaţie sau nu.
        De-abia după ce am stabilit acest cadru ne putem muta pe palierul individual, cu tot noianul de problematici, din ce în ce mai departe de contextul Revelaţiei. bărbaţii şi femeile din viitor se vor mişca într-o lume atât de diferită, încât creştinismul va deveni aproape de neconceput fără izolare. Provocarea majoră este şi va fi întrebarea dacă Biserica poate şi trebuie să excludă pe toţi cei care nu au de unde primi imboldul de a se supune Revelaţiei (din vina Bisericii, în primul rând), şi pe cei care nu o înţeleg sau o refuză pur şi simplu pentru o vreme sau definitiv. Lumea are mult de furcă să înţeleagă ce este păcatul, dar răzvrătirea este ceva de care se poate dumiri şi mai greu, fiind un păcat săvârşit sub încredinţare.

      3. N-ai cei face, arhetipul si concretizarile lui (Dyo, Alin sau Agnusstick), sunt acolo condensate in patru-cinci versete laconice, greu de feliat pe bucati; sunt nevoit sa aleg de fiecare data cand citesc „barbat” sau „femeie” o semnificatie (lucru pe care il fac – asta e! – si cu cuvantul „cap”…).
        Facand trimitere la o alta discutie pe care am avut-o in plan dihotomic (cea cu impartirea judicioasa a vietii intre „sacru” si „profan”) te intreb daca nu cumva ne aflam in fata aceleiasi dileme, doar ca exprimata intr-un alt registru. Cel putin doua … principii vad aici sunt inclestate intr-o grea lupta de catre maestrul Pavel: in plan hermeneutic, literalism vs. alegorism, iar in plan argumentativ – acum vorbesc ca un matematician / informatician – tip vs. instanta (unde tip, dpdv matematic este un domeniu coerent, in care poti anticipa comportamentul oricarui X din el, iar instanta este o concretizare a lui). De regula matematicienii nu amesteca tipuri cu instante cand demonstreaza teoreme; Pavel insa a calcat curajos pe acest teritoriu fierbine in textul sau si ma bucur ca a facut-o.

      4. By the way, ce ma impiedica sa gandesc versetul 10 ca fiind adresat arhetipului-femeie? Mda, timpurile verbelor folosite … Totusi, Pavel a mai amestecat lucrurile in felul acesta si in 1 Timotei 2:9-15, mai ales in ce priveste trecerea de la v.14 la v.15, cu femeia ce se mantuie turnand plozi …

      5. Nu ştiu dacă e vorba doar de alt registru de exprimare, pentru că punctele de zenit al conceptelor de Sacru şi de Bărbat, de exemplu, nu suferă comparaţie, fiind vorba de tipuri diferite de infinit, unul transcendent şi altul arhetipal. În apex îl avem pe Dumnezeu, respectiv pe Adam şi Eva… Mai mult, nu se poate gândi o instanţă de sacru absolut, deci de Dumnezeu, pentru că a admite instanţierea înseamnă a intra în imposibila problemă „de ce doar trei instanţieri? de ce nu una singură?”. Acesta pare şi motivul fundamental pentru care o împărţire judicioasă nu poate exista: sacrul, spre care tindem arhetipal ca Oameni căzuţi ce tânjesc după Dumnezeu, se instanţiază doar aparent prin intermediului şi în mijlocul profanului, transcendenţa lui scăpând oricărei fixări definitive (de unde probabil şi Înălţarea).
        Altfel, în cazul sacrei acoperiri ca semn al acceptării ordinii divine, nu cred nici eu că Pavel s-ar fi aşarnat în privinţa unei anumite instanţieri vizibile a acesteia. Dar oamenii au o infinită capacitate de a transforma semnele care comunică un adevăr în convenţii superficiale care acoperă un adevăr pervertit.

      6. …iar Femeia reprezintă condensarea ideii că Dumnezeu are nevoie să iubească şi să fie iubit. Nu am pus ghilimele pentru că ideea îi şochează pe unii, indiferent de „amortizoarele” folosite ca să treacă hopul ăsta.

      7. Relatarea creerii omului dupa „chipul si asemanarea lui Dumnezeu” stabileste nu numai o legatura intre conceptele de „sacru” si „om” (cu parte barbateasca si parte femeiasca) ci si o provocare in planul comunicarii Revelatiei: literalism – simbolism (nu-mi plac nici conceptele de limbaj alegoric / limbaj metaforic).
        Abordarea pur literala a Genesei se rasfrange si asupra textului paulin de fata (as putea sa ma duc in continuare la la biserica fara palarie pe cap, convins fiind de justetea deciziei mele in plan concret) in timp ce urmarirea desfasurarii unui simbolism antropologic in primele capitole ale Facerii ne deschide usi abia de cuprins cu mintea in ce priveste complicata acoperire.
        Paul Tilich ne-a spus-o de ceva vreme … dar cine sa il asculte pe Paul Tilich?!?
        https://dyobodiu.wordpress.com/2011/06/02/un-dumnezeu-prea-mare-fata-de-un-literalism-atat-de-mic/
        De (re)citit Dinamica credintei …

