Liber, nedumerit, (Ne)predestinat?


De fapt, nu sunt nedumerit ȋn privinţa problemei pe care o să v-o descriu ȋn continuare. Totuşi, am habar despre felul ȋn care se abordează la noi această temă, atȃt ȋn mediul evanghelic, cȃt şi ȋn cel ortodox.

Este vorba de un fapt real, povestit de un antropolog creştin, din experienţa lui de un deceniu petrecut ȋntre triburi amazoniene, unele dintre acestea aflate la primul lor contact cu “omul alb”, civilizat, inteligent, avansat, educat ş.a.m.d.

A ȋntȃlnit acolo un cuplu căsătorit de mai bine de treizeci de ani. N-ar fi nimic deosebit ȋn asta, numai că povestea lor e ceva mai complicată. La scurt timp după ce s-au căsătorit – ȋn acord cu rȃnduielile tribului, putem ȋnţelege – femeia a avut un accident ȋn urma căruia a rămas paralizată aproape ȋn ȋntregime. De atunci, vreme de trei decenii, bărbatul nu numai că i-a rămas credincios ȋn continuare, ci a dus-o pe braţe ȋn fiecare zi la rȃu, a iubit-o şi a avut grijă să nu-i lipsească nimic.

Mai ȋntȃlnim şi pe la noi astfel de minuni, sunt convins. Problema este alta ȋnsă, iar ea pleacă de la discuţia pe care antropologul nostru a avut-o mai tȃrziu, ore ȋntregi, cu un misionar evanghelic care ȋi spunea că dacă unui astfel de om nu i se predică Evanghelia (aşa cum o ştim noi) şi nu se converteşte după tiparul consacrat (cu toţi paşii necesari), devenind astfel creştin, va ajunge ȋn iad.

Vă traduc mai pe şleau: dacă nu a ridicat o mȃnă la apel, dacă nu “l-a primit pe Isus ȋn inimă”, dacă nu a repetat după misionar rugăciunea păcătosului, dacă nu “şi-a dat inima lui Isus”, dacă nu “şi-a predat viaţa lui Dumnezeu”, dacă nu a repetat niciodată (cu convingere) cele patru legi spirituale, dacă nu a decis să facă botezul … focul necurmat al gheenei ȋl aşteaptă, fără ȋndoială.

Voi, ce credeţi?

103 comentarii

  1. io inclin sa cred partea aia introdusa în evanghelia lui matei mai tirziu de unii crestini cu cap care spune in final ca el a despartit caprele de ori judecind dupa criteriul ca unii au facut ceva fara sa stie si altii au facut constient ceva si mai si, dar aia s-au dus la… la care mai adaug si credinta lui avraam.

    mai am sanse?

    1. Se pare ca noi, evanghelicii, ne simtim mult mai in largul nostru cu Matei 28 decat cu 25. Astea sunt metehne care trebuie puse cumva la punct. Idei?

      1. Păi să se retraducă, primesc (dar să rămână Fidelă şi să nu se schimbe nimic!). Sau să nu se retraducă, dar să fie ceva mai clar prin ordin de zi cum rămâne cu ucenicii şi botezul: mai întâi îi facem ucenici şi abia apoi îi botezăm, sau acceptăm gerunziul cu toate consecinţele lui şi îi facem ucenici botezându-i. Cât priveşte Matei 25, cuvintele cheie mi se par neprihănirea şi binecuvântarea Tatălui, nu „Mie” sau „ai Mei” – de altfel, e posibil să fie musai ca făcătorii ori nefăcătorii să nu fie conştienţi Cui fac sau nu fac un bine, sub sancţiunea nulităţii faptelor bune – cam ca povestea cu traversarea bătrânicii cu forţa, pentru împodobirea răbojului.
        Dar de Matei 5:46 ce să zicem? Din perspectivă creştină cu acte în regulă, respectiv din încrengătura a(r)borigenă, contează mult cui arătăm dragoste şi faţă de cine considerăm că avem datorii de împlinit, nu? Nu ştim ce făcea bărbatul respectiv când izbucnea vreun război tribal, dar să presupunem că îşi părăsea consoarta şi încerca să împace lucrurile – asta ca să rămână valabilă problema. Cel mai bine ni-l închipuim pe băştinaş ca pe un al doilea Iov, înainte să treacă la iudaism – deci înainte să afle Cui îi dedică dragostea nepământească, pe cea pământească şi faptele bune.

  2. „Adevãrat vã spun cã, ori de câte ori ati fãcut aceste lucruri unuia din acesti foarte neînsemnati fraii ai Mei, MIE mi le-ati fãcut.”

  3. Si eu cred ca Dumnezeu, in suveranitatea si mila Lui, poate mantui pe cine vrea, independent de orice actiune ca cele enumerate mai sus. Totusi, Matei 25 n-as crede ca bate in directia asta pentru ca Hristos vorbeste despre „, întrucât aţi făcut unuia dintr-aceşti fraţi ai Mei, prea mici, Mie Mi-aţi făcut.” si nu despre oameni in general, mai ales ca spune mai devreme „Veniţi, binecuvântaţii Tatălui Meu…”.

    Se refera aceste versete la faptul ca „binecuvantatii Tatalui” au hranit, vizitat in inchisoare un individ pe care Hristos il trimite in „partea stanga”? Nu! Pentru ca un astfel de individ nu se incadreaza in ceea ce Hristos vorbeste ca fiind „fraţi ai Mei”, asa ca mai degraba versetele se refera la ajutorul fratesc, la acel „iubiti-va unii pe altii”, prin acesta cunoscand „rămânem în El şi El întru noi” (1Ioan 4:13″).

    Cred mai degraba ca e de ajuns „Voi milui pe cine vreau să-l miluiesc şi Mă voi îndura de cine vreau să Mă îndur”. (Rom 9:15″)

    1. Toate bune si frumoase, dar o intrebare tot se impune aici: de unde sa stiu eu, acum si aici, ca cel pe care il imbrac sau il vizitez in inchisoare va fi „in partea stanga”? Nu e cam ne-la-locul-ei pretentia asta de a judeca lucrurile inainte ca Dumnezeu sa-Si dea propriul verdict?
      In ce priveste Romani 9:15, cred ca ne putem intreba daca nu cumva Dumnezeu a lasat sa se inteleaga pe paginile Sfintei Scripturi de cine vrea El sa se indure … Eu cred ca voia Lui nu se circumscrie dinamicelor zvarcoliri ale hazardului, ci poate fi deosebita de catre omul lui Dumnezeu, datorita Revelatiei prin care Si-a facut-o cunoscuta.

      1. pai de ce se se impuna acea intrebare, de aia si ziceam ca e de ajuns Rom 9:15, tocmai ca sa nu judecam lucrurile pe care Dumnezeu trebuie sa le judece. Ma refeream la ceea ce inseamna Mat 25 si la faptul ca hermeneutic, nu prea putem sa aducem acele versete in sprijinul afirmatiei noastre. Sau as putea sa te intreb si eu pe tine, tu crezi ca ” unuia dintr-aceşti fraţi ai Mei” ar putea sa se refere la orice om, tocmai ca sa nu lasi sa se impuna intrebarea cu pricina? Pt ca intr-adevar, in cazul teoriei mele, se impune intrebarea. Intrebare la care as raspunde cu Romani 9:15 si cu faptul ca nu e treaba mea sa separ graul de neghina.

        Chiar nu m-am gandit la intrebarea asta pana azi, si recunosc ca sunt destul de confuz. Vedeti, primii crestini isi vindeau pamanturile ca sa se ajute intre ei, nu ca sa faca acte de caritate pe-aiurea. Exista anumite prioritati, nu poti sa-ti vezi fratele descult si flamand si tu sa te duci sa hranesti saracii lumii, iar cand te duci sa hranesti saracii lumii, n-o faci spre propria-ti slava. In fond „marea trimitere” nu inseamna sa incaltam si hranim lumea, nu asta e menirea Bisericii. Si poate ca ar trebui sa luam in calcul si interpretarea literala, tot ceea ce conteaza sunt faptele catre cei din dreapta, sunt fapte spre slava lui Dumnezeu care vor ramane pe vecie (au ca rezultat ramanerea pe calea mantuirii, vorbim de o componenta in procesul mantuirii). Asta nu inseamna ca faptele facute tot spre slava lui Dumnezeu, dar catre cei din stanga, vor ramane nerasplatite. Dar in prima varianta, faptele catre cei din dreapta, implica si ideea de mantuire, de unitate a Bisericii.

      2. Mi se pare ca despicam firul in patru; intrebarea care ramane este: daca nu ajunge nici un misionar la omul nostru (cel despre care v-am povestit), este el condamnat la iad, au ba?
        Vad ca aluneca discutia inspre Matei 25; nu eu am condus-o inspre asta, nici nu cred neaparat ca de a colo vom scoate raspunsul mult dorit …

      3. Dyo intreaba, „de unde sa stiu eu, acum si aici, ca cel pe care il imbrac sau il vizitez in inchisoare va fi “in partea stanga”?
        Textul din Matei 25 vorbeste de mintuirea celui cu fapta buna nu ce se intimpla cu beneficiarul.
        Cu ala e alta poveste.

      4. sau: „In ce priveste Romani 9:15, cred ca ne putem intreba daca nu cumva Dumnezeu a lasat sa se inteleaga pe paginile Sfintei Scripturi de cine vrea El sa se indure”.
        Sigur ca scrie in Scriptura de cine vrea Dumnezeu sa se indure: uite aici in Ioan 3:16.

      5. Dyo, din ce spui s-ar intelege ca exista mai multe porti pentru mantuire? Exista doar una singura, Isus Hristos.

        Acel om nu va fi condamnat la iad, ca de aia s-a jertfit Hristos, pentru ca Dumnezeu sa poata indura de cine vrea sa se indure. Daca n-ar fi fost asa, fiti sigur ca Dumnezeu, in marea sa mila, ar fi considerat mai eficace ca Hristos sa se jertfeasca cumva in secunda 1 dupa caderea lui Adam si Eva.

    2. Actul de a hrani pe cineva, de a adapa pe cel insetat, a cerceta pe cel bolnav, sunt acte de iubire. Si iubirea este porunca de capatai a evangheliei.

      Deci Hristos mantuieste in virtutea iubirii din persoana mantuita. Nu pe baza declaratiilor sau cunostintelor teologice.

      Restul este speculatie, cine este frate, cine nu.

      Ca in cazul calivinistilor care, la un moment dat in viata lor, isi dau seama ca de fapt sunt predestinati.

      1. Deci Hristos mantuieste in virtutea iubirii din persoana mantuita. Nu pe baza declaratiilor sau cunostintelor teologice.
        Aș spune totuși că Hristos mântuiește în virtutea iubirii Sale, dovedită prin Jertfă. Iubirea noastră, în acest sens, este răspunsul care face posibilă însămânțarea dumnezeirii Lui în inima pustie.

  4. Interesanta abordare, nu spun gresita, doar interesanta.
    Totusi se ridica o intrebare: daca poti ajunge in cer si altfel decat prin Isus Hristos, atunci de ce a mai venit Isus pe acest pamant sa fie chinuit si sa moara, cand era asa de simplu sa ne spuna ca daca ii ducem pe altii la rau in brate ajungem in cer?
    Chiar astept raspunsuri.

    1. Un posibil răspuns, nu singurul: poate că (pe lângă multe altele pe care le-a împlinit la Golgota) Hristos a deschis prin Jertfa Lui o cale catre cer, una a iubirii jertfitoare, care transcede suferințe și costuri.
      Abordezi gresit paradigma din exemplul meu: omul din relatare nu își ducea soția la rau ca să se mântuiască prin asta (nici nu avea habar ca există o mantuire) și, în consecință, nici nu ne-a oferit un model de vițuire prin care cineva să poată să își sa certifice prezența în rai. A iubit, după harul pe care i l-a dat Dumnezeu. Si … nu e simplu, crede-ma, nu e deloc simplu sa iubești precum a facut-o acest om. Eu unul nu mă încumet să folosesc în cazul acesta cuvântul … simplu.

      1. Dyo, ai dreptate cu simplu, dar eu nu am spus niciodata ca e simplu sa faci asa ceva, am folosit cuvantul simplu la ceea ce putea sa faca Dumnezeu, adica era simplu sa ne spuna. Te rog citeste ce am scris.

    2. Numai prin Hristos este mintuire, nu in afara Lui; care mintuire se obtine facind cele scrise in NT, incepind cu Matei 5 si continuind cu 25 si mai departe.

    3. pai nu poti ajunge in cer altfel decat prin Isus Hristos pt ca el este Calea. Indiferent daca ai auzit de El sau nu (poate ca esti din acel trib de pe Amazon sau te-ai nascut in anul 400 iH), tu tot pe Calea asta mergi in cer.

  5. „Ioan 3:16 ne deschide o poarta pentru mantuire; nu ni se spune ca ar fi si singura de acest fel”.

    Nu este decit o singura poarta prin care se poate mintui careva si anume: Hristos (citim asta in alt text din NT)
    Iar textul din Ioan 3:16 precizeaza de cine anume vrea Dumnezeu sa se indure: de cel pe care il iubeste si anume: LUMEA.
    Adica toti de la Adam si Eva incoace pina la sfirsitul timpului.
    Ceea ce nu inseamna ca toti se vor mintui, din nefericire.

  6. Dyo, problema asta îmi seamănă teribil de mult cu cea de la împărțirea judicioasă între una și alta. De ce, oare?
    Eu aș veni cu altă întrebare: de ce vrem să știm dinainte dacă Dumnezeu găsește cu cale sau nu să se îndure de omul cu pricina? Viața cuiva oricum nu se poate trasa de către altcineva dinainte de vreme ca și cum am putea face o formulă matematică cu care să putem prezice finalul.
    Altă problemă pe care o văd eu: dacă noi am putea trasa destinul omului dinainte de a avea el loc (sau fără ca noi să-l cunoaștem în totalitate, sau fără ca noi să-l putem interpreta Judicios corect), nu înseamnă că reducem prin aceasta libertatea lui Dumnezeu de a decide ceea ce dorește în dreptul omului aceluia?

    1. reformulez finalul ca să însemne ceea ce trebuie să însemne:
      ”nu înseamnă că vrem să reducem libertatea lui Dumnezeu de a decide ceea ce dorește în dreptul omului aceluia?”

    2. Sa incerc:
      Vrem sa stim … pentru ca ne pasa, nadajduiesc eu. „Doamne, dar cu acesta ce va fi?” este o intrebare care reflecta o conditie sanatoasa a inimii unui om, opusa celei a lui Cain, cu al sau arogant „sunt eu pazitorul fratelui meu?”. Sunt de acord ca nu stim finalul: tocmai de aceea eu vorbesc despre prezent, despre conditia acelui om acum, ajungerea in iad/rai e consecinta pe care incercam sa o intuim/judecam/afirmam cu mai mult sau mai putin succes. Cine poate garanta ca acel om nu va divorta a doua zi sau ca nu va comite niste fapte abominabile? Cine poate garanta pentru oricare dintre noi? Vorbim la timpul prezent – ce vom fi nu s-a arata inca – si incercam (legitim, zic eu) sa deslusim incotro duc unele cai.
      In ce priveste libertatea lui Dumnezeu, exista pericolul de a ne erija in „administratori” ai ei, dar poate ca tocmai aici e ideea pe care unii poate au prins-o, altii nu inca: postarea asta nu este despre acel om din jungla amazoniana, ci despre noi si ale noastre raspunsuri in fata uimitoarei diversitati cu care Dumnezeu inzestrat aceasta lume, chiar si in ce priveste felul de a ne intelege conditia de oameni ratacitori …

      1. opusă întrebării lui Cain? Ar trebui să mă identific cu indiferența lui Cain?
        Eu nu cred că indiferența față de semeni e Explicația..

      2. … iar ideea nu este de a te identifica cu o stare anume, ci de a te plasa in acest tablou in raport cu cei doi vestitori de Evanghelie si, desigur, cu omul care nu a auzit niciodata de Cristos. Sunt convins ca amandurora le pasa de el. Si totusi …
        Daca crezi ca suntem tot la impartiri judicioase … ei bine, v-am cerut o parere: o voi lua la socoteala si pe aceasta.

      3. Îmi cer scuze, nu am vrut să supăr pe nimeni, cu atât mai puțin pe tine.
        Răspunsul la întrebarea ridicată de tine ar fi că, din ceea ce ne spune El, ”nimeni nu vine la Tatăl decât prin Mine”, că noi nu știm ce va urma pentru el și în orice minut Dumnezeu i se poate redescoperi astfel încât omului să-I fie irezistibil. Încă o dată, îmi cer scuze.

  7. „Şi mărturisirea este aceasta: Dumnezeu ne-a dat viaţa veşnică, şi această viaţă este în Fiul Său. Cine are pe Fiul are viaţa; cine n-are pe Fiul lui Dumnezeu n-are viaţa. V-am scris aceste lucruri ca să ştiţi că voi care credeţi în Numele Fiului lui Dumnezeu aveţi viaţa veşnică.” 1 Ioan 5:11-13
    In mantuire exista suferinta dar nu este neaparat valabila si reciproca.
    Indoiala pe care o aveti cu privire la viata vesnica in Isus Hristos ar trebui sa va fie lamurita prin Romani 8:16: „Însuşi Duhul adevereşte împreună cu duhul nostru că suntem copii ai lui Dumnezeu.”
    Adevereste au ba?!

      1. Postarea mea este adresata oricui crede ca Isus nu este Calea ci doar o cale, nu este Adevarul ci doar un adevar, sau oricui ar crede ca daca nu ai pe Fiul lui Dumnezeu ai totusi viata. Si este ca raspuns la postul acesta:
        „Ioan 3:16 ne deschide o poarta pentru mantuire; nu ni se spune ca ar fi si singura de acest fel.” Daca credeti ca ati facut un post incomplet, acesta de care vorbesc, poate ca ar trebui sa faceti mai multe precizari. Personal l-am inteles asa cum l-ati scris, dar poate ca din cauza socului pe care l-am avut cand l-am citit, nu l-am inteles bine.

      2. Ma grabesc sa iti raspund, pentru a te scoate din starea de soc pe care (involuntar) ti-am indus-o. 🙂
        1. Vezi comentariul meu, la ceea ce spunea Emil (nu poti ajunge in cer altfel decat prin Isus Hristos pt ca el este Calea): AICI. Înseamnă ca sunt de acord cu el.
        2. Ioan 3:16 ne spune în adevar un lucru de mare preț: cel ce crede în Fiul lui Dumnezeu nu va pieri, ci va avea viață veșnică. Cu toate astea, el nu ne spune o grămadă de alte lucruri: ce se întâmplă cu copii uciși înainte de a se naște (avortați), ce se întâmplă cu copii care mor prematur și nu apucă să creadă in Cristos, ce se întâmplă cu cei ce nu au auzit niciodată de Cristos (detest răspunsul calvinist în privința asta), ce se întâmplă cu cei ce se raporteaza la Cristos (din pricina circumstantelor in care s-au nascut) în cu totul alți termeni decît cei consacrați între noi etc, etc. De aceea spun ca Ioan 3:16 nu trebuie privit ca o unică ușă, ci ca o invitație pentru noi, toți care am avut harul de a auzi vestea bună, la pocăință. Nu-mi pot permite să dau verdicte despre felul în care Cristos îi va aduce (sau nu) la masa Lui pe aborigenii din Noua Zeelandă …

      3. Dyo,
        in pofida faptului ca nu stim ce se intimpla cu copii avortati sau cei din triburile pierdute din Africa sau Australia (indeosebi in secolele precdente intruparii lui Hristos), adevarul este ca Hristos este singura Cale de mintuire. Nu exista alta Cale si alta poarta.
        Cine se va mintui, prin Hristos se va mintui si fara sa fi auzit vreodata de El; cind Il vor intilni Ii vor zice, ceva de genul, „pe Tine Te iubeam si pe Tine Te vedeam in semeneii mei, fara sa Te vi vazut sau cunoascut.”..

        Dar ai avut dreptate cind ai zis ca „Ioan 3:16 ne deschide o poarta pentru mantuire; nu ni se spune ca ar fi si singura de acest fel.”
        Nu ni se spune in textul de mai sus „ca ar fi si singura de acest fel”, dar nici reversul.
        In textul de mai sus nu se pomeneste nici de Botez sau de venirea a doua a Domnului! 🙂

  8. Raspunsul ortodox la aceasta problema il puteti gasi bunaoara la Sf. Maxim Marturisitorul in Raspunsuri catre Talasie (in Filocalia 3) intrebarea 19 unde talcuieste Romani 2.12-16, sau la Sf.Teofilact al Ohridei care la talcuirea sa la Romani spune despre cei nu au Biserica drept mama (i.e. nu a ajuns la ei Cuvantul Vietii): „[…] cei ce nu au Lege – dar fac faptele legii firesti, supunandu-se acesteia si cuvantului constiintei cel insuflat in sinea lor – aceia sunt minunati si laudati, pentru ca, fara a avea trebuinta de Legea (veche) scrisa, au implinit totusi poruncile ei, intiparind in inimile si in constiinta lor nu slove, ci fapte bune”.
    Mai interesanta mi se pare urmatoarea problema: pornind de la ce spune Sf. Maxim Marturisitorul: „lisus Hristos, Cuvântul lui Dumnezeu, ca Ziditor al tuturor, a făcut şi legea naturală. Iar ca Providenţiator şi Dătător al legii, a dat desigur atât legea scrisă în litere, cât şi legea duhului, adică a harului. „Căci sfârşitul legii”, adică al legii scrise, înţeleasă duhovniceşte, „este Hristos”.” se ridica intrebarea: fiind in afara legii harului (iar pentru ortodocsi aceasta are un inteles bine definit), cat de mult te poti ridica la asemanarea cu Hristos?

    1. Cui i s-a dat mult i se va cere mult. Nu cred ca gresim prea mult daca intelegem ca Dreptul Judecator ii va evalua pe oameni intr-un mod pe care nimeni nu-i va putea descoase in vreun fel.
      As reformula intrebarea ta astfel: poate fi gasit Cristos (in asemanare) intr-o persona care nu a auzit niciodata de el? Calvinistii spun ca nu, oricat de cinica ar parea in consecintele ei aceasta convingere. Orotodcsii lasa o anume portita pentru acesti anonimi, nu insa si pentru „sectanti”, din cate stiu, care se impotmolesc in drumul lor spre cer pe la vama a nousprezecea, daca nu gresesc …

      1. Se impotmolesc rau dar nu se stie de unde sare iepurele!
        Totusi, acei sectanti sinceri si ne-vocali (intru apararea credintei stramo…..aaaa…aleia a lor) au cele mai mari sanse sa se mintuie. 🙂

        Iar BO zice un sigur „desigur” privind mintuirea multora din epocile pre-crestine. Numai daca omul procedeaza precum cel din jungla amazoniana din povestea de mai sus.

    2. ” fiind in afara legii harului (iar pentru ortodocsi aceasta are un inteles bine definit), cat de mult te poti ridica la asemanarea cu Hristos”?, (Alexandru)

      Cine este in afara harului divin?
      (sa citim in Ioan 3:16)

  9. Mă gândesc că răspunsul la întrebarea dacă va fi sau nu mântuit acel om nu influențează mântuirea mea. Mă gândesc și că Dumnezeu nu Se supără dacă Îi punem astfel de întrebări. Așa cum un părinte nu-și plesnește copilul de grădiniță dacă acesta vine și-l întreabă cum se fac copiii sau dacă îi dă voie să tragă cu pușca.
    Dacă Dumnezeu binevoiește să-mi răspundă la întrebarea: „Va fi sau nu mântuit acel om?” nu mă voi făli cu răspunsul primit, fiindcă el nu a venit de la mine. E alegerea Lui: „Oare să ascund de Avraam că voi nimici Sodoma și Gomora?”
    De altă parte,
    „Oricine crede în El nu este judecat; dar cine nu crede a şi fost judecat, pentru că n-a crezut în Numele singurului Fiu al lui Dumnezeu. Şi judecata aceasta stă în faptul că, odată venită Lumina în lume, oamenii au iubit mai mult întunericul decât lumina, pentru că faptele lor erau rele.” (Ioan 3, 18-19)
    Noi vedem faptele bune ale omului, dar le cântărim cu instrumentele de care dispunem, nu cu instrumentele Lui, fiindcă acea cântărire nu stă în puterile noastre. E și riscant să oferi un model. „A făcut așa și i-a reușit…”
    Dar e frumos să te asociezi cu El, indiferent de răspunsul Lui: „Te laud că așa ai găsit Tu cu cale și în dreptul acestui om.”

    1. Frumos spus; aș adăuga doar că nu se cade să hotărâm noi dacă cutare va ajunge în iad pentru nu s-a încadrat în perimetrul înțeles de noi pentru intrarea pe Ușa Împărăției. Cum zicea parcă C.S.Lewis odată, vom avea surprize destul de mari acolo, la judecată …

  10. „Mă gândesc că răspunsul la întrebarea dacă va fi sau nu mântuit acel om nu influențează mântuirea mea”, (Dama)

    1. Mintuirea ta nu are cum sa fie influentata de raspunsul la intrebarea pusa de Dyo, si nici daca aia din jungla amazoniana se mintuie sau nu, asa cum nu e influentata de rotirea pamintului in jurul soarelui; ala e altul (fie ca se mintuie sau nu) iar tu esti tu.

    2 Discutia era vis a vis de mintuirea altora, nu a noastra care avem la dispozitie intreaga literatura religioasa a sec. I- XXI plus prezenta Bisericii (implicit a lui Hristos) in lume.
    Si anume: se poate mintui careva aflat in afara Bisericii lui Hristos, precum au fost cei din secolele precedente sec I AD?
    (cam asta era problema pusa de Dyo daca nu ma insel)

    PS totusi, termenul de „cuplul casatorit” , vis a vis de acei primitivi din jungla amazoniana, suna comic 🙂
    Ca doar aia nu erau sa traiasca in concubinaj! 🙂

    1. Ma rog, chiar si in culturile pagane (sau cele pe care le numim, in chip arogant uneori, „necivilizate”) ideea de familie si casatorie poate fi cat se poate de bine pusa la punct, o valoare a comunitatii (exista si exceptii, evident). E o farama din harul primordial al Creatiei, dobandit (impreuna, e drept, si cu necazuri aferente) tocmai de la tata Adam si mama Eva.
      N-am gasit alta rima, ce vrei?

    2. @ Ana O.
      „PS totusi, termenul de “cuplul casatorit” , vis a vis de acei primitivi din jungla amazoniana, suna comic
      Ca doar aia nu erau sa traiasca in concubinaj!”

      Bănuiesc că la acei primitivi există un ritual public, oricît de simplu, care marchează uniunea viageră dintre cei doi. Orice altă unuine, căreia îi lipseşte momentul consacrat, ar fi concubinaj. Deci şi oamenii primitivi pot trăi în concubinaj.

  11. Dyo, chiar daca mai tarziu, as vrea sa subliniez cateva aspecte:

    1. Mai devreme ai mentionat Ioan 3:16, dar ma-as referi la prima parte a capitolului, la faptul ca nimeni nu poate intra in cer fara nasterea din nou. Nastere pe care o poate face doar Duhul lui Dumnezeu. Crezi ca omul nostru a avut o astfel de experienta? Sau este vorba de acea bunatate naturala, acea uram a chipului lui Hristos din noi … ?

    2. In acelasi timp, ma intreb daca ideea Paulina, a jsutificarii prin credinta, nu ar trebui luata in discutie? Omul nostru a savarsit o fapta mareata, dar acelasi lucru il poate face un ateu, un pervers, …, oare faptele noastre bune au putere ispasitoare totala? Sau avem nevoie de mai mult?

    1. Nu e târziu deloc; bun venit!
      1. Nu eu am menționat Ioan 3:16, ci Ana. În ce privește nașterea din nou, nu cred că este o experiență (în orice caz, nu pentru toți) și nu cred că ea se pretează la o reprezentare într-un sistem de coordonate spațiu-timp (vezi versetul 8). Astfel, în ce-l privește pe omul nostru: nu am căderea să îți dau un răspuns, doar Dumnezeu îi știe umblarea. Întrebarea mea rămîne: pot eu să spun că îl vor mistui flăcările iadului (pentru că nu a auzit Evanghelia și nu a trecut prin cadrul consacrat al dreptei practici) sau, într-un registru opus, că va vedea raiul, din pricină că a dovedit atâta iubire față de nevasta lui?
      2. Doar jertfa lui Cristos are putere ispășitoare, asta e limpede. Nu ne spune nimeni însă că singurul mod în care aceasta putere lucrează în viața unei persoane este cel conversionist (după model evanghelic) sau, în perspectivă ortodoxă, sobornicesc prin Biserică. Tot Pavel a scris și Romani 2:1-16 unde tabloul Judecății îi cuprinde și pe ignoranții dintre Neamuri …

      1. „În ce privește nașterea din nou, nu cred că este o experiență (în orice caz, nu pentru toți) și nu cred că ea se pretează la o reprezentare într-un sistem de coordonate spațiu-timp (vezi versetul 8)”.

        Nasterea din apa si din Duh este o foarte clara si vizibila experienta in timp si spatiu.
        „Citi in Hristos v-ati botezat, intru Hristos v-ati si imbracat”. Aleluia!

      2. „Vîntul suflă încotro vrea, şi-i auzi vuietul; dar nu ştii de unde vine, nici încotro merge. Tot aşa este cu oricine este născut din Duhul.”
        Amin!

      3. “Vîntul suflă încotro vrea, şi-i auzi vuietul; dar nu ştii de unde vine, nici încotro merge. Tot aşa este cu oricine este născut din Duhul.”

        Asa este. Nu stim de unde vine Duhul si nici incotro merge. Dar stim CIND si in ce fel actioneaza; de ex. cind omoara si invie pe om impreuna cu Hristos la o viata noua.

        Nici de om nu stim mare lucru; chiar asa, unde se va duce el cu toate intentiile lui bune?
        Vom vedea la judecata finala.

      4. Eu cred ca știm uneori și cu un grad destul de ridicat de incertitudine CIND actioneaza Duhul, tocmai pentru ca prezenta Sa izvorăște dintr-o realitate care ne este atât de străină …

      5. „Nasterea din apa si din Duh este o foarte clara si vizibila experienta in timp si spatiu.” Mai ales pentru naşi, nu? Problema e să apuce evenimentul respectiv – de aceea e bine să alegi naşi tineri.

      6. Draga Dyo, iti multumesc de raspuns.
        1. Am folosit cuvântul experienţă cu un sens larg, adică daca in cel in discuţie s-a produs naşterea din nou. Ştim că Naşterea din Nou o face Duhul, o face intr-un mod supranatural, dar conform 1 Petru 1.23, este instrumentata de Cuvânt. Romani 10.12-14 pare sa confirme necesitatea Cuvântului, doar cei care cheamă Numele Domnului sunt mântuiți. Prin întrebările puse, Pavel conturează o imposibilitate mântuirii fără „Acela” si fără informații despre El, deci fara Evanghelie. Practic ar trebui să raăspunde daca cineva poate fi nascut din nou fara Cuvant?
        2. Daca la intrebara anterioară răspunsul este afirmativ, cred că apare un alt conflict, indirect, intre o astfel de „Cale a Mantuirii” si Pavel. Pavel tine atat de mult la Evanghelia pe care o transmite, incat orice modificare a acesteia generaza anatemizarea (Galateni 1). Putem defini Evanghelia în lumina Scripturii, sigur da. Putem spune că un astfel de om a avut parte de ea, ce zici?
        3. Referitor la Romani 2, din cate inteleg eu, textul ne spune ca si Evreii si Neamurile vor fi judecati dupa legile lor (Moise sau Cuget). Dar în 2.12, Pavel spune că dacă au păcătuit şi unii şi alţii vor fi condamanati la „flacarile iadului”. In contextul Romani, in 3.23 aflăm că „toti au/am păcătuit …”, si astfel revenim la intrebarea anterioara, daca exista ispasire fara Cristos. La aceasta ai/am raspuns deja. Ce ne-ar ramane ar fi sa ne avantam inr/o discutie fara baze Biblice, adică să descoperim MODURILE ÎN CARE JERTFA LUI HRISTOS DEVINE EFECTIVĂ. Cred ca intr-un act de smerenie trebuie sa spunem că doar El ştie cum va judeca pe cei care nu au avut parte de Evanghelie, şi totuşi sa rămână drept.
        Domnul, Judecătorul cel drept sa fie cu tine!

      7. poate fi nascut din nou fara Cuvant? întrebi. Termenul necesită lămuriri. Te referi strict la Scripturi?
        Cred ca punctul 2 este crucial aici, cand aduci in discutie ideea de „alta Evanghelie”. Este un singura, asta trebuie sa ne fie clar, numai ca atunci cand discut posibilitatea ca un aborigen care nu a auzit niciodata de Cristos sa vada raiul eu nu ofer/afirm o alta Evanghelie (faceti ca acel batran din Amazon si veti fi mantuiti – asta ar fi o propovaduire), ci doar recunosc ca nu mi s-au dat toate datele necesare unei drepte judecati.
        Repet intrebarea, altfel ne indepartam de ideea postarii mele, legate de acel bastinas: pot eu să spun că îl vor mistui flăcările iadului (pentru că nu a auzit Evanghelia și nu a trecut prin cadrul consacrat al dreptei practici) sau, într-un registru opus, că va vedea raiul, din pricină că a dovedit atâta iubire față de nevasta lui?
        Ai folosit expresia „fără baze Biblice”. Hm, asta era ideea … Ce pot eu să afirm „fără baze Biblice”?

    2. „ma intreb daca ideea Paulina, a jsutificarii prin credinta, nu ar trebui luata in discutie”.

      Nu ar trebui de loc din aceste motive:
      1. termenul de „justificare” este termen latin, juridic si de loc biblic, (zi „indreptatire” in sensul de a fi sau a deveni drept)
      2. nu devi drept NUMAI prin credinta; avem texte biblice in acest sens. nu-i asa?

      1. teremnul grecesc este DICAIOS – si da, nu devii depret decat prin credinta in Hristos si in jertfa Lui.

      2. Sa inteleg ca termenii latini sunt din capul locului gresiti, pentru ca sunt … latini, Ana? Ai vreo boala pe latina, una nedescoperita inca? 😉

      3. urasc, detest, abhor, hate and despise toti termenii latini si asta din cauza profului de latina din clasa a IX care ne-a mincat sufletul cu latinismele lui! 😀

  12. „Practic ar trebui să raăspunde daca cineva poate fi nascut din nou fara Cuvant”, (MS)

    Nastere din nou fara de Hristos?!!!
    Iar in Peter 1:23, „Fiind născuţi din nou nu din sămânţă stricăcioasă, ci din nestricăcioasă, prin cuvântul lui Dumnezeu cel viu şi care rămâne în veac”., „Cuvintul” este aceiasi Persoana pe care o vedem si in Ioan 1: Logosul lui Dumnezeu.

  13. „nu devii drept decat prin credinta in Hristos si in jertfa Lui.”, (MS)

    Credinta in Hristos au si dracii; cred ce ne trebuie ceva in plus pentru a ne mintui si ce anume, citim in NT.

  14. „Eu cred ca știm uneori și cu un grad destul de ridicat de incertitudine CIND actioneaza Duhul, tocmai pentru ca prezenta Sa izvorăște dintr-o realitate care ne este atât de străină”.

    1. nu stim intotdeauna CIND actioneaza Duhul si unde dar stim cu certitudine in alte situatii precum la Botez; nu acolo Duhul omoara pe om si-l invie la o viata noua impreuna cu Hristos? Cele vechi s-a dus si iata ce toate s-au facut noi.

    2. realitatea Persoanei si prezentei Duhului Sfint nu ne este straina, nu la toti, nu in egala masura.

    1. Mda, vorbesti de botezul acela ortodox. Chestia este ca dupa ce ajung oameni mari, despre unii nu prea mai poti crede ca odata Duhul s-a atins de vietile lor. Se intampla si la evanghelicii botezati la maturitate. S-atunci la ce mai buna teologia aia frumoasa, daca s-a facut doar o baie (si aceea rece…)?

      1. Daca vorbesti de baie, se recomanda sapunul pe linga apa si e musai daca traiesti in civilizatie; trebe sa mirosi fain! 🙂
        Daca vorbim de Botez, acesta nu este o baie chiar daca botezul se face in apa (prin tripla scufundare si in Numele Sfintei Treimi).
        Iar Botezul nu garanteaza mintuirea celui botezat; mai sunt si alte conditii intru mintuire, a se citi in NT.

    1. Depinde de care traditii vorbim; daca este sa consideram pe cele de care pomeneste ap. Pavel in 2 Tes 2:15, atunci aceste traditii sunt bine implementate in viata Bisericii unice a lui Hristos.

      1. In 2 Tesaloniceni cap.2 este scris;”15. Asadar, fratilor, ramaneti tari si tineti invataturile pe care le-ati primit fie prin viu grai, fie prin epistola noastra. ”
        Invataturile lor daca azi sint aplicate atunci intelegem ca traditia de azi nu este ceea „implementata in viata Bisericii unice a lui Hristos „Din ce cauza?In Biserica unica a lui Hristos au ajuns cei descrisi pe pagina Scripturii facuti desavirsiti ;Evrei cap.12 .Si spre astfel
        de persoane sintem indreptati .Azi multi se indreapta spre persoane firesti care doar ne doresc pentru o slujire financiara,sacrificiu material si unul personal pentru a le expune reclama si ei sa o duca bine in confortul ce au ajuns sa-l detina in pretentiile pozitiilor care au ajuns .Iar despre aceste persoane Domnul Isus explica multimilor si ucenicilor ,iar mesajul il gasim scris in evanghelia lui Matei cap.23 .Mesajul este acelas si azi ,doar trebuie cunoscut si inteles pentru ca si azi multi in traditie si pretentie se prezinta ca cei de atunci .Doar sa cercetam faptele ,comportamentul si exemplul lor de zi cu zi si atunci o sa intelegem mesajul!!

  15. „Ai folosit expresia “fără baze Biblice”. Hm, asta era ideea … Ce pot eu să afirm “fără baze Biblice”?

    De ce fara baze biblice?!!
    Nu citim in Biblie ca Hristos vobveste de o mintuire prin fapte, vezi Matei 25 (da o lista incompleta acolo)?
    Nu scrie, tot in Biblie ca dupa faptele noastre vom fi judecati?
    Nu scrie, tot in Biblie, ca la judecata finala se va decide soarta fiecaruia?

    1. Iar îmi incerci rabdarea (nu foarte multă, recunosc) dar, nu-i nimic, mai repet: nu scrie in Biblie ce se întâmplă cu copii uciși înainte de a se naște (avortați), ce se întâmplă cu copii care mor prematur și nu apucă să creadă in Cristos, ce se întâmplă cu cei ce nu au auzit niciodată de Cristos (detest răspunsul calvinist în privința asta), ce se întâmplă cu cei ce se raporteaza la Cristos (din pricina circumstantelor in care s-au nascut) în cu totul alți termeni decît cei consacrați între noi etc, etc.

      1. Daca rabdarea ta e pe sfirsite, treci la indelunga rabdare dupa care vine rabdarea sfintilor!
        Deci mai pot posta citeva mesaje ( cel putin) 🙂

        Cit despre cei ce nu au auzit vreodata de Hristos, scrie in Biblie; uite aici: Rom. 1:20.  „În adevãr, însusirile nevãzute ale Lui, puterea Lui vesnicã si dumnezeirea Lui, se vãd lãmurit, de la facerea lumii, când te uiti cu bãgare de seamã la ele în lucrurile fãcute de El. Asa cã nu se pot desvinovãti”.

        Cit privesc cei care „se raporteaza” (suna nostim) „la Hristos in cu totul alti termeni” (citeste aflati in denominatii religioase aparute la 17 secole si mai bine dupa Hristos), nu stim ce se intimpla cu ei; Dumnezeu cu mila.
        Am mai multa nadejde de cei copii nevinovati omoriti inainte de vreme. Dar asta e alta problema.
        .

  16. „Viorel, in 2 Tes 2:15 termenul grecesc corect este cel de „traditie” („paradoseis”) nu de „invatatura” (in greceste „didascalia”); toata teoria ta facuta dupa o traducere incorecta, cade.

    1. Cornilescu a fost inexact cand a tradus cu învatatura aici; la fel si in 1 Cor 11:2.
      Intrebarea este ce sa întelegem prin acel paradosis?
      Asta ca sa ne ajustam nitel dictionarele … 🙂

  17. „Ce bine că nu suntem mântuiți dupa nădejdea ta, ci după harul Lui”!

    Pardon, eu vreau sa se mintuie toti, exact cum vrea si Hristos (aici ne asemanam).
    Din nefericire, nu se face nici dupa cum vreau eu, nici dupa cum vrea Hristos, dupa cum se si vede si stie.

      1. nu am mare nadejde ca evanghelicii se vor mintui dar am nadejde ca ma insel in aceasta privinta! 🙂

      2. Evanghelicii nu se mântuie, ci sunt mântuiți (mai ales calviniștii, că ceilalți …). Nu e același lucru.

  18. „…Adevărat, adevărat îţi spun că, dacă un om nu se naşte din nou, nu poate vedea Împărăţia lui Dumnezeu.”…. Imi spune clar si raspicat (adevarat adevarat) ca fara o nastere din apa si Duh un om , desi calificat la mantuire prin jertfa lui Christos , nu ajunge mantuit. Acum ce ne facem cu cei care nu au auzit ? Cred ca ramane indurarea lui Dumnezeu pe baza aceleasi jertfe a lui Hristos dar neavand claritate asupra acestui lucru el ramane doar o presupunere . Important ramane in primul rand ce ne a spus noua!

    1. Iata cum ramine cu cei ce n-au auzit ce ati auzit dvs:
      „În adevãr, însusirile nevãzute ale Lui, puterea Lui vesnicã si dumnezeirea Lui, se vãd lãmurit, de la facerea lumii, când te uiti cu bãgare de seamã la ele în lucrurile fãcute de El. Asa cã nu se pot desvinovãti”.

    2. „Ionel Condor” scrie;
      noiembrie 24, 2012 16:34
      “…Adevărat, adevărat îţi spun că, dacă un om nu se naşte din nou, nu poate vedea Împărăţia lui Dumnezeu.”….Dar oare omenirea azi intelege ce inseamna a fi „nascut din nou”?
      Mesajul este foarte bine explicat,pe inteles si cuprinde doar cateva versete;”..22. cu privire la felul vostru de viata din trecut, sa va dezbracati de omul cel vechi care se strica dupa poftele inselatoare;
      23. si sa va innoiti in duhul mintii voastre,
      24. si sa va imbracati in omul cel nou, facut dupa chipul lui Dumnezeu, de o neprihanire si sfintenie pe care o da adevarul.
      25. De aceea, lasati-va de minciuna: „Fiecare dintre voi sa spuna aproapelui sau adevarul”, pentru ca suntem madulare unii altora.”
      Aceste versete pina in prezent au ajuns intelese si implinite?Cei care pretind ca s-au nascut din nou si sint condusi de Duhul Sfint si inca mint,pacatuiesc,insala si practica faradelegea ,au doar pretentii la nasterea din nou si stim ce este scris despre acestia.Ap.Pavel explica;”..22. Dar acum, odata ce ati fost izbaviti de pacat si v-ati facut robi ai lui Dumnezeu, aveti ca rod sfintirea, iar ca sfarsit viata vesnica.
      23. Fiindca plata pacatului este moartea, dar darul fara plata al lui Dumnezeu este viata vesnica in Isus Hristos, Domnul nostru…”mesajul este simplu ,insa unii doar doresc sa-l filozofeze si sa nu-l traiasca si astfel rezultatele din jurul nostru sint pe masura!!!

      1. „….Dar oare omenirea azi intelege ce inseamna a fi “nascut din nou”?(intreaba Viorel C.)
        Lasa omenirea, oare np cred ce afirma Hristos si Biserica vis a vis de nasterea din nou?
        Altfel, sigur, sa ne dezbracm de omul cel vechi, sa ne innoim in duhul mintii noastre, sa ne imbracam cu omul e nou, etc.
        Nice dar CUM?
        Doar vrind?

        „Cei care pretind ca s-au nascut din nou si sint condusi de Duhul Sfint si inca…pacatuiesc..”
        Exista omcare sa nu pacatuiasca cu gindul sau cu fapta, cu voia sau fara de voie?!!

        „Fiindca plata pacatului este moartea”, insa „dacă cineva a păcătuit, avem la Tatăl un Mijlocitor” care ne zice sa ne marturisim „unii altora păcatele, şi rugaţi-vă unii pentru alţii, ca să fiţi vindecaţi”.
        Totul in ideea de a avea pacatele dezlegate in cer si pe pamint.
        Asta vrem, nu-i asa?

      2. Ei, haide, nu e cazul sa despicam firul in patru: Viorel poate ca nu vorbeste despre pacatuirea aceeea generica, de care nu ne putem dezice niciunul dintre noi, ci despre oameni care se complac in situatii pacatoase, inconfruntabili, corupti etc. Omul lui Dumnezeu tre’ sa aiba o buna marturie in afara, asta e sigur. Adica, sa poata zice popa „faceti ca mine” fara sa-i crape obrazul de rusine.

      3. Dyo scrie;”
        octombrie 17, 2013 20:12
        Ei, haide, nu e cazul sa despicam firul in patru: Viorel poate ca nu vorbeste despre pacatuirea aceeea generica,..”Binenteles ca nu mai are sens sa discutam despre acea pacaturie genetica din moment ce o cunoastem si prin legamintul facut in apa botezului declaram ca dorim sa devenim noi personalitati.Ap.Pavel explica foarte clar ;”..11. Tot asa si voi insiva, socotiti-va morti fata de pacat, si vii pentru Dumnezeu, in Isus Hristos, Domnul nostru.
        12. Deci pacatul sa nu mai domneasca in trupul vostru muritor si sa nu mai ascultati de poftele lui.
        13. Sa nu mai dati in stapanirea pacatului madularele voastre, ca niste unelte ale nelegiuirii; ci dati-va pe voi insiva lui Dumnezeu, ca vii, din morti cum erati; si dati lui Dumnezeu madularele voastre, ca pe niste unelte ale neprihanirii. „Deci noi avem doar intentia sa ne concentram asupra mesajelor care se tranzmit prin predici,discutii ,insa intrebarea ;cum se transforma in practica?Fiindca un soldat din moment ce depune juramintul militar nu mai are nimic cu viata civila si traieste conform constitutiei si legilor militare,iar daca ajunge sa faca imprudenta de a incalca juramintul si de a face anumite abateri ajunge judecat de tribunalul militar.Asa este si cu viata de crestin .Odata ce orice persoana ajunge sa faca un legamint fata de Domnul Isus si Tatal ceresc ,intelge ca nu mai poate trai in viata fireasca ,,in puterea pacatului si faradelegii.Si din aceasta cauza el nu mai ajunge afectat de lege ,fiindca nu o incalca si devine un exemplu pozitiv pentru cei din jur si se poate percepe ca detine rodul Duhului Sfint dupa cum este scris in Galateni cap.5;”16. Zic, dar: umblati carmuiti de Duhul si nu impliniti poftele firii pamantesti.
        17. Caci firea pamanteasca pofteste impotriva Duhului, si Duhul impotriva firii pamantesti: sunt lucruri potrivnice unele altora, asa ca nu puteti face tot ce voiti.
        18. Daca sunteti calauziti de Duhul, nu sunteti sub Lege.
        19. Si faptele firii pamantesti sunt cunoscute si sunt acestea: preacurvia, curvia, necuratia, desfranarea,
        20. inchinarea la idoli, vrajitoria, vrajbile, certurile, zavistiile, maniile, neintelegerile, dezbinarile, certurile de partide,
        21. pizmele, uciderile, betiile, imbuibarile si alte lucruri asemanatoare cu acestea. Va spun mai dinainte, cum am mai spus, ca cei ce fac astfel de lucruri nu vor mosteni Imparatia lui Dumnezeu.
        22. Roada Duhului, dimpotriva, este: dragostea, bucuria, pacea, indelunga rabdare, bunatatea, facerea de bine, credinciosia,
        23. blandetea, infranarea poftelor. Impotriva acestor lucruri nu este lege.
        24. Cei ce sunt ai lui Hristos Isus si-au rastignit firea pamanteasca impreuna cu patimile si poftele ei.
        25. Daca traim prin Duhul, sa si umblam prin Duhul.
        26. Sa nu umblam dupa o slava desarta, intaratandu-ne unii pe altii si pizmuindu-ne unii pe altii.”Acest mesaj pentru noi trebuie sa fie o implinire ,nu doar o filozofie!!!!!

  19. Un crampei de Liturghie Ortodoxa:

    Sa ne iubim unii pe altii ca intr-un gand sa marturisim:

    Pe Tatal, pe Fiul si pe Sfantul Duh, Treimea cea de o fiinta si nedespartita .

    Doar in iubire putem marturisi Treimea, impreuna o marturisim, nu impreuna doar ortodocsi sau doar protestanti, impreuna in iubire! Marturia acelui om este facuta in iubire, o dovedesc cei 30 de ani de dragoste. Ce va cantari inaintea lui Dumnezeu , textele prost intelese expuse de unii si de altii in comentarii hai sa le zic stiintifice cu toate ca sunt de-a dreptul hilare, sau marturia in dragoste a sotiei lui ? Cum poate cineva sa spuna ca un asemenea suflet se va pierde doar pentru ca nu l-a descoperit pe Iisus Hristos? Pana la urma, ce-nseamna sa-L descoperi pe Iisus , cine este Dumnezeu, cum va fi Judecata Finala, pana la urma cine sunt eu? Pana la un punct ….doar o notiune abstracta ce incearca sa se aghete de-o minciuna. De ce ? Pentru ca se teme de viata … De-aici incepe totul, cu aceasta teama se inalta omul la Dumnezeu, cu frica si cutremur, uniti in dragostea care i-a ajutat sa invinga teama. Inaintea tronului ceresc , in sfarsit vor intelege ca dragostea lor are ca traducere un singur CUVANT : IISUS .

    1. Nu exista om care sa fi trait pe acest pamant si sa fi iubit pe cineva sincer sa ajunga in Iad! Nu va permite Iadul , daca exista si acesta(e discutabil, chinuri vesnice, focul gheenei,… fiii lui Moloh, …zeul Pan, …in fine, sa nu smintim prea tare), sa patrunda in el dragostea lui Dumnezeu!

      1. Totuși, Cristos a vorbit despre iad, surprinzator de mult și de tranșant. Ce ne lipsește nouă când încercăm să adresăm acest subiect este dimensiunea cu adevărat subiectivă a discursului: cădem într-un didacticism fad și vorbim de parcă tocmai am fost în trecere pe acolo, planând maiestuos pe deasupra nefericiților care se perpelesc în foc și în mare jale. Despre iad nu se poate vorbi cu obiectivitate, doar cu groază.

      2. Daca e sa luam alegoria lui C.S. Lewis, The Great Divorce, aia din iad nu se plingeau decit unii de altii; o continua izolare de toti.
        Pina ….?

      3. Ei bine , aici va cam contrazic, a vorbi despre Iad cu groaza, din punctul meu de vedere e sa pui la indoiala puterea lui Dumnezeu, tu in loc sa fii bucuros si plin de iubire, esti copelsit de groaza. Credeti ca se impaca aceste doua trairi in sufletul unui om echilibrat. Pentru a scapa de groaza omul face orice, se conformeaza, negociaza, face compromis , numai ca, mare atentie, n-o mai face in deplinatatea libertatii lui daruite de catre Dumnezeu ! Oare aceasta a fost intentia lui Iisus Hristos, sa ne fie groaza de Iad pentru a ne convinge sa venim la El ? A vorbit despre Iad, a vorbit si despre Iubire, despre Iubirea care biruieste Iadul,de-a birui acea neputinta de-a iubi a unora dintre noi, acei oameni pentru care Iadul e doar o poveste pentru copii fricosi, un fel al preotilor de-a manipula printr-o spaima indusa. A trebuit sa vorbeasca Hristos despre Iad, oricum pentru cei ce nu cred nu se pune problema unei manipulari, e doar o mai mare impietrire a inimii dar trebuiau si trebuie sa auda tocmai pentru a nu cauta scuze cand vor da raspuns, nimeni de pe acest pamant sa nu poata sa spuna ca nu a auzit ! Toti avem libertatea de-a alege , libertate care vine in urma unei informatii concrete, nu formale cum este perceputa in sfera neo-protestanta si-n marea parte a crestinismului, ci o alegere facuta in focul vietii de zi cu zi, probata in dragostea fata de semen. Cred ca acesta ar fi vrut sa fie mesajul transmis, biruinta iubirii, sentiment care e la indemana oricui !

  20. Faptele bune n-ajung, altfel nu era necesara jertfa lui Christos… Insa problema nemantuitilor capata proportii nebiblice – si aici ma refer strict la ce putea contine Biblia antica, care a fost imbogatita ulterior cu aprocrifa Bogatul Fineas si saracul Lazar – cand ei sunt bagati intr-un chin vesnic. Acest scenariu macabru nu este departe de cel al unor rabini, ai caror traditie ar fi putut influenta negativ intr-un fel sau altul conceptia crestina despre pedeapsa celor rai.
    Citate din Talmud

    Erubin 21b: „Oricine nu se supune rabinilor merita moarte si va fipedepsit prin a fi fiert in excrement (cacat) fierbinte in iad.”

    Gittin 57a: „Isus este in Iad si este pedepsit prin a fi fiert in sperma. Crestinii sunt fierti in balegar.”

    Hagigah 27a: „Niciun rabin nu poate ajunge in iad.”

    Ahaaa, acum putem intelege mai bine, de unde s-au inspirat acei asazisi cre(s)tini dupa moartea apostolilor.

Dă o replică!

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s