Multe ȋntrebări, ȋn mare parte fără răspuns, ne-au catalizat reacţiile provocate ȋntre crezuri şi suferinţe ȋn ultimele nouă luni. Am ȋntrebat, am dezbătut, ne-am resemnat, iar apoi am retrăit – ȋn tonuri diferite, poate – aceleaşi neputiinţe ȋn faţa golurilor deschise de absenţa tot mai acut resimţită a unor propoziţii atotlămuritoare.
Ȋn acest sens, vă ofer mai jos un gȃnd pe care supun ȋnţelegerii şi judecăţii voastre. Nu ȋmi aparţine, nici măcar nu vă pot spune cu exactitate cum a ajuns ȋntre noi, dar mi se pare că trebuie judecat cu atenţie:
Nicăieri ȋn Noul Legămȃnt Dumnezeu nu se angajează să ne păzească de mȃini nelegiuite, de accidente, de dezastre naturale, de boli şi de alte necazuri ale aceste vieţi; ele vin peste noi ȋn acelaşi mod ȋn care vin şi peste cei necredincioşi iar Dumnezeu nu a promis niciodată (repet, ȋn Noul Legămȃnt) izbăvirea de ele, nici ȋn virtutea unei promisiuni de care trebuie să se ţină, nici a unui proces spiritual anume (un anume fel de rugăciune, ungere, pelerinaj, dedicare, sfințire etc) pe care dacă l-am parcurge am beneficia de protecție 100% ori de soluţionarea favorabilă a problemelor noastre.
Aștept, mai nerăbdător ca niciodată, opiniile voastre!
dyo 
Dimpotrivă. Cred că Hristos a făcut destul de explicit faptul că vom suferi. Și fizic, dar și duhovnicește. Lumea L-a urât pe Hristos, ne va urâ și pe noi. Iar „puterea Lui se desăvârșește în slăbiciune”. În slăbiciunea în fața bolilor, a calamităților naturale, a tâlharilor.
Singura alinare și speranță vine din faptul că fiecare fir de păr din capul nostru este numărat. Sau, cum îmi place mie, ca fizician, să îmi spun, fiecare electron din corpul meu este știut. Deci, dacă se întâmplă, se întâmplă cu un rost, o rațiune, un scop.
Nimic nu are sens dacă nu este văzut prin rațiunea unui scop, a unei finalități. Iar scopul vieții poate fi doar dincolo de viața aceasta, așa cum scopul unei călătorii este la destinație, sau în cel care ajunge la destinație. Altfel cel puțin o parte din călătorie este inutilă.
Scopul vieții noastre este mântuirea. Mântuirea fără răstignire nu există. Fără suferință.
Cel mai greu de dus este suferință celor dragi.
Imparatia lui Dumnezeu a fost inaugurata, insa consumarea ei finala nu a avut loc. Traim in tensiunea dintre „deja” si „nu inca”, pe pamant si totodata apartinand cerului, avand arvuna care ne vorbeste deopotriva despre realitatea Imparatiei si despre faptul ca ceva lipseste acum si aici, ca suntem intr-o calatorie inceputa dar neterminata.
Unul din cele mai bune mesaje pe care le-am auzit pe aceasta tema, ii apartine lui DA Carson: „how can a good God allow suffering”.
si pentru cei mai încăpățînați sunt metode mai drastice.
totusi pavel a vazut mina lui dumnezeu in ciuda tuturor suferintelor lui. e drept ca spre finele vietii era mai pesimist. poate vedea ca se lupta cu un sistem pe care el insusi l-a pus in functie. cine stie?
in ultima instanta e bine sa ne explicam suferinta in asa fel incit sa putem trece mai usor peste ea. de ex la primele crize de fiere ce le-am avut în urma cu multi ani ma gindeam ca satana ma tortureaza sa renunt la credinta. 🙂 dar eu nu voiam sa renunt. asa ca mi-a fost mai usor fara calmante. eram eretic?
Dacă e erezie, e o erezie cu dublu câștig!
Dimpotriva, cand lucrurile imi mergeau pe dos, imi parea ca Dumnezeu este acela care imi pune bete-n roate, fie din pricina ca nu fac ceva cum trebuie, fie ca ar trebui sa schimb complet peisajul. Mai grav era sa observ – in mod subiectiv, poate, dar ce conteaza? – ca si cei din jurul meu ajungeau sa sufere din pricina incapatanarii mele.
Nu stiu daca erau erezii neaparat, dar stiu ca Dumnezeu m-a scuturat destul de tare pana sa mai las de la mine cate o pretentie, pe rand … 😦
Dyo incercarile vietii familiare au adus multe intrebari cu privire la ce se intimpla si inteleg ca nu este usor !!De multe ori persoanele umane cedeaza si de cele mai multe ori din crestini devin atei ,ori abzic sa mai frecventeze orice forma religioasa mai ales cand ajung in suferinta ori raniti de cei mai apropriati asa numiti (pretinsi)frati crestini.Nu este usor cand iti este dat sa descoperi adevarata personalitate duplicitara a unora dupa cum era in regimul comunist si unii pentru anumite beneficii si o reclama isi vindeau la securitate confratii.Iar unii ajungeau si executau ani grei de puscarie ,ori altii ajungeau torturati din cauza zelului sincer.Astfel de intimplari erau si cu ucenicii ,cu Domnul Isus si au ajuns sa ne fie scrise pentru a intelege din ce cauza si care este benefitul daca nu cedam .Nu grupul religios sau o denumire de orgasnizatie ne asigura mintuirea si intrarea in Imparatia Domnului ;ci o credinta de acelas pret ca a ucenicilor .Si ap .Petru explica prin a doua sa epistola: „1. Simon Petru, rob si apostol al lui Isus Hristos, catre cei ce au capatat o credinta de acelasi pret cu a noastra, prin dreptatea Dumnezeului si Mantuitorului nostru Isus Hristos:
2. Harul si pacea sa va fie inmultite prin cunoasterea lui Dumnezeu si a Domnului nostru Isus Hristos!
3. Dumnezeiasca Lui putere ne-a daruit tot ce priveste viata si evlavia, prin cunoasterea Celui ce ne-a chemat prin slava si puterea Lui,
4. prin care El ne-a dat fagaduintele Lui nespus de mari si scumpe, ca prin ele sa va faceti partasi firii dumnezeiesti, dupa ce ati fugit de stricaciunea care este in lume prin pofte.
5. De aceea, dati-va si voi toate silintele ca sa uniti cu credinta voastra fapta; cu fapta, cunostinta;
6. cu cunostinta, infranarea; cu infranarea, rabdarea; cu rabdarea, evlavia;
7. cu evlavia, dragostea de frati; cu dragostea de frati, iubirea de oameni.
8. Caci, daca aveti din belsug aceste lucruri in voi, ele nu va vor lasa sa fiti nici lenesi, nici neroditori in ce priveste deplina cunostinta a Domnului nostru Isus Hristos.
9. Dar cine nu are aceste lucruri este orb, umbla cu ochii inchisi si a uitat ca a fost curatat de vechile lui pacate.
10. De aceea, fratilor, cautati cu atat mai mult sa va intariti chemarea si alegerea voastra; caci, daca faceti lucrul acesta, nu veti aluneca niciodata.
11. In adevar, in chipul acesta vi se va da din belsug intrare in Imparatia vesnica a Domnului si Mantuitorului nostru Isus Hristos.
12. De aceea, voi fi gata sa va aduc totdeauna aminte de lucrurile acestea, macar ca le stiti si sunteti tari in adevarul pe care-l aveti.”Mesajul apare scris de mult timp si totusi ce vedem ca se intimpla? Ajung multi sa-l traiasca?Si din ce cauza nu pot sa implineasca ceea ce este scris in cele 3 versete?(5,6,7)Faptul ca multi doar pretind ca le traiesc ,se ajunge la manipulare,divizare,inselatorii si ceea ce azi vedem ca se intimpla.Dar sa nu uitam ca sabotorii sint cei despre care ap.Pavel scrie in 2 Corinteni cap;11;”..13. Oamenii acestia sunt niste apostoli mincinosi, niste lucratori inselatori, care se prefac in apostoli ai lui Hristos.
14. Si nu este de mirare, caci chiar Satana se preface intr-un inger de lumina.
15. Nu este mare lucru, dar, daca si slujitorii lui se prefac in slujitori ai neprihanirii. Sfarsitul lor va fi dupa faptele lor.”