      8. Pavel în mod sigur nu-l mai poate asculta (cu efecte notabile) pe Tillich. Părerea mea este că Pavel încearcă să-L urmeze pe Isus în privinţa modului duhovnicesc de a alege între literal şi simbolic. Nu cred că poate fi stabilită o regulă imuabilă pentru această alegere – regula este chiar Cristos cel viu –, la fel cum nu poate fi matematizată alegerea judicioasă între sacru şi profan – aceste alegeri se fac pe tărâmul în care Duhul suflă liber şi înălţător, copleşitor prin smerenie sau curaj, revărsând dragoste peste detalii neobservate sau răsturnând totul ca un uragan.
        Nu mi-e clar ce propui, dragă Dyo. Am înţeles că protestezi faţă de o abordare literală a Genezei, inclusiv faţă de cea a lui Pavel. Şi Isus şi Pavel cred că au tratat VT atât literal cât şi simbolic. (Ar trebui să exemplific măcar cu o tratare simbolică din sinoptici pentru a dovedi asta…). Dar nu cred că e o soluţie să aplici o tratare simbolică atât Genezei cât şi pasajului în discuţie. Fie refuzăm ce spune Pavel literal, adică refuzăm acoperirea vizibilă şi ne hrănim cu sensurile antropologiei simbolice din Geneza, lăsându-l pe Pavel în acest caz cu literalismul lui deoparte, fie îl acceptăm pe Pavel cu literalism cu tot, ne radem şi ne obligăm consoartele să-şi acopere capul fizic şi cât se poate de literal. Ceea ce tot nu ne împiedică să ne hrănim şi cu acele sensuri simbolice. Canonicitatea lui Pavel ne poate interzice aşa ceva? Şi Eclesiastul şi Proverbele sunt canonice, şi nu cred că nu există pasaje pe care să le facem uitate…

      9. Nu pledez pentru un simbolism pur, unul care ar seca repede in abstract și, implicit, în derizoriu; încerc sa înțeleg dacă între cele două cai de abordare există o relație (de regulă sunt privite, pe nedrept, în opoziție). Am o idee cu privire la felul în care trebuie să arate această relație, dar nu am găsit încă cuvintele (și conceptele) pentru a o exprima într-un mod rezonabil în cuvinte. Mai răbdați-mă oleacă …😉
        Am început să vorbesc ca Hawking!😦

  5. Da, contează părerea bărbatului. AICI e punctul central al discuției. Relația de supunere a femeii față de bărbat, bărbat care trebuie s-o iubească după un anumit model, care nu este cel al lumii.

    Felul în care oamenii dobîndesc slavă (divină) diferă de la bărbat la femeie, în contextul familiei.

    Perspectiva biblică asupra antropologiei feminine este clară:

    http://romaniaevanghelica.wordpress.com/2009/03/15/post-8-martie

    Cel care are slavă mai mare POATE iubi mai mult:

    http://romaniaevanghelica.wordpress.com/2010/08/23/cine-iubește-mai-mult-barbatul-sau-femeia

    Acoperirea capului, că e privită sau nu ca o chestiune culturală, nu reprezintă decît un aspect din relaționarea masculin-feminin în cadrul familiei.

    Biblia vorbește de Al Doilea Adam. Biblia nu vorbește de A Doua Eva.

    Iar dacă ne aducem aminte de pudorile dobîndite de Primul Adam și nevastă-sa, imediat ne aducem aminte de reflexul de a se ascunde de divinitate.

    „Acoperirea” trebuie să aibă loc, de fapt, pe dinăuntru – bărbatului i s-a trasat această sarcină de a oferi cinste / slavă „vasului mai slab”.

    Din teologia biblică a familiei rezultă cîteva întrebări:

    1. Este relația femeii (căsătorite) cu divinitatea deviată / derivată, oarecum, prin relația cu bărbatul, spre deosebire de relația bărbatului, oarecum directă, cu divinitatea?

    Noua creație care va instituită de Al Doilea Adam nu implică o A Doua Evă.

    Cîte compozitoare (de muzică clasică) cunoașteți? DE CE sînt atîția compozitori?

    (Pun în paranteză un gînd: „din pricina îngerilor” să aibă de a face cu vreo ordine cosmică pe care femeia neacoperită o poate perverti, spre exasperarea îngerilor?)

    2. Este relația femeii (căsătorite) cu organismul eclesial deviată / derivată, oarecum, prin relația cu bărbatul, spre deosebire de relația bărbatului, oarecum directă, cu organismul eclesial?

    DE CE atîtea secole a existat obiceiul eclesial ca bărbatul să vorbească în adunarea urmașilor lui Hristos? Oare pentru că Istoria are de a face cu Al Doilea Adam, dar nu cu o A Doua Evă?

    3. Fenomenele contemporane de renegociere a locului femeii în organismul eclesial (ba chiar și în familie) pot găsi răspuns în Scripturile de acum circa 2.000 de ani?

    Eu cred că da, atîta timp cît privim în ansamblu Istoria Răscumpărării.

    Care este rolul generic al bărbatului în Istoria Răscumpărării? Dar al femeii?

    TOATE aspectele importante ale credinței creștine au de a face în primul rînd cu interiorul ființei umane, cu INIMA, apoi cu manifestările exterioare ale fenomenului religios.

    Așadar, mă aștept, măcar din partea pastorilor, să aibă o ASTFEL de abordare, deși îmi dau seama ce tentație mare e să apeleze la sfătoșenii, reguli, sancțiuni, reflexe etic-sociale etc.

    Răscumpărarea inimii feminine are și aspecte diferite de răscumpărarea inimii masculine?

    DE CE Pavel scrie bărbatului să iubească și soției să fie supuse?

    DE CE ritualul de nuntă face apel, în EGALĂ măsură, la dragoste?

    Accentul exagerat pe dragoste (ca un fel de piatră filosofală / chintesență universală pentru universul interior al ființei umane) nu este în detrimentul unei înțelegeri mai profunde a naturii umane, totuși oarecum diferită pe latură feminină față de cea masculină?

    Nu putem să nu obsevăm, atunci cînd citim Biblia, nu doar Evangheliile, că SEMNUL hotărît de Dumnezeu pentru evrei a fost în organul masculin, nu în cel feminin. Și semnul nu era reținut în memorie de către copilașul care nu știa ce i se întîmplă, ci de către martorii maturi ai evenimentului, de fapt buni cunoscători ai Istoriei Răscumpărării.

    Propunerea mea este, deci, să INTUIM prezența îngerilor (martori ai Istoriei Răscumpărării) și acoperirea capului femeii (am văzut mai demult femei creștine care se acopereau și cînd avea loc rugăciunea în familie înainte de masă) în primul rînd într-un registru profund interior și abia apoi în legătură cu aspecte exterioare.

    Trăim vremuri în care un bărbat poate deveni femeie și o femeie poate deveni bărbat, prin procese care implică nu doar schimbarea sexului ci și schimbarea percepției psihice a propriului corp și interior sufletesc.

    Este de ajuns dotarea cu penis pentru ca cineva să devină bărbat?

    Eu cred că nu, deoarece e vorba de CREAȚIE, Dumnezeu ne face bărbați și femei, nu noi… Și sîntem bărbați și femei într-o Istorie a Răscumpării, nu doar bărbatuși și femele într-o istorie a speciilor superioare.

    În mod similar, pe plan spiritual, atunci cînd femeia se bățoșește (nepermis de mult) în fața bărbatului (care poate fi destul de bleg, după părerea ei, ba chiar a altora), are loc o pervertire a CREAȚIEI, nu doar a unui angajament în care sînt implicați doi parteneri.

    Iar cînd bărbatul renunță la responsabilitatea iubirii, săvîrșește o infracțiune uriașă în Istoria Răscumpărării.

    Bărbatul va da socoteală de femeie și de copii sau femeia de bărbatul ei?

    1. Eva cea noua este Fecioara Maria. nu a numit-o astfel scriptura, dar aceasta nu inseamna ca nu putem sa o facem noi. scriptura nu spune nici ca trebuie sa serbam pastile crestin sau craciunul, dar aceasta nu inseamna ca nu trebuie sa o facem. biserica are putere de a stabili anumite lucruri, sub directa indrumarea a duhului sfant, care ne calauzeste la tot adevarul. iar duhul sfant nu greseste. exista si anumite „asemanari” (sau mai degraba deosebiri) intre eva si fecioara Maria, Maica Domnului: 1. Eva nu a ascultat, Maica Domnului s-a supus cuvantului de sus; 2. prin nescultarea evei a venit in lume moartea, prin ascultarea Maicii Domnului a venit in lume viata (Hristos). daca paralela Adam-Hristos este valabila, cea dintre Eva si Fecioara Maria de ce nu ar fi?
      comentariul tau este bun, dar daca sugerezi supunerea neconditionata a femeii in fata barbatului (daca nu aceasta sugerezi, iarta-mi greseala!!!), ar trebui sa ne gandim ca multi barbati sunt iresponsabili, betivi etc. da, si femei sunt multe pe directii gresite. concret, consider ca viata de cuplu trebuie sa insemne respect reciproc, egalitate in decizii, dar, cel mai important, cooperare intre soti in toate. nici unul nu e mai presus de celalalt!!! sanatate!

    2. Nu ştiu dacă aţi răspuns la întrebarea 1. Oricum, inexistenţa unei secunde Eve nu poate fi decât ceva derivat dintr-o cauză esenţială, deci nu ştiu dacă poate constitui mai mult decât un indiciu că această cauză trebuie căutată. A fi un vas mai slab, neîmpodobit cu tot ce a primit Bărbatul creator, a fost din plin compensat cu purtarea vieţii în pântec. Comparativ cu o viaţă, o simfonie nu face doi bani. Apoi aţi lăsat poarta deschisă, prin paranteze, tratării cazurilor în care nu este vorba de căsătorie. Iar acestea tind să devină din ce în ce mai interesante, într-o lume în care femeia decide să-şi facă sieşi un copil, nu unui bărbat. Excluderea şi includerea devin din ce în ce mai importante pentru Biserică.

  6. lucrurile sunt foarte simple. femeile pot sa stea in biserica fara batic pe cap. in vremea Sfantului Apostol Pavel femeile de moravuri usoare umblau cu capul gol, fara baticuri. in schimb, femeile aristocrate (nu neaparat bogate, ci doamnele, femeile cu demnitate) aveau capul acoperit. mai mult, crestinii erau acuzati de orgii (inchipuite), si pe acest fond Sf. Ap. Pavel recomanda femeilor sa aiba capul acoperit. astazi nu mai este cazul, intrucat baticul nu mai este un semn de noblete.
    ar fi bine ca cel care isi asuma interpretarea scripturii sa aiba cunostinte temeinice, sa nu o faca spre a lui pierzare, vorba Sf. ap. Petru. necunoasterea conditiilor social-religioase in care s-au intamplat anumite lucruri duce la erori de intelegere. iata de ce interpretarea scripturii trebuie lasata exclusiv in seama bisericii. numai bine tuturor!

    1. Nu stiu de unde le-ai scos cu aristrocratele si cu femeile usoare, dar eu stiu ca evreul se ducea inaintea lui Dumnezeu, din neam in neam, cu capul acoperit. (Nu uita, de pilda, de mitra Marelui Preot) Instructiunile lui Pavel din acest capitol se impotrivesc unei intregi istorii biblice. Pe urma, de ce ar trebui ca acoperirea femeii – daca e doar ca le deosebeasca pe femeile cuminti de cele zvapaiate – sa fie motivata pe baza textului Facerii si cu implicarea ingerilor, iar nu este de priceput. Cam asa stau lucrurile cu „interpretarea lasata in seama bisericii”, cea pe care presupun ca tocmai ne-ai oferit-o. Poate revii cu ceva mai consistent.
      „… spre a lui pierzare …”. Uite, eu o sa imi asum riscul acesta. Te superi? Cred ca este infinit mai mic decat acela pe care si-l asuma unul care da din coate la vreun praznic pentru a atinge (sa nu zic a saruta, ca e mai grav) niste obiecte considerate sfinte … Nu ti se pare ca ar fi mai bine ca fiecare sa-si evalueze intai propriile apropieri, inainte de a da vredicte despre ceilalti?
      Numai bine iti doresc!

      1. nu stiu de ce ai raspuns atat de dur comentariului meu, intrucat, o spun cu sinceritate, nu am intentionat a supara pe cineva. o sa iti scriu cat de repede sursa bibliografica de unde am luat informatia cu femeile. apoi, epistola se adresa crestinilor din corint, care nu prea erau evrei.
        despre interpretarea lasata in seama bisericii vreau sa spun ca am vorbit la modul general, nu cu aplicare la situatia aceasta. „spre a lor pierzare” este citat din 2 petru 3, 16. si, crede-ma, nu m-am gandit deloc la tine, spuneam in general. aceasta este parerea mea. ca e buna sau nu, dumnezeu stie!
        apoi, chiar nu am vrut sa dau verdicte despre cineva, ci, repet, mi-am exprimat doar opinia. nu este obligatoriu sa fim toti de aceeasi parere, nu? vorba mitropolitului Bartolomeu al clujului: numai prostii sunt tot timpul de aceeasi parere.
        de aceea avem blogurile, sa putem discuta, nu?

      2. Erau si evrei in biserica din Corint; insusi fruntasul sinagogii din Corint, impreuna cu toata casa lui, devenise crestin (vezi Fapte 18:8).
        E ok sa nu fim de aceeasi parere, insa tre’ sa fim atenti ca in discutiile pe care le purtam sa lasam deoparte etichetele cu care ne-au obisnuit vremuri mai vechi. Asa cum eu pot sa discut cu ortodox fara sa ii taxez la fiecare vorbulita apartenenta sa confesionala (cum, din pacate, face Ana O. frecvent) … am pretentia ca si interlocutorii mei sa poata face acest lucru.
        Ne deosebim in multe lucruri, trebuie sa avem rabdare unii cu altii pana vom ajunge acolo sus, cand veti vedea ca eu am avut (aproape) intotdeauna dreptate …😉

  7. consider ca daca imi spun punctul de vedere, din care transpare adevarul credintei mele, nu trebuie ca cei care sunt de alta confesiune sa se simta jigniti. nu putem lasa credinta deoparte de dragul aparentelor, insa ne-o putem exprima fara a insulta.
    la faza cu ajunsul sus si cu avutul intotdeauna dreptate m-ai cam bagat in ceata. n-am priceput! insa, nici o confesiune nu mi-a adus pana acum vreun argument care sa puna ortodoxia pe locul 2. numai bine!

    1. Nu intelegi: aici nu discutam despre care credinta e pe locul 1 si care mai jos … E vorba despre niste destul de triviale reflectii libere pe 1 Cor 11, dupa cum se poate vedea. Este posibil sa privim pentru cateva momente la un text fara sa facem apel ca pozitii confesionale? Asta e intrebarea!
      Daca o sa public postari despre fotbal, o sa spuneti ca si acolo dreapta parere este cea ortodoxa? Sau o sa ne lasati sa analizam stangul lui Tanase, din toate unghiurile, ca la Recursul Etapei?

      1. s-ar putea ca tu sa nu ma fi inteles. eu, initial, mi-am exprimat parerea si cunostintele despre textul din corinteni. tu ai dus, fara suparare, discutia mai departe. dar, hai sa nu ne invinovatim reciproc! apropo, forta steaua!!!

  8. Iubiţi fraţi ortodocşi întru Hristos! Spuneţi-ne din comorile voastre, avem nevoie de ele, iar unele ne bucură şi ne luminează. Dar nu încercaţi să ne convingeţi că e periculos să interpretăm Scripturile şi că trebuie să acceptăm numai interpretările pe care voi le puneţi la mare cinste. Pe unele dintre ele nu le putem respecta, dar vă respectăm încredinţarea. Aici, cel puţin, mulţi dintre noi ne lăsăm interpretaţi de Cuvântul Domnului. Înţelegem grija pentru sufletele noastre, vă mulţumim pentru ea, dar simţim că trebuie să ne prezentăm înaintea lui Dumnezeu cu ceea ce chiar credem şi înţelegem cu sudoarea minţii şi inimilor noastre. Nu e îndărătnicie, e sinceritate, poate chiar râvnă cu sete de pricepere. Când nu e destulă smerenie, smerenia voastră trebuie să ne atragă atenţia, nu să ne incite mai tare. Iar dacă strădaniile noastre ne vor aduce alături de voi, în curând sau la capătul luminii, slava lui Dumnezeu va fi cu atât mai mare. Domnul să vă bucure!

    1. nu stiu cine esti, dar o gandire atat de sanatoasa din partea unei persoane apartinand unei alte confesiuni rar am intalnit. sincer, nu prea inteleg cum cuvantul Domnului ne poate interpreta el pe noi (chiar nu am prins esenta ideii).
      cat priveste ravna de care vorbesti, cunt absolut convins ca ea este mantuitoare, astfel ca, dupa umila-mi parere, consider ca sinceritatea in fata lui Dumnezeu va fi intotdeauna rasplatita de El, iar pe fondul acesta unele mici „inadvertente” vor fi indreptate tot de El.
      la faza cu smerenia m-ai cucerit. si, trebuie sa recunosc, mi-ai amintit ca sunt ortodox!
      cu consideratie, cineva din ortodoxie!!!

  9. dreptmaritor: nici o confesiune nu mi-a adus pana acum vreun argument care sa puna ortodoxia pe locul 2.

    Eu nu cunosc argumente care să pună ortodoxia pe locul 1. Sau catolicismul…🙂

    1. iarta-mi duritatea, dar atunci trebuie sa mai vezi putin despre biserica si istoricul ei neintrerupt. daca ai fi in situatia unui ortodox, nu ai prea putea intelege cum o confesiune aparuta de cateva zeci sau sute de ani, pretinde ca reprezinta biserica lui Hristos, care, se stie, a fost intemeiata de Insusi Hristos, cand era prezent cu trupul pe pamant. daca imi vorbesti de 1054, sugerand ca noi suntem de atunci, nu mai discutam, intrucat aceasta imi va dovedi ca esti un diletant.
      ideea este ca, din punctul nostru de vedere, biserica ortodoxa este cea autentica, Biserica lui Hristos, pe care portile iadului nu o vor birui. pe cand celelalte culte, la o scurta privire a unui ortodox, ar putea fi aceia despre care se spune ca vor veni si vor spune ca Mesia este dincoace, sau dincolo, dar sa nu ii credem. si, daca esti sincer, trebuie sa recunosti ca privirea circumspecta a ortodocsilor vizavi de secte este cam indreptatita, nu? tot binele!!!

  10. Agnusstick: Dacă e să rămânem ortodocşi, nu văd cum putem evita faptul că Bărbatul a fost creat mai întâi după chipul lui Dumnezeu, deci are parte de doxa “întâiului născut”, iar Femeia este Om dar trebuie să-şi asume poziţia de complementaritate a unei entităţi care o precede nu doar în linie temporală, ci şi doxologică.

    Nu știu dacă am înțeles sensul cu care sînt folosiți cei trei termeni: ortodocși, doxa, doxologică.

    Dar este extrem de important conceptul de întîi născut în Istoria Răscumpărării. „Orice parte bărbătească este a Domnului”, menționează textul din Exod 13 referitor la întîiul născut. Și e vorba inclusiv de partea bărbătească dintre vite!

    Întîiul născut al măgăriței era răscumpărat cu un miel!… Dacă nu era răscumpărat, trebuia să i se frîngă gîtul!…

    Și, MAI ALES, întîiul născut al umanoizilor evrei erau trebuiau răscumpărați!!!

    Nu primul născut (dacă era fetiță), ci întîiul născut (de parte bărbătească).

    Nu știu să interpretez conceptul de doxă, dar aș propune conceptul de DREPTUL întîiului născut. (o temă mult preluată de Scripturi). Și DREPTUL acesta provine din faptul că Întîiul născut e al Domnului și a fost răscumpărat!

    Întorcîndu-ne la Adam și Eva, să înțelegem doxa întîiului născut doar în termeni de întîietate (Pavel: nu bărbatul a fost luat din femeie, nu bărbatul a fost făcut pentru femeie), sau în termeni de răscumpărare (delegare a dreptului divin)?

    Geneza secundă (am o scurtă compoziție instrumentală la chitară clasică cu acest titlu) trebuie înțeleasă doar în termeni de întîietate (și secundariat), sau în termeni de răscumpărare? Dumnezeu utilizează un alt „material” pentru a crea femeia decît cel pe care l-a folosit pentru a crea bărbatul (omul)… Oama era deja după chipul și asemănarea lui Dumnezeu doar pentru că fusese inițiată dintr-un material care purta deja genele divine?

    Deși apare titlul „Ținuta femeii în adunări” la capitolul 11 din 1 Corinteni, subiectul este de fapt: Cine al cui cap este?

    Iar răspunsul este clar încă din versetul 3: Dumnezeu este capul lui Hristos, Hristos este capul bărbatului, bărbatul este capul femeii.

    În consecință, comportamentul fiecăruia din schema autorității e rezultatul stăpînirii căreia îi dă socoteală.

    Femeia nu trebuie să poarte un semn al stăpînirii ei „din pricina îngerilor”, ci din pricina faptului că se află pe o linie ierarhică în care capul ei (bărbatul) îl are cap pe Cel care îl are cap pe Dumnezeu.

    Nu îngerii determină supunerea femeii față de bărbat, ci supunerea bărbatului față de Hristos, Întîiul născut.

    Din coastele lui Cristos sînt făcuți bărbații (viitorului).

    1. Ortodox în sensul lui Chesterton, de exemplu (care era catolic), sau al oricărui creştin care se străduieşte să discearnă dreapta credinţă de… nu le-aş zice eresuri, fiind un termen tendenţios, ci erori cu prezumtive consecinţe grave. Asta pentru că, totuşi, noi putem doar să ne închipuim consecinţele, nefiind acum chemaţi la Judecată. Ştim doar că şi ceea ce credem poate influenţa ceea ce facem, iar în măsura în care faptele rămân de neiertat Atunci, de către Fiul Omului (Fiica Omului nefiind deloc menţionată în legătură cu Judecata…), e clar că posibilitatea unor erori fatale de înţelegere există. Am folosit doxa pentru că slava a devenit prea puţin ambiguă şi s-a resfrânt prea puternic asupra bărbatului, conform protestului dyonisiac legitim. Să zicem că este acel element pozitiv (posibil compus) care diferenţiază Bărbatul de Femeie în ochii lui Dumnezeu.
      Mi-e teamă că noţiunea de răscumpărare încurcă şi mai mult lucrurile, şi am impresia că oarecum inutil. Asta în ipoteza că ne oprim la discuţia antropologică şi nu trecem la cea soteriologică, adică la întrebarea 1. de mai sus. Dacă e să o discutăm pe aceasta, atunci e clar că există varianta ca Femeia să nu poată „apuca” direct mântuirea, să nu fie deci răscumpărată din mâna celui ce revarsă pierzanie decât dacă se agaţă de singurul răscumpărat, Bărbatul. Capul sau capătul are în greacă şi acest sens, din câte ştiu – locul de unde se poate apuca ceva. Până la urmă trebuie să avem şi pe acest subiect o opţiune. De fapt două, una în plan tipologic şi alta în lumea instanţelor concrete.

      1. Agnusstick: Dacă e să rămânem ortodocşi, nu văd cum putem evita faptul că Bărbatul a fost creat mai întâi după chipul lui Dumnezeu, deci are parte de doxa “întâiului născut”, iar Femeia este Om dar trebuie să-şi asume poziţia de complementaritate a unei entităţi care o precede nu doar în linie temporală, ci şi doxologică.

        Reiau chestiunea în următoarea „traducere”: Dacă e să rămînem fideli învățăturii creștine / biblice despre om, nu putem evita faptul că Bărbatul a fost creat mai întîi după chipul (și asemănarea!) lui Dumnezeu, deci are parte de slava întîiului născut, iar Femeia este Om dar trebuie să-și asume poziția de complementaritate a unei entități care o precedere nu doar în linie temporală, ci și în ceea ce privește slava pe care o poate dobîndi.

        A. Este evident că eu cred că Răscumpărarea este un concept cheie în discuția despre Bărbat și Femeie, Familie, Biserică. Poate nu am făcut o legătură îndeajuns de convingătoare între noțiunile de Răscumpărare și Slavă.

        Că nu am complicat lucrurile chiar îndeajuns de mult rezultă din faptul că nu am menționat încă chestiunea: Femeia va fi mîntuită prin nașterea de fii (2 Timotei 2:14) 🙂

        Contextul de acolo complică și mai mult lucrurile…🙂

        B. Dacă întrebarea nr. 1 este cea pe care am ridicat-o eu, atunci specific că nu abordează chestiunea soteriologică.

        C. Discuția noastră nu era în sectorul soteriologic – faptul că folosim conceptul de Răscumpărare nu implică neapărat translatarea discuției pe palierul soteriologic.

        Prin apelul la Istoria Răscumpărării ca fundal și fundament, putem, cred eu, să destindem discuția din corzile în care e băgată de obicei prin perspective clișeizate și formule șablonarde.

        D. Întrebarea importantă pe care o putem păstra ca primordială în discuție ar fi: Trebuie ca femeia să poartă un SEMN al stăpînirii ei?

        Sau, spus mai bărbătește: Trebuie femeia să fie supusă bărbatului?

        DE CE?

        Ce poate determina supunerea femeii față de bărbat?

        Obiceiul? Se pare că are tot mai puțin efect…

        Răspunsul ar fi: O teologie corectă (Dumnezeu-Hristos-Bărbat-Femeie), într-un contect amplu (Istoria Răscumpărării), în vederea subminării clișeelor și formulelor neglijente produse de contextul eclesial de-a lungul timpului.

        E. Cu cît vom reformula și reinventa propoziții teologice rezultate din discuțiile noastre, cu atît vom avea de cîștigat în ceea ce privește exercițiul reflecției și reflexiei…🙂

      2. Cristalin: „ci și în ceea ce privește slava pe care o poate dobîndi”. Hmmm… Şi ziceţi că nu discutăm în plan soteriologic? Sigur nu reformulaţi astfel: „slava pe care a(u) dobândit-o”?
        A.1 „…legătură … între noțiunile de Răscumpărare și Slavă”
        Din nou aceeaşi problemă, pentru mine cel puţin. Vă rog să precizaţi timpul sau timpurile în care sunt plasate cele două noţiuni (cosmogenetic/actual/eshatologic/?). Apoi putem vedea dacă se poate evita contaminarea discuţiei cu soteriologie.
        A.2 „Femeia va fi mîntuită…”. Deci consideraţi că de-abia când ajungem acolo cu discuţia vom putea intra pe palier soteriologic? Păi dacă e vorba de fii şi nu de fiice, suntem deja acolo, încă de când am pus piciorul pe palierul antropologic.
        B. Da, aceea este întrebarea, o pusesem şi eu dar n-o mai găsesc nici de leac printre postări. Aveţi dreptate, nu abordează neapărat problema mântuirii, ci doar a relaţiei cu Dumnezeu. Cum până şi Marius David Cruceru pare să creadă că pruncii avortaţi sunt mântuiţi, e posibil ca relaţia să nu fie o condiţie sqn. Totuşi, în cazurile mai puţin excepţionale, relaţia contează în ecuaţia mântuirii. Propun să discutăm întrebarea în ambele paliere. În cel antropologic, păreţi a afirma că femeia are ontologic nevoie de balustrada bărbatului pentru a se putea urca spre Dumnezeu. De pildă, dacă ne imaginăm o rezervaţie populată numai cu femei care nu ar putea asculta toată viaţa o simfonie sau o predică masculină, ar fi oarece probleme cu relaţia lor cu Dumnezeu? Menţionez că acest experiment mental presupune faptul că există o şcoală biblică în care femeile învaţă că Isus Cristos a fost bărbat, şi capătă oarece noţiuni teoretice despre bărbătuşii de aceeaşi specie cu ele.
        C. Atunci vă rog să precizaţi cum putem evita încărcătura soteriologică a cuvântului Răscumpărare. Văd că aţi propus ceva legat de delegare, dar sincer nu am înţeles. Totul se leagă şi cu problema precizării timpului în care ne plasăm. Antropologic, suntem obligaţi să nu tratăm şi timpul eshatologic, altfel ne contaminăm sigur de soteriologie. Dar datul antropologic nu este de capul lui, pentru că avem o opţiune fundamentală de făcut în orice discuţie: monergism sau sinergism. Dacă acceptăm fie şi o picătură de sinergism, orice perspectivă antropologică include soteriologia.
        D. Întrebarea despre supunerea femeii poate fi primordială, dar în niciun caz singură, după părerea mea. De pildă, aş mai putea propune ca acompaniament într-un set: Trebuie cuplurile căsătorite să se pocăiască? Poate fi dragostea egală într-un cuplu? Poate fi pocăinţa inegală într-un cuplu? A cui dragoste este mai importantă într-un cuplu? A cui pocăinţă? A cui datorie? A cui responsabilitate?
        Până la urmă, interesul pentru antropologie ar fi pur „ştiinţific”, dacă nu ar avea consecinţe în aria mântuirii. De ce nu pot înlocui aici cu „Răscumpărării”?

      3. O precizare: am spus că doxa ar putea fi „acel element pozitiv (posibil compus) care diferenţiază Bărbatul de Femeie în ochii lui Dumnezeu”, de parcă ar fi de la sine înţeles că e pozitiv. Cauza acestui „pozitiv” este faptul că Dumnezeu S-a întrupat ca bărbat. Nu văd cum se putea altfel, pentru că Dumnezeu este atotPUTERNIC, iar paradoxurile Sale nu sunt niciodată decât întru mai mult adevăr. Iată, Cristos a arătat şi suprema SLĂBICIUNE, aceea de a se SUPUNE până la moartea pe Cruce, din dragoste pentru nişte creaturi căzute.

  11. O, vai, bietul „vas mai slab”! Atata il dati de-a dura, pana il veti sparge. Purtati-va cu el cu dragoste si va va rasplati cu ascultare. A, dar ce faceti cu femeile nemaritate? Aici cum functioneaza supunerea? Se raporteaza direct la Cristos? Asa, fara sa depinda de barbat??? Sau acestea, pentru ca tot nu dau nestere la fii ( ma rog, nu e obligatoriu sa fie asa, mai ales daca vin din lume), ele nu vor fi mantuite, conf. 2Timotei 2:14 ? Acolo e conditia necesara si suficieta sau doar necesara, dar nu si suficienta ? Mda…parca nu complicaserati voi destul e tare lucrurile.

    1. Să trăiţi! Cu respect, permiteţi să raportez: nu noi stem de vină, Pavel l-a îndemnat mai întâi pe Dyo, şi Dyo ne-a îndemnat pe noi! Da tocmai ne pregăteam să-l privim dintr-o nouă perspectivă (pe Dyo), ca să terminăm odată cu complicaţiile astea insuportabile: o să-l privim de sus şi nu mai comentăm. Cine nu se supune boicotului, să-l bată comitetul de femei! Mă ofer voluntar pentru antrenamente.

      1. Grija mare cu cele trei puncte (pe care eu le folosesc din abundenta)!
        Poate voi reusi sa le inscriu ca marca mea inregistrata in editare …

      1. distinse domn (sau parinte) „agnusstick”, iertati-mi indiscretia, dar ati putea sa imi spuneti daca sunteti romano-catolic sau greco-catolic? daca nu veti dori sa imi spuneti, voi intelege! cu respect!

      2. Nicio problemă, sunt doar un inginer romano-catolic, părinte al unei copile de douăzeci de ani, foarte onorat de deferenţa dumneavoastră. Lăudat fie Domnul Isus Cristos, de la care nădăjduim să primim cu toţii har şi pace!

    1. Erau acolo niste afirmatii ne-la-locul-lor cu privire la cult anume. Pentru mine e o chestiune ce tine de spiritul fair pe care vreau sa il intretin pe acest blog fata de toti cititorii.

      1. comentariul meu era pro romano-catolicism (pe care il simpatizez foarte, foarte mult) si anti greco-catolicism. vom discuta mai multe cu alta ocazie. va salut cu mult respect!!! Dumnezeu sa ne ajute tuturor!!!

Dă o replică!

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s