Aceste lucruri nu am ajuns sa le cunoasc decat in momentul cand am ajuns ranit si intr-o stare grea de suferinta .In viata mea am fost o persoana religioasa dupa cum ap.Pavel explica celor din Filipi,dar acea religiozitate era doar o forma de inchinare pe care multi o detin si multi din teologie prin cunostintele teologice le explica ,dar nu este deajuns .Si daca nu se implineste ce este scris in epistola lui Petru in versetele expuse stim ce se intimpla?O autoinselare;”..si in versetul 9 este explicat;” 9. Dar cine nu are aceste lucruri este orb, umbla cu ochii inchisi si a uitat ca a fost curatat de vechile lui pacate.”si multi nu inteleg acest lucru !
Sunt de acord cu aceasta afirmatie. Ea e sustinuta de Scriptura si de experienta universala a bisericii. Pot spune ca e sustinuta si de experienta mea personala (mama mea – o femeie sfanta – s-a dus la Domnul la 54 de ani in urma unui cancer fulgerator desi nu a facut nici un exces in viata ei). Probabil ca nu vom intelege pe pamant niciodata toate implicatiile suferintelor, accidentelor, durerile care vor veni peste noi. Dar , cu siguranta le putem intampina prin prisma credintei. Cartea Iov (culmea – in Vechiul Legamant) e o minunata sursa de meditatie pe aceasta tema. A fost cel mai nedreptatit om de pamant (cu exceptia lui Hristos) si Dumnezeu nu doar ca nu s-a simtit dator sa-i dea explicatii ci pur si simplu ii raspunde: daca nu intelegi lucruri mai simple (creatia) cum functioneaza cum ai vrea sa pricepi rolul suferintei in lumea spirituala? Iov nu capata nici un raspuns plauzibil (pe pamant) si toate intrebarile sale raman fara raspuns. Cu toate acestea credinta lui ramane in picioare si la final (chiar fara raspunsuri) se pocaieste si traieste revelatia descoperirii a noi fatete din Dumnezeu (imposibil de inteles fara experienta dura prin care a trecut). In cuvintele lui Iov: urechea mea auzise de Tine, dar ochiul meu abia acum te-a zarit.
Iov nu e singurul personaj care sufera pe nedrept in Vechiul Legamant (vezi Iosif, vezi David, vezi Daniel etc.). Cel putin Iosif se putea intreba ani in sir de ce a fost vandut si apoi aruncat in temnita desi a fost mereu neprihanit. Iar in Evrei 11 ni se vorbeste de o multime de eroi ai credintei (fara nume) care au fost sacrificati (taiati in doua cu fierastraul etc.). Deci, legat de citatul pe care l-ai dat nu sunt de acord ca e vorba doar de Noul Legamant. Protectia lui Dumnezeu nu e un subiect care-l poti epuiza intr-un mesaj. El face parte dintr-o intreaga dezbatere si eseistica mondiala. Pe acest subiect sunt foarte bune cartile lui Philip Yancey (Dezamagit de Dumnezeu , Unde e Dumnezeu cand sufar). De asemenea, mi se pare foarte interesant titlul unei carti: When bad things happend to good people. Ceea ce este interesant e faptul ca autorul crede ca pe pamant sunt oameni buni…
Orice meditatie pe acest subiect, onesta, smerita, fara pripa, cu deschidere spre soaptele Duhului, ne va duce in final intr-o inchinare mai mare fata de El-Shadai.
Oameni buni, oameni rai … ar fi pacat sa lasam ca o perspectiva teologica pesimista sa nu ne permita a face diferenta intre oameni care fac bine, atat cat pot, in jurul lor si hoti sau ucigasi. Mi se pare simplist si nedrept sa-i privim unidirectional pe toti: ceva il deosebeste pe sutasul Corneliu de Pilat, sau pe Moise de Core,sau pe Mefiboset de Nabal, sau pe Imeneu de Timotei etc.
,,Iov nu e singurul personaj care sufera pe nedrept in Vechiul Legamant”
pai iov tocmai pentru ca era ce era suferea, nu ca sotia lui. daca nu era asa nu suferea. deci e pe drept pt ca si-a asumat o postura unica. ceea ce demonstrează că suferinţa nu prea are limite…
Apropo de „de ce li se întâmplă lucruri rele oamenilor buni”, am putea să ne întrebăm din al cui punct de vedere ”buni”, că un alt punct de vedere în afară de al Lui contează prea puțin, iar punctul Lui de vedere asupra noastră ca oameni buni sau răi mă tem că nu ne e foarte favorabil și cred că nici nu prea are cum să fie. ”Căci toți au păcătuit” este valabil pentru fiecare zi a vieții noastre și merge mână în mână cu ”cei care însetează după” Cuvântul Lui, pentru că, dacă ne considerăm buni, nu mai căutăm să fim (mai) buni, ni se pare că am ajuns la destinație, dorim să primim titulatura de ”buni” din partea tuturor și ne simțim jigniți dacă o primim pe cea de ”răi”. Însă, vrem nu vrem, suntem toți în categoria răilor, iar dacă ni se pare cumva uneori că suntem buni, greșim și prin simpla constatare că am fi mai presus de ceilalți și poate altele de care nu vrem sau putem să mai ținem cont.
Vorbesc despre buni și răi nu în sensul teologic, ci în acela mundan, după care i-am numi pe Barnaba și pe Tabita buni, unul, cred eu, avut în vedere de Isus când a zis despre Tatăl că „face să răsară soarele Său peste cei răi şi peste cei buni, şi dă ploaie peste cei drepţi şi peste cei nedrepţi”. Alminteri, putem gândi unidimensional (există numai răi – mai mult sau mai puțin circumstanțiali) dar nu ajungem nicăieri pe calea asta.
În ce privește punctul Lui de vedere: nu putem trece cu vederea realitatea noi făpturi ce prinde tot mai multă asemănare cu Cristos sau, în termenii lui DanH, să privim tot timpul la nu încă, fără să prețuim cu adevărat ceea ce s-a intâmplat deja …
Știu cum zici tu, numai că așa, faptul că ne includem între cei buni ne sporește revolta împotriva evenimentelor dureroase care ni se întâmplă și împotriva lui Dumnezeu care hotărăște sau îngăduie acele lucruri rele în viețile noastre. Sau în viețile altora. Și îmi pare că așa, e mai scurt drumul spre gândul că ”Dumnezeu, dacă există, e rău.”
E adevărat, numai că, din câte se poate observa … eu nu am mers pe acel drum.
By the way: există vreun gând/idee/doctrină/reflecție pe lumea asta care să nu poarte cu sine – indiferent de valoarea sa de adevăr – și posibilitatea de a ne rătăci în el, dorită unei greșite gestionări?
Probabil că nu există, dar cred că nu e rău să delimităm posibilul rău de doritul bine ca să ne apropiem tot mai mult de Bine ca să-l recunoaștem. Dar, oricum, era doar o paranteză intervenția mea. Sau o temelie. La discuția stârnită de tine, aș putea zice că ceea ce ni se promite e că, în toate necazurile sau bucuriile, El este cu noi. Și un supliment: că toate lucrează spre binele nostru, care funcționează pe post de calmant și înainte și după eveniment. Și încă un supliment: că nu ni se va da mai mult decât putem duce. Referințele (nu mi-au plăcut niciodată!) se pot găsi la cerere(a insistentă). 🙂
ceea ce ni se promite e că, în toate necazurile sau bucuriile, El este cu noi. Și un supliment: că toate lucrează spre binele nostru, care funcționează pe post de calmant și înainte și după eveniment. Și încă un supliment: că nu ni se va da mai mult decât putem duce.
De acord! Dar nu ni se promite ca ne vor ocoli inundatiile, molimele, accidentele de masina, gandurile (si faptele) rele ale vecinului. Vor veni peste noi intocmai cum vin si peste cei necredinciosi. De acord?
Sigur că sunt de acord, am spus eu că nu aș fi?
Nu știi? Mai nou, afirmațiile pe care nu le faci pot fi folosite împotriva ta … 😦
De acestea nu sunt responsabilă. Presupunerile aparțin celor care le fac. 🙂
Ca să revin, așa am ales să răspund provocării. Tu spuneai despre ceea ce nu ai găsit să ne promită Dumnezeu și ne cereai părerile. Eu am spus despre ceea ce ne-a promis. Dacă ferirea de necazuri nu se găsea pe listă, unde până unde presupunerea? 🙂 Greu, greu.
După câte am pățit deja … suflu și în iaurt, crede-mă.
Ce să zic, Dyo, fiecare își are pățaniile lui, nu le invidiez pe ale tale, nu le doresc nici eu altora pe ale mele, dar ne-ar face bine să ne mai desprindem de ele. Omul de dincolo de ecran poate să nu fie după tiparul pe care-l avem în gând.
„cel mai greu de dus este suferinta celor dragi”.
Asa este.
Ce ramine sa facem?
Sa suferim si sa strigam catre Hristos Cel milos.
Ne rămâne, în adevăr, ceva de preț.
Asta fără să credem că ceva L-ar putea obliga pe Hristos să ne scoată din necaz după voia noastră, presupun.
Ma bucur sa fiu (si) de data asta deacord cu ce spui. Desigur ca o discutie despre Noul Legamant poate fi anevoioasa, cata vreme putem asculta pe Iosif Ton care spune ca la Cina participantii isi innoiesc legamantul. De necrezut!
A zis asta? De ce nu mă mir?
Nu stiu de ce nu te miri, insa nu putem aduce Noul Legamant in discutie doar pentru ai lamuri pe emergenti ca binecuvantarile VL (prosperitate, protectie de dusmani…) nu ne sunt asigurate, in Hristos. In Noul legamant, Mijlocitorul acestuia, a facut totul pentruca mostenirea vietii vesnice sa nu depinda de cine „alearga”.
M-ai pierdut la ultima fraza, in ton calvinist, din cate pricep. Mantuirea se ia cu năvală si in NT. In aceasta privinta, lucrurile nu s-au schimbat.
Dupa cum anticipam, nu suntem inca pregatiti pentru a explica Noul Legamant. Poate alta data!
Discutam cumva despre Deism? Era nevoie de o argumentare explicita? Faptele apostolilor sunt o marturie a continuitatii lucrarii incepute de Hristos. Unde este scris ca modul in care Duhul Sfant a lucrat in biserica primara are un dead line care finalizeaza escatologia?
Nu, nu este deism (Dumnezeu mai face o sumedenie de lucruri astazi, inclusiv minuni, dar fara sa fie legat de asta, fata de credinciosi, printr-o promisiune), iar la enuntul meu ai raspuns asa cum raspund unii credinciosi ateilor: poti sa-mi argumentezi ca Dumnezeu nu exista? Nu, nu pot demonstra asta, dar asta nu inseamna ca s-a rezolvat problema.
Este vreo promisiune de acest fel in NT, au ba?
Este vreo promisiune de acest fel in NT, au ba?
Sunt mai multe. Am scris un articol ca raspuns la intrebarea pusa in acest articol pentru ca era mult prea mult de scris.
Pt cei interesati: http://uceniculluihristos.wordpress.com/2013/01/29/dumnezeul-meu-protejeaza/
Ti-o spun cu toată onestitatea, am citit pe diagonală postarea ta; sunt familiarizat cu teologia vindecării, mai mult decât e nevoie.
Să zicem că ai dreptate. Cum rămâne însă cu mâna nelegiuită, cu accidentele și cu dezastrele naturale. Nu de alta dar, din câte știu eu, majoritatea ucenicilor nu au murit de moarte bună. N-or fi avut credință, poate? (Ai citat din Psalmul 91: explică-mi dilema asta, te rog.)
Eu nu vad nici o dilema aici. Pentru numele lui Isus vom fi prigoniti. Asta este cert si este cu totul altceva decat accidentele, mana nelegiuita si dezastrele naturale. Psalmul 91 ramane in picioare ca si promisine. Am experimentat psalmul 91 in ceea ce priveste protectia ingerilor (protectie simtita FIZIC) si am experimentat si calauzirea Duhului (cea despre care am scris si in articol) pentru a ma feri de accidente (din pacate a existat cel putin un caz in care nu am ascultat si am vazut cum se intampla exact ce mi s-a spus ca se va intampla daca nu ascult). De orice pericol esti ferit daca asculti de calauzirea Duhului Sfant dar pentru asta trebuie mai intai sa crezi in aceasta protectie, sa inveti sa asculti vocea Duhului Sfant si sa veghezi.
Chiar si atunci cand esti prigonit pentru cuvant si trebuie sa suporti ceva pentru cuvantul Domnului esti anuntat dinainte de catre Duhul Sfant (vezi cazul lui Pavel).
Problema nu sunt promisiunile Domnului ci in unele cazuri necredinta iar in altele nestiinta in ceea ce priveste calauzirea Duhului Sfant care e esentiala sau un moment de neveghere. Sunt oameni care sunt in nestiinta pentru ca asa au fost invatati, nu au stiut altceva si nu este nici o rusine in asta. Au existat oameni sinceri care au predicat Evanghelia in diverse parti ale lumii si au murit de o boala pentru ca nu au stiut ca pot sa nu moara de ea si nu au scazut cu nimic in ochii Domnului.
Fiecare in parte si biserica ca si intreg mai are de invatat pana ajunge la inaltimea staturii plinatatii lui Cristos.
Efeseni 4
13. pana vom ajunge toti la unirea credintei si a cunostintei Fiului lui Dumnezeu, la starea de om mare, la inaltimea staturii plinatatii lui Hristos;
P.S. Nu este suficient sa crezi o promisiune din cuvantul Domnului ci trebuie sa inveti cum sa o activezi (de ex prin rugaciune dar mai sunt si altele).
Multumesc, toate îmi sunt limpezi acum.
Nu suntem protejati de probleme, dar avem sprijin, iar problemele au un scop. Pe de alta parte problemele nu sunt direct proportionale cu nivelul de pacat manifestat in viata cuiva, binecuvantarile nu reflecta sfintenia cuiva, casa cu 3 nivele, piscina, masinile, garderoba scumpa nu indica deloc ca acel om este mai sfant decat cel care tocmai si-a pierdut apartamentul, jobul si sanatatea.
Biblia are o zona gri foarte vasta in care lucrurile nu sunt lamurite exlicit gen articol de lege, aliniat, etc. Acea zona gri este domeniul de cercetare a fiecarui crestin in relatia cu Dumnezeu, nu este o cercetare teoretica, ci are la baza increderea completa in Dumnezeu. E zona in care furtuna se declanseaza, iar omul se vede amenintat de moarte la care adresandu-i-se lui Hristos acesta opreste furtuna.
Pe de alta parte fiecare religie isi marcheaza granitele in limitele carora Dumnezeu opereaza, sau mai explicit in limitele carora adeptii acelei religii permit lui Dumnezeu sa opereze. Am zis permit pentru ca odata ce consider ca Dumnezeu nu face anumite lucruri, El nu le poate face, pentru ca una din parghiile de baza ale mecanismul sunt alterate(adica credinta).
Pe de alta parte multi cred intr-un Dumnezeu de tip watchmaker, a creat sistemul, a elaborat legile si s-a retras complet lansind ca fiecare sa faca cum crede. Asta este o forma de necredinta, dar cum se spune credinta este privata fiecare sta langa Tatal sau cat de aproape doreste, dar cel mai mult au de castigat cei care au atitudinea de copil in raport cu Tatal si aici nu ma refer la nivel de intelect retardat.
Intrebari ca, te scoate Dumnezeu din probleme? din care da si din care nu? te vindeca Dumnezeu? de care boli da si de care nu? te protejeaza Dumnezeu de probleme? de care da si de care nu? Sunt intrebari la care nu se poate raspunde cu vezi pasajul cutare, vezi versetul cutare etc, dar Dumnezeu in biserica primara a vindecat foarte multi oameni si nu a fost ispitit de cei care l-au rugat sa ii vindece, a protejat. Faptele apostolilor arata peisajul bisericii din primul secol si cred ca citind, meditand, studiind gasim multe raspunsuri la diverse intrebari.
Religia si doctrinele tin de viziunea organizatiei a carei concepte le-am imbratisat, in schimb noi ca oameni suntem chemati la o relatia cu Dumnezeu, ceea ce este profund tine de a-i simti suflarea Lui Dumnezeu nu de a studia pe Dumnezeu ca monitorul oficial. Teoria iti arata un drum apoi trebuie sa umblii pe el, simti cand cel cu care stai de vorba daca umbla pe Cale sau doar povesteste despre ea, cei care umbla au ceva ce teoreticienii nu au.
Sunt adeptul studiului pentru ca 20 de ani m-a preocupat foarte mult, iar alaturi de oameni ca Beniamin Faragau nu poti sa fii un crestin ignorant in cunoasterea scripturilor, in schimb ma preocupa umblare cu Dumnezeu in mod prioritar.
Am citit cu atentie tot ce ai scris pana la „credinta este privata” … de aici, recunosc, mi-am pierdut rabdarea.
Totusi: Faptele Apostolilor ne arata peisajul Bisericii nu din primul secol, ci din prima jumatate a lui. Necazurile ce vor veni, reflectate mai degraba de spiritul Apocalipsei, sunt inca pe drum … Vor urma martirajele: unde-i promisiunea aia?
Daca nu este, care va sa zica nu exista!
Pai e privata pt ca tu iti alegi cultul la care aderi nu invers zi-mi ca ma insel ? multi ortodocsi nu cred ce spune ortodoxia, multi baptisti cred partial ce spune dogma, penticostali idem etc spune-mi te rog ca nu e asa.
Mie imi pare (scuze dar iti raspund pe masura) ca apartii unui cult care cam bate spre God is a watchmaker si atunci evident ca ne intelegem ca si Irak cu Iran 🙂 . Da imi pierd si eu rabdarea cand vad belivers of God as watchmaker – personal ii ocolesc – dar le respect alegerile ……
De unde pana unde ideea cu watchmakeru’? Te provoc sa-ti dovedesti insinuarile … daca ai cu ce.
Oamenii au o problemă mare de tot, pe care Scriptura o numește păcat. Înainte de a discuta despre moralitate, fiecare om se naște cu problema asta – indiferent dacă ne place sau nu – într-o formă sau alta. Iată de ce mulți oameni se nasc cu handicap fizic sau psihic, iar alții se nasc morți. Noi ăștialalți, care ne-am născut vii și fără handicap fizic sau psihic evident suntem dovada limpede a faptului că, într-un fel sau altul, beneficiem non-stop de protecția lui Dumnezeu. După mintea mea, simplul fapt că am fost concepuți ca ființe umane este o dovadă că Dumnezeu ne protejează. Că păcatul este în noi de la început… asta e o altă problemă. Boala sau moartea nu sunt dovezi că Dumnezeu nu ne-ar proteja, sunt doar consecința firească a acțiunii păcatului din noi sau din afara noastră. Nasol, dar asta e… De aceea ne spune Scriptura să credem în Cristos: pentru că e singurul care poate rezolva meteahna asta numită păcat. Nu că am scăpa de păcat cât trăim în lumea asta; nu, însă cu siguranță păcatul (cel puțin în manifestările sale ce țin de moralitate) poate fi controlat. Restul manifestărilor păcatului vor fi anulate după moarte, când vom fi împreună cu Cristos.
Definirea pacatului in spatiul exclusivist al moralitatii rateaza alte dimensiuni ale acestuia, precum aceea de neimplinire, fragmentare a fiintei in fata unui spatiu unadecvat, alienare fata de mediu si fata de ceilalti, planul ontologic (ce suntem dpdv al materialului) etc. Nu sunt sigur daca tu nu referi aici mai mult prezenta lui Dumnezeu in viata omului decat strict protectia aceea oarecum triviala la care m-am referit eu …
Tocmai că păcatul nu se reduce doar la moralitate, ci ține de însăși constituția noastră ontologică. La fel și realitatea harului care, cel puțin în teologia protestantă, înseamnă bunăvoință. Deci, dacă harul este bunăvoința lui Dumnezeu față de noi, atunci există nu doar har mântuitor (care efectiv ne scapă de vina păcatului și de păcate), ci și har comun (care ne ține în viață indiferent dacă beneficiem sau nu de harul mântuitor). În acest context, harul înseamnă protecție de vreme ce suntem în viață (sau, prin extensie, concepuți ca ființe umane indiferent de impactul păcatului – la nivel ontologic – asupra noastră: oameni născuți morți sau cu handicap fizic/psihic, sau oameni normali).
Deci domnu Gustav osa incerc sa fiu foarte respectos ca alfel nu ma lasa domnu Dyo sa vorbesc prin post. Problema meai ca nu inteleg cum vau trebuit 20 de ani de teologie casa ajungeti la concluzia ca Evanghelia e o chestie asezata si de bun simt comun. Eu mam prins din prima ca dupa ce murim nu mai facem pacate. Vazica Cristos nea dat vestea cea buna ca daca sintem morali ca ateiii si ne controlam des El ne rezolva problema pacatelor de dupa moarte, da numa dacam crezut in El ca altfel nu ne poate deosebi de ailalti? Atunci e clar, da ramane problema cantitativa cat de des sau mult sau rar ca sa nu ne trezim in rai cu mai multi ateii care au crezut un pic da in ciuda mintii decat crestinii careau facuto moralata da nau crezut ca se scalda muntele la comanda.
Dupaia vine intrebarea legala cum puteti dmnvstr pune landoiala inspiratia Scripturi? Ca doar zice clar ca sa fie crestinu sfint precum Tata! Adicatelea dupa ce da ortu popi? Astai indemn la sinucidere sau ce?
Si porma e chestia cu protectia prin faptu ca neam nascut oameni. Aveti putintica rabdare ca io ma simteam mai protejat ca iepure finca Tata nu se minie pe animale mici si pufoase chiar dacas daunatoare agriculturii.
Musiu Nunutroll, citesc și mă crucesc… n-ai înțeles nimic din ce am scris. O dovadă în plus că meseria de teolog (și cu atât mai mult vocația de teolog) nu-i pentru toată lumea… La concluzia asta am ajuns abia după 20 de ani de teologie, dar… ce să-i faci? Omul (în general, nu toți – e limpede din ce pot citi mai sus) cât trăiește învață.
Este absolut evident faptul că Dumnezeu nu protejază deocamdată. Fie că citim fie că nu acest lucru în Scriptură, viaţa de zi cu zi ne oferă proba cea mai evidentă a acestui Măreţ ADEVĂR ! De ce Măreţ? Păi pentru că dacă nu am şti de unde ni se trage acest lucru, am fi extrem de tentaţi să dăm vina pe Dumnezeu pentru aceste lucruri; Şi ar fi o greşală mare, la fel de mare ca greşala lui Iov, cu deosebirea că Iov nu ştia că răul vine de la cel rău şi nu de la Dumnezeu, însă noi ar trebui să ştim. Iov este de fapt o imagine profetică folosită de Dumnezeu în ajutorul nostru, pentru a înţelege că:
Ieremia 30:24 Mânia aprinsă a DOMNULUI nu se va potoli, până ce va împlini şi va înfăptui gândurile inimii Lui. Veţi înţelege în totul lucrul acesta în zilele din urmă.” (Biblia Cornilescu – noua ediţie revizuită. Vezi şi Biblia, traducerea King James)
Acum în zilele din urmă înţelegem (sau cel puţin eu am înţeles) de ce permite Dumnezeu răul. De fapt este extrem de simplu:
– Nu Dumnezeu ci oamenii au dorit explicit să nu mai fie protejaţi de Dumnezeu! S-a întâmplat aceasta prin exprimarea voinţei primului cuplu uman Adam şi Eva de a fi independenţi. Ei au fost prima pereche umană de pe Terra care s-au privatizat :), adică şi-au exprimat deschis voinţa de a cunoaşte singuri diferenţa între bine şi rău! –
Dumnezeu nefiind nedrept, a permis acest lucru. Rezultatul acţiunii lor nesăbuite este ceea ce vedem noi astăzi. A durat atâta deoarece trebuia să se permită existenţa tuturor formelor de rău posibile pentru ca după epuizarea acestor manifestări să nu mai poată fi permis răul îndiferent cum ar mai fi motivat el.
Adam şi Eva, evident împreună cu Satan dumnezeul acestui veac, aşa cum ne relatează Scriptura au dorit ca ei să construiască o împărăţie cel puţin la fel cu cea pe care a promis-o Dumnezeu (care o va desăvârşi când va veni vremea promisă. Că nu degeaba o cerem în rugăciunea model Tatăl Nostru!) şi de aceea, cu dreptate, pentru că Dumnezeu nu este numai bun, iubitor, înţelept şi puternic ci şi drept, trebuia să li se permită acest lucru.
De fapt, am scris câte ceva pe această temă şi aş fi curios ce părere aveţi de ceea ce am scris aici http://tinutinu.wordpress.com/2013/01/10/oare-de-ce-sunt-si-eu-vinovat-de-pacatul-originar/
Mult(prea)complicat … Imi lasi impresia ca trebuie sa reinventam teologia, incepand cu definitia divinitatii …
Dyo,
Oare spui asta de lene sau chiar crezi că nu trebuie reinventată?
Să şti că şi pe vremea lui Isus Hristos fariseii, saducheii, cărturari, Nicodim şi alţii spuneau cam acelaşi lucru: „Oare chiar trebuie să ne naştem din nou?” Iar Isus le-a spus că fără îndoială că DA !
Ce părere ai de versetul următor:
Ieremia 30:24 Mânia aprinsă a lui Iahweh nu se va potoli, până ce va împlini şi va înfăptui gândurile inimii Lui. Veţi înţelege în totul lucrul acesta în zilele din urmă .”
Deci chiar Biblia spune că trebuie să aflăm aceste lucruri doar la timpul sfârşitului. Adică cum spui tu, chiar că trebuie reinventată teologia! La fel şi:
Daniel 12:4 Tu, însă, Daniele, ţine ascunse aceste cuvinte, şi pecetluieşte cartea, până la vremea sfârşitului. Atunci mulţi o vor citi, şi cunoştinţa va creşte.” Deci, iată un îndemn spre reinventarea teologiei prin creşterea unui anumit tip de cunoştinţe!
– Marea majoritate să şti că nu pot da o definiţie corectă a divinităţii! Şi la urma urmei, nici cei care cred că au o definiţie corectă a divinităţii nu încearcă în nici un fel să înveţe pe cei ce nu pot da astfel de definiţii. Şi nici nu avem prea multe date pentru a stabili şi a defini corect divinitatea. Nu este din universul nostru, deci este greu dacă nu chiar imposibil de definit. Ce s-ar întâmpla dacă un mare om de ştiinţă ar fi nevoit să stabilească nişte legi ale universului nostru dar cu condiţia să nu ştie ce este aceea inerţie! Ar vosbi absolut aiurea! Tot aşa şi noi! Vorbim de atributele lui Dumnezeu, dar vorbim în felul oamenilor. Habar nu avem dacă termenul bunătate are aceeaşi semnificaţie, în, să zicem universul lui Dumnezeu, ca în universul nostru. De fapt noi când vorbim despre Dumnezeu, în realitate vorbim în termeni umani, deci, fără să vrem, într-un mod inconştient, ne cam descriem pe noi. În fine, este un subiect destul de mare ca întindere de aceea mă opresc deocamdată în a-l diseca. Aş vrea doar să mai subliniez faptul că eu nu prea cred că Dumnezeu ne cere să definim divinitatea pentru simplul fapt că nu numai că nu putem dar dacă vom încerca să o facem o vom face sigur într-un mod cât se poate de eronat. Altele cred eu că sunt subiecte de aprofundat!
– Până în zilele din urmă, adică în zilele noastre, teologia a fost acaparată de cine nu trebuia. De 2000 de ani se vede foarte clar că ADEVĂRUL a fost puternic distorsionat. Grâul şi neghina amestecate au dat acest rezultat, acest Babilon de crezuri şi credinţe. Teologia nu se reinventează! Ea se repune în drepturi. Şi mai este un aspect. Teologia nu poate descoperi ADEVĂRUL! Ea nu se foloseşte de metode ştiinţifice şi de aceea nu poţi avea încredere în ceea ce stabileşte ea. Teologia nu poate descoperi ADEVĂRUL deoarece ea are ca ţintă stabilirea de dogme. Ori ştim foarte bine că dogmele sunt cele mai mari piedici în aflarea ADEVĂRULUI. Dar e un subiect vast şi cere spaţiu de dezbatere. Fără demonstraţie eu nu pot crede nimic! Asta este conformaţia mea. Am aplicat acest principiu şi în credinţă şi am fost pe deplin satisfăcut de ce a ieşit. Vezi subiectul: http://tinutinu.wordpress.com/2011/05/03/se-poate-demonstra-ca-biblia-si-numai-biblia-este-de-natura-divina/
Şi ca un subiect de meditare iată un verset care este destul de nebăgat în seamă ca semnificaţie dar este de o importanţă capitală:
Ioan 14:2 În casa Tatălui Meu sunt multe locaşuri. Dacă n-ar fi aşa, v-aş fi spus. Eu Mă duc să vă pregătesc un loc.
Ioan 14:3 Şi după ce Mă voi duce şi vă voi pregăti un loc , Mă voi întoarce şi vă voi lua cu Mine, ca acolo unde sunt Eu, să fiţi şi voi.
Întrebare: În ce sens acel loc (pe care Isus Hristos urma să-l pregătească) nu era pregătit? În ce consta pregătirea lui?
Pentru că, zic eu, nu poţi afirma că te duci să pregăteşti un loc decât în situaţia când acel loc nu este pregătit !
Isus a fost si este Fiul Lui Dumnezeu !A luat forma si personalitate umana !!A copilarit ,sa maturizat ,si a ajuns la o virstra matura prin care ne a lasat un exemplu ;Filipeni cap.2 cu 6 la 8.Exemplul lui Iov ,al ucenicilor si primilor crestini ne demonstreaza acelas exemplu de ascultare a legii divine si totusi nu sint scutiti de incercari,de persecutii si unii chiar de moarte dureroasa.Noi credem ca azi lucrurile sint schimbate si cei care devin fii infiati sint scutiti de toate acestea?Ce este scris depsre copii scutiti?Scriptura relateaza lucrurile adevarate cu privire la planul divin ,insa daca persoana umana ajunge razvratita si nesocoteste mesajul divin ,atunci a cui este vina?Oameni de fapt prin conduita demonstreaza ca nu doresc sa traiasca in puterea rinduielii imparatiei divine si astfel nici nu se pot bucura de ceea ce Imaparatia divina detine>
Un copil rasvratit nu se poate bucura de ceea ce tatal ii poate oferii prin reguli stricte si conduita cu un bun moral.In momentul cand se reintoarce copilul rasvratit la tatal si implineste porunca tatalui din viata sociala si familiala ajunge la beneficii si o schimbare a personalitatii ce ii aduce beneficii!!!Asa va fi si cu omenirea .in puterea beneficierii promisiunilor si binecuvintarilor oferite de Dumnezeu -Tatal prin fiul sau Isus ;Efeseni cap.2 cu „11. De aceea, voi, care altadata erati Neamuri din nastere, numiti netaiati imprejur de catre aceia care se cheama taiati imprejur, si care sunt taiati imprejur in trup de mana omului:
12. aduceti-va aminte ca in vremea aceea erati fara Hristos, fara drept de cetatenie in Israel, straini de legamintele fagaduintei, fara nadejde si fara Dumnezeu in lume.
13. Dar acum, in Hristos Isus, voi, care odinioara erati departati, ati fost apropiati prin sangele lui Hristos.
14. Caci El este pacea noastra care din doi a facut unul si a surpat zidul de la mijloc care-i despartea,
15. si, in trupul Lui, a inlaturat vrajmasia dintre ei, Legea poruncilor, in oranduirile ei, ca sa faca pe cei doi sa fie in El insusi un singur om nou, facand astfel pace;
16. si a impacat pe cei doi cu Dumnezeu intr-un singur trup, prin cruce, prin care a nimicit vrajmasia.
17. El a venit astfel sa aduca vestea buna a pacii voua, celor ce erati departe, si pace celor ce erau aproape.
18. Caci, prin El, si unii si altii avem intrare la Tatal, intr-un Duh.
19. Asadar, voi nu mai sunteti nici straini, nici oaspeti ai casei, ci sunteti impreuna cetateni cu sfintii, oameni din casa lui Dumnezeu,
20. fiind ziditi pe temelia apostolilor si prorocilor, piatra din capul unghiului fiind Isus Hristos.
21. In El toata cladirea, bine inchegata, creste ca sa fie un Templu sfant in Domnul.
22. Si prin El si voi sunteti ziditi impreuna, ca sa fiti un locas al lui Dumnezeu, prin Duhul.”
Mesajul este simplu ,dar trebuie cunoscut si inteles!!!
Totusi, cum ramane cu atat de multi psalmi care nr vorbesc despre protectia lui Dumnezeu? (Sigur, sunt si altii care spun altceva)…In ce fel sunt psalmii valabili si ptr noi azi? Daca ne referim la Vechiul Testament – stiu, nu la asta se facea referinta in postarea de mai sus – situatia imi pare oarecum ambigua. Sunt carti care in mod clar arata pe oamenii lui Dumnezeu suferind – Iov e cea mai relevanta (sau Eclesiastul), dar si carti care arata ca ar trebui sa le mearga bine (in general) – vezi Deuteronom, Cronici, Proverbe – si intreaga traditie numita de unii ‘deuteronomica’. Sa fie cazurile tip Iov mai degraba exceptia decat regula in VT?
vali, eu pun problema pentru NT. Bunastarea si protectia sunt parte a Legamantului lui Dumnezeu cu Israel, in conditiile ascultarii poporului de Domnul.
Acel legamant nu mai e in vigoare, fiind inlocuit de cel infaptuit prin sangele lui Hristos. Intrebarea mea este: ce se intampla cu binecuvantarea si protectia lui Dumnezeu?
Poate, dupa tiparul ‘umbrelor’ despre care vorbeste autorul epistolei catre Evrei, putem spune ca protectia fizica veterotestamentara este o umbra a protectiei spirituale noutestamentare. Aceasta din urma, dupa parerea mea, este promisa clar in Noul Legamant. Iar protectia spirituala ne e promisa indiferent daca trecem sau nu prin suferinta sau moarte.
Aceasta din urma, dupa parerea mea, este promisa clar in Noul Legamant.
Unde este promisa? Eu am zis ca nicaieri in NT nu gasesti asa ceva. Poti sa ma contrazici cu ceva concret? Daca zici ca e clar … 🙂
Da, eu cred ca e promisa in N.T. – ma refer la protectia spirituala, nu fizica; mai precis, ma refer nu la faptul ca nu vom fi atacati spiritual, ci mai degraba ca vom fi protejati spiritual (in sensul ca nu ne vom pierde sufletul in timpul atacului spiritual) – daca ‘ramanem in Hristos’. Argumente: Efeseni 6: 13, 16. Ioan 15:4, Ioan 10: 27-29; Matei 28: 20, Ier 31:33
Si bineanteles, nu trebuie uitata rugaciunea ‘Tatal Nostru’. Ce sens ar avea acel ‘si ne izbaveste de cel rau’, daca niciodata sau aproape niciodata, sau doar la fel de mult ca si in cazul celor din afara, ar fi aceasta rugaciune ascultata? Un caz elcovent este cel al lui Petru, despre care Isus spune ‘Satana a cerut sa ve cearna..dar eu m-am rugat pentru tine ca sa nu se piarda credinta ta…(Luca 22:31-32)
Daca ramanem in Cristos? Asta rastoarna tot argumentu. Ca si cum ar zice Obama: eu te protejez de bomba, dadaca tu iti faci adapost contra atomilor!
Nu inteleg ce vrei sa spui. A ramane in Hristos e imposibil? Atunci a fi crestin e imposibil. Mai bine sa ne facem budisti; poate ca asta e mai posibil…Sau nu?
Deci domnu Vali e simplu! Zici dumneatale ca Dumnezeu ne protejeaza spiritual daca noi ne protejam mai intai si ramanem in Adapost. Pai atunci ce mai avem nevoie de Dansul, daca noi tot ne-am protejat beton? Asa ar zice un calvinyst ca spui dumneatale. Un ortodocs ar zice asa mai viii dacasa, esti synergyc. Problema e cea zis de fapt Cristos? A mai zis ca in cartea evreilor scrie ca oamenii is dumnezei da au probleme nasoale ca nusi dau seama de asta ca sa se nasca dinou fiii ai Tatalui ceresc. E logic casazic asa, finca numai Dumnezeu poate ramane sfant caci asa este El sfint si gata, iar nesfintu nu se face sfint orisicat sar da peste cap daca nul sfinteste sfintenia sil schimba in ciob de Dumnezeu sau holograma ii zic astia de la Microsoft. Deci Dumnezeu ne protejeaza daca suntem deja Dumnezeu? Mie imi convine domnu Vali.
Domnule nunutroll,
Eu nu am propus nici una dintre interpretarile dumneavoastra alambicate. Am dat doar niste referinte din Noul Testament care ne vorbesc despre protectia lui Dumnezeu – daca intr-un fel sau altul urmam sfaturile Sale.
Daca ne referim, spre exemplu, la pasajul din Efeseni 6, observam ca putem stinge sagetile arzatoare ale celui rau daca luam scutul credintei.
Ce se intampla daca nu luam scutul credintei? Se pot stinge de la sine aceste sageti? Le stinge Dumnezeu pentru noi – daca suntem ai Lui (cum ar spune poate unii calvini)? Suntem protejati si cand nu credem in Domnul si nu ascultam de El ?( Banuiesc ca uneori da – caci probabil harul lui Dumnezeu ni se poate acorda si cand nu credem, sau suntem slabi in credinta – desi mi-e teama ca in astfel de situatii nimic nu mai e sigur… Unii ar spune ca daca suntem ai lui, daca suntem predestinati, intotdeauna suntem protejati… Discutia e veche si controversele sunt inversunate pe aceasta tema…).
Eu nu mi-am propus sa despic firul in patru. In pasajele respective autorii nu se refera in mod expres la patologiile vietii crestine. Ce ni se spune in mod clar si direct este ca atunci cand credem in Dumnezeu suntem protejati de cel rau. Asta e o promisiune.
Asa cum sugera Dyo, aceasta nu garanteaza ca nu vom suferi sau nu vom muri in aceste atacuri – idee cu care sunt absolut de acord. Dar asta
nu afecteaza cu nimic promisiunea respectiva. Ea ramane, si noi ar trebui
sa intelegem la ce se refera.
…Dumnezeu nu protejeaza…El ne sfinteste ,uneori,prin suferinta…protectia lui Dumnezeu este tocmai dragostea Lui care se manifesta ,mai ales,cind sintem plini de slabiciuni…
Dacă nu protejează, nici nu pedepseşte, nu? Sunt pasaje clare în Evanghelie care duc spre această rezoluţie. Dar sunt destui care introduc şi Vechiul Legământ în ecuaţie, în aşa fel încât există atât pedeapsă cât şi protecţie în viaţa pământească. Dar nu ştiu dacă e dat vreun algoritm pe undeva pentru a încheia contracte clare cu Dumnezeu, mai degrabă fiecare îi atribuie Lui intenţii legate de propriile interpretări ale nenorocirilor şi binecuvântărilor de zi cu zi. Eu parcă aş alege un Dumnezeu de tip matchwaker, care ne scutură ca să ne trezim că trebuie să ne potrivim măreţiei planurilor sale.
Iar asta poate însemna multe, dar nu orice – de la tăcere și abținere, prin rugăciune și luptă, până la jertfă. Totdeauna avem de ales, dar poate că nu asta e partea cea mai grea, ci de a găsi puterea să ducem până la capăt ce am ales, ori să abandonăm rănindu-ne orgoliul când ne dăm seama că am greșit.
Ne facem teologia din scripturile propriilor noastre istorii, mult mai aproape de inimile noastre decat cea tiparita pe hartie, numita in mod generic Biblie.
Mi se pare ca avem aici un paradox, cel putin in lumea evanghelica: adevarul e tiparit, incapsulat cum zicea Guttenberg, intr-o carte, in timp ce legamantul pluteste undeva in eter: nu e parafat nici prin trecerea printre dobitoace despicate, nici printr-un rit anume, ci consemnat de o realitate interioara pe care nu mi-o stie nimeni, decat numai Cel cu care am facut Legamantul.
Nu-mi place! 😦
La partea cu adevărul încapsulat (patent pending), no comment.
Dar orice legământ pluteşte în eter, de fapt în conştiinţa părţilor. Chiar şi contractele comerciale – ca gentlemen’s agreement. Altfel se ajunge la nerespectare, dat fiind că nu grafica semnăturilor sau ceara peceţilor ne forţează să fim credincioşi unui legământ. Ce să mai vorbim de peceţi puse definitiv de mii de ani – pe acestea nu le mai poţi vedea, doar crede. De aceea unii simt nevoia unor mici „semne de contract” gen brăţări WWJD sau ciucuri sau altceva care să ne împrospăteze condiţiile contractuale în minte şi suflet. Cam la aşa ceva poate că se referea şi Iosif Ţon prin „înnoirea legământului”. Oricum asta nu se poate face unilateral, mai ales că una dintre părţi nu prea e schimbătoare, deci numai asumarea prea slabei noastre credincioşii ne împinge la astfel de ritualuri – chit că toată lumea admite prezenţa lui Cristos în adunările creştinilor. La catolici se practică reînnoirea promisiunilor făcute la botez, de pildă.
Slujba pe care o am chiar în acest moment își are originea într-o înțelegere încheiată între doi oameni printr-o demodată strângere de mână, începutul unei frumoase relații … Funcționează!
Dar … e omenește să ceri garanții; dacă nu le poți avea de la Domnul, ți le confecționezi tu. Parcă asta era și teoria lui Weber cu spiritul capitalismului, izvorât din certitudinea de care avea nevoie omul calvinist în fața cutremurătoarei realități a predestinării: mâna lui Dumnezeu peste ogorul tău, peste casa și familia ta, certifică faptul că a ales să facă un contract cu tine. Altfel: e bai, pentru că nu ești tu cel care face prima ofertă!
@ Agnusstick
precizarile tale ne arate ce nu e Noul Legamant si sunt un ajutor pentru al intelege. Sunt curios sa stiu ce raspund crestinii la intrebarea: Cind ai intrat in Noul Legamant ?
Prea seamănă a evanghelie a prosperităţii. Deci mai repede aş zice că Weber nu i-a înţeles prea bine pe puritani, sau că noi nu l-am înţeles bine pe Weber. Eu credeam că el vedea în spiritul capitalist mai ales dorinţa altruistă de a face bine comunităţii, societăţii în general. Ceea ce e greu de înţeles cum se potriveşte cu predestinarea, totuşi calvinismul în X puncte se remarcă şi prin activism. Unde X>=1, probabil pentru că greu te poţi abţine să nu proclami prin ceva suveranitatea lui Dumnezeu, măcar din când în când.
Greu de spus ce spun creştinii, dat fiind că acest titlu nu se prea acordă – iarăşi! – unilateral, uneori nici cu prea mare pompă festivă. Dar catolicii mai moderni cred că ar zice că la confirmare, când se vede dacă nu ai fost botezat inutil cu forţa în copilărie. Necazul e că s-ar putea să fie nevoie de confirmări repetate – cât de dese, cred că nici domnul Iosif Ţon nu ar şti să spună. Poate o dată pe oră ar fi de-ajuns, totuşi, în condiţii „normale”.
Confirmarea la 12 ani a copiilor catolici, botezul NT al evanghelicilor nu au nici o sustinere biblica care sa le asocieze macar cu Noul Legamant profetit prin Ieremia si cu sangele Noului Legamant de la Calvar. Cina ne aminteste despre acel sange al Noului Legamantului.
Bineînțeles că Cina ne amintește, dar tot ce nu e interzis e permis în jurisdicția omenească, deci oamenii se simt îndreptățiți să facă asocieri după cum li se pare mai potrivit cu înțelegerea Scripturii. Nu ați spus explicit când intră creștinii în Noul Legământ, dar se întrevede faptul că priviți această intrare ca pe un eveniment în care individul uman nu prea are vreun cuvânt de spus, fie el DA sau NU, căci intrarea aceasta nu e similară cu un Contract deschis la care aderă cine vrea și poate îndeplini condițiile. Nu are sens să încercăm a tranșa această dispută între sinergism și monergism. Totuși, ori îi spunem Legământ și părțile se obligă, ori îi spunem Promisiune ca să fie mai clar că o singură parte se obligă. Mă întreb atunci cum rămâne cu diversele obligații ce par a-i reveni creștinului. Dar nu e un capăt de țară, totul e să înțelegem despre ce vorbim. Putem să-i spunem Promisiune în care partea aleasă se obligă pe sine din recunoștință, din dragoste și spre închinare.
@Totuși, ori îi spunem Legământ și părțile se obligă,…
In Legamantul facut la Sinai (Exod 19, Evrei 8) oamenii s-au obligat „sa faca”. Nu au reusit. Legamantul „mai bun” are un Mijlocitor intre Parti. Omul trebuie doar sa creada ca El, Mijlocitorul a facut totul, perfect. Acum vorbim despre un Legamant vesnic. Nici o sansa pentru efortul si mandria umana!
Da! Orice legamant e asezat pe promisiuni (fagaduinte).
Stimate domnule Han, într-adevăr Mijlocitorul a făcut totul perfect. Totuși, fără dorință de polemică v-aș întreba, urmându-l pe Dyo, cum putem fi siguri că El a făcut totul în locul nostru și pentru noi, nelăsându-ne absolut nimic de făcut în afară de a crede – asta, desigur, dacă ne gândim că a crede este echivalent cu fapta de a crede și nu cu harul imens de a crede. Obligațiile ce par a ne reveni sunt de fapt derivate naturale ale credinței și atât? Nicio altă trăsătură, calitate sau vreun alt atribut uman cum ar fi voința nu intervin în îndeplinirea lor? De ce atunci nu a spus Mântuitorul „mergi și crezi în mine” în loc de „să nu mai păcătuiești”?
Noul Legamant e expresia harului Divin. Faptele oamenilor sunt excluse, altfel nu mai putem vorbi de „har”. In acest NL poti intra o singura data si el (NL) nu poate fi innoit. Credinta, vointa, faptele sunt slujba plina de slava a Duhului in omul nascut din nou intrat intr-un Legamant Nou. 2 Corinteni 3;7-8
Scuze de intervenție, dar de fiecare dată când citesc astfel de afirmații îmi aduc aminte de golul ideal pe îl visa Cămătaru odată: cursă spectaculoasă pe extremă, depășirea fundașului dreapta, centrare cu efect, după care tot el să fugă repede în careu și să execute o foarfecă spectaculoasă …
Monergismul extrem transformă lumea asta într-o uriașă hală de producție, una care își permite să scoată pe bandă (de ce oare?) cam prea multe rebuturi și extrem de puține produse de colecție. Iar ideea de relație cu Dumnezeu este doar o difuză reflecție a fiintei noastre în relația dintre Duh și Cristos …
Consider ca nu e nevoie ca dupa un comentariu, ca cel anterior, sa scriu „ce vom zice dar…” sa pacatuim ca sa se inmulteasca harul…NICIDECUM ! sau sa fim cei primi in fapte bune…
Cu cei ce vad la fel, spunem in cor ca avem un Dumnezeu maret, glorios… Deaceea in inchinare suntem gata sa topaim intr-un picior 🙂 …desi nu ne
sta bine 🙂
Dacă vă referiți la comentariul meu, îmi place să cred că nu sunt un caz chiar atât de grav – făceam doar o analogie cu „ce este mai ușor să spui”, mai ales că nu se punea problema dacă să păcătuim sau nu, ci cum putem ajunge să nu mai păcătuim, iar poziția dumneavoastră mi se părea mai bine susținută de varianta „mergi și crezi în mine”. De asemenea, sper să nu vă umbresc bucuria dacă spun că ceea ce simțiți despre Dumnezeu nu este nicidecum apanajul exclusiv al celor ce cred ca dumneavoastră, pentru că măreția și suveranitatea absolută a lui Dumnezeu nu pot fi umbrite de felul în care privim omul, datoria lui și puterile sale, dat fiind că au fost puse în el de însuși Creatorul Universului. Mulți ar țopăi, dar în ultima vreme și pe unele meleaguri asta dăunează grav imaginii publice.
@Agnusstick
Ultimul comentariu a fost pentru Dyo. Nu am vrut sa fiu nepoliticos si imi pare rau ca nu am dezvoltat mai departe tema NL. Esti un comentator fata de care am mult respect.
Dacă tot m-a provocat Agnusstick: putem să lăsăm politețurile deoparte și încă să putem discuta într-un cadru respectuos. Și rezonabil! 😉
Acum m-a gândit la o chestie. Adică azi, nu chiar amu ni. Dacă ni se spune că nu vom avea parte de nicio ispită care să fie mai mare decât noi, asta ce însemnește? Nu că ne protejează (pe noi, ăia, după planul Lui, că pe restul nu știm, nu ni se spune), de fapt? Nu știm exact soiul protecției, dar pare a spune că ne pune la dispoziție artileria cu care să luptăm (spre deosebire de alții, cărora nu le).
Nu doar amu, dar şi ȋn alte ocazii, mi-am pus ȋntrebarea de ce 1 Cor 10:13 este folosit pe post de promisiune (fiţi atenţi la timpurile verbelor, nu sunt ele interesante?), scos din context (este o argumentare ce vizează o comunitate), fără o legătură anume cu ispitele concrete discutate de Pavel ȋn epistolă, ȋn faţa cărora (corectaţi-mă dacă greşesc) au cam dat-o ȋn bară, atȃt ei, cȃt şi cei mai mulţi dintre cei ce n-au intrat ȋn ţara promisă.
Sugerez că da, ȋntr-un fel te protejează – mai bine zis: te ȋnvaţă să te păzeşti – dar cheiţa pare să fie totuşi ȋn mȃna celui ce se roagă “şi nu ne duce pe noi ȋn ispită, şi ne izbăveşte de cel viclean”, nu crezi?
Deci eu mă consider deja destul de mulțumită cu ”într-un fel te protejează”, pentru că în rest sunt destule variabile.
Mai rămâne de văzut dacă și acest într-un fel este sau nu un cec în alb …
Deci domnu Dyo va rog foarte frumos pentru ca s-a-mi acordatzi dreptu meu care este la replicatre domnii Vali si Gustav iar daca consideratzi ca am fost prea troll va rog s-a-mi semnalati discret casa ma corectez intru espresia gandiriii mele mijlocite prin blogu ce cu onoare intretzinetzi.
Cu respect nunu,ruda cu dada nu cum creduni
Draga nunutroll, mai pune si tu cate o cratima prin comentariile tale, pe ici, pe colo, prin partile esentiale! Fă-le ceva mai lizibile și atunci nu le voi mai opri. Îmi dai voie sa îți corectez eu acele comentarii sau le refaci tu? E alegerea ta.
Un raspuns in detaliu la acest articol il puteti gasi aici http://uceniculluihristos.wordpress.com/2013/01/29/dumnezeul-meu-protejeaza/#comments
O remarcă, adresată și ție, și ucenicului: un legământ mai bun (cum este cel realizat în sângele lui Cristos față de cel al VT) nu înseamnă că s-a reformulat fiecare paragraf, aducându-se îmbunătățiri, ci că s-a făcut un alt legământ, unul nou. Odată înțeles acest fapt – este alt legământ, nu o îmbunătățite a celui vechi – restul argumentației nu mai face sens și devine o modalitate de a evita elegant un răspuns la provocarea mea: nicăieri în NT Dumnezeu nu se leagă să-și protejeze copii de accidente, de dezastre, de molime și de mâini nelegiuite.
Articolul nu se refera doar la faptul ca este un legamant mai bun si atat. Daca tu nu vrei sa vezi ce spune Domnul Isus e treaba ta. Ioan 15:7. Daca ramaneti in Mine si daca raman in voi cuvintele Mele, cereti orice veti vrea, si vi se va da.
Avem un legamant mult mai bun decat cel vechi. Trebuie doar sa ramai in El, sa ramana in tine cuvintele Lui si sa ceri. Nu vrei sa ceri, e treaba ta, dar sa nu Il prezinti gresit pe Dumnezeu oamenilor pentru ca asta este ceva grav. Sa nu contrazici cuvintele Domnului Isus pentru ca El a spus doar cuvintele Tatalui.
Efeseni 1
17. Si ma rog ca Dumnezeul Domnului nostru Isus Hristos, Tatal slavei, sa va dea un duh de intelepciune si de descoperire, in cunoasterea Lui,
18. si sa va lumineze ochii inimii ca sa pricepeti care este nadejdea chemarii Lui, care este bogatia slavei mostenirii Lui in sfinti
19. si care este fata de noi, credinciosii, nemarginita marime a puterii Sale, dupa lucrarea puterii tariei Lui,
20. pe care a desfasurat-o in Hristos, prin faptul ca L-a inviat din morti si L-a pus sa sada la dreapta Sa, in locurile ceresti,
21. mai presus de orice domnie, de orice stapanire, de orice putere, de orice dregatorie si de orice nume care se poate numi, nu numai in veacul acesta, ci si in cel viitor.
Si cu asta am terminat comentariile la acest articol.
Fii binecuvantat!
… pe de alta parte retorica asta cu tu nu vrei sa vezi ce vad eu mi se pare de-a dreptul ofensatoare, motiv pentru care, da, și eu cred că e mai bine să te oprești aici. Toate cele bune, în Domnul!
vad, trollule, ca ati arde de gluma; si mie dar nu att de mult ancat sa ati mai las mesajele publicate antro romaneasca de balta, fara noima. Am scris pe limba ta de data asta: poate vei antelege … 😦
Nicio supărare, stimate domnule Han, n-aţi fost nici măcar nepoliticos – nici dacă v-aţi fi adresat chiar mie (nu ştiu Dyo ce părere are). Sunt unele discuţii, cum e şi cea de pe această pagină, care ne pot atinge sensibilităţi dintre cele mai adânci, şi atunci ne trezim ca un nor de electroni care uită că-i atrage Nucleul dar nu uită să se respingă unul pe altul. Să nu priviţi, vă rog, răspunsul meu ca pe o „poliţă” plătită, (chiar dacă) e sincer.
Recitind ce s-a spus aici, mă gândesc că eu personal nu pot da cu totul deoparte vreuna dintre perspective, în afară de cea a domnului Gustav. Sper să nu mă obişnuiesc vreodată cu ideea că Dumnezeu nu ne cere şi dăruieşte imposibilul ci doar rezonabilul, că nu ne promite necuprinsul ci doar previzibilul, acum şi în veşnicie. Sper să nu mă părăsească vreodată speranţa nebună şi iraţională că Isus Cristos mă poate salva oricând şi pentru totdeauna din păcatele mele zilnice, făcându-mă fratele Lui, făcându-mă fiu al preasfântului Tată ceresc – poate chiar aici şi acum, deşi Stăpânul încă nu s-a-ntors iar eu nu mi-am îndeplinit încă toate îndatoririle de rob nevrednic. Dar, ca să rămân rezonabil, constat cu tristeţe că avem o mare pasiune de a ne folosi înţelegerea, cu care sufocăm Scripturile şi tradiţiile, pentru a deosebi clase şi categorii de creştini. Nu că ele nu ar fi legitime şi biblice (iertată fie-mi exprimarea), dar problema e că toţi care nu s-au nimerit în pătura optimă (cu care, în general, suntem acoperiţi) par a fi de categorie inferioară. Unii nu vor să facă minuni chiar zi de zi, alţii nu vor să vorbească cu Duhul Sfânt chiar tot timpul, unii nu dau suficiente garanţii de moralitate, alţii nu cred îndestulător şi nici ceea ce trebuie, unii sunt prea rezonabili şi-i învaţă şi pe alţii să se ferească de credinţă şi pasiune excesivă, alţii cred că numai credinţa rezolvă totul tot timpul şi în orice condiţii, unii nu se coboară să explice cu răbdare oricărui prost ce cred şi ce ştiu, iar proştii sunt siguri că ştiu totul deja. Şi tot aşa ne găsim permanent pricini de delimitare chirurgicală, prea rar de delimitare anatomică. Poate că greşesc, dar simt că, în cel mai rău caz, am putea învăţa mai mult unii de la alţii, şi nu doar în chip negativ. (E bine, iată că am redevenit iraţional!)
Semnat: unul care s-ar lepăda cu plăcere de orice identitate care nu e pe deplin în Isus Cristos, dar se trezeşte în fiecare dimineaţă el însuşi şi trebuie să spere în continuare
Nicio supărare, stimate domnule Han, n-aţi fost nici măcar nepoliticos – nici dacă v-aţi fi adresat chiar mie (nu ştiu Dyo ce părere are). Sunt unele discuţii, cum e şi cea de pe această pagină, care ne pot atinge sensibilităţi dintre cele mai adânci, şi atunci ne trezim ca un nor de electroni care uită că-i atrage Nucleul dar nu uită să se respingă unul pe altul. Să nu priviţi, vă rog, răspunsul meu ca pe o „poliţă” plătită, (chiar dacă) e sincer.
Recitind ce s-a spus aici, mă gândesc că eu personal nu pot da cu totul deoparte vreuna dintre perspective, şi pentru toate mi se pare că pledează Cuvântul – în afară de cea a domnului Gustav. Sper să nu mă obişnuiesc vreodată cu ideea că Dumnezeu nu ne cere şi dăruieşte imposibilul ci doar rezonabilul, că nu ne promite necuprinsul ci doar previzibilul, acum şi în veşnicie. Sper să nu mă părăsească vreodată speranţa nebună şi iraţională că Isus Cristos mă poate salva oricând şi pentru totdeauna din păcatele mele zilnice, făcându-mă fratele Lui, făcându-mă fiu al preasfântului Tată ceresc – poate chiar aici şi acum, deşi Stăpânul încă nu s-a-ntors iar eu nu mi-am îndeplinit încă toate îndatoririle de rob nevrednic. Ce să-i faci, sechelele confesionale…
Dar, ca să rămân rezonabil, constat cu tristeţe că avem o mare pasiune de a ne folosi înţelegerea, cu care sufocăm Scripturile şi tradiţiile, pentru a deosebi clase şi categorii de creştini. Nu că ele nu ar fi legitime şi biblice (iertată fie-mi exprimarea), dar problema e că toţi care nu s-au nimerit în pătura optimă (cu care, în general, suntem acoperiţi) par a fi de categorie inferioară. Unii nu vor să facă minuni chiar zi de zi, alţii nu vor să vorbească cu Duhul Sfânt deloc şi nici chiar tot timpul, unii nu dau suficiente garanţii de moralitate, alţii nu cred îndestulător şi nici ceea ce trebuie, unii sunt prea rezonabili şi-i învaţă şi pe alţii să se ferească de credinţă şi pasiune excesivă, alţii ştiu că numai credinţa rezolvă totul tot timpul şi în orice condiţii, unii nu se coboară să explice cu răbdare oricărui prost ce cred şi ce ştiu, iar proştii sunt siguri că ştiu totul deja. Şi tot aşa ne găsim permanent pricini de delimitare chirurgicală, prea rar de delimitare anatomică. Poate că greşesc, dar simt că, în cel mai rău caz, am putea învăţa mai mult unii de la alţii, şi nu doar în chip negativ. (E bine, iată că am redevenit iraţional!)
Semnat: nunutroll – unul care s-ar lepăda cu plăcere de orice identitate care nu e pe deplin în Isus Cristos, dar se trezeşte în fiecare dimineaţă el însuşi, un nimeni, şi trebuie să spere în continuare
Acum că te-ai deconspirat (de ce nu m-am uitat la ip-uri?), înțeleg că face sens să îți iei la bani mărunți domesticirea relației cu Tatăl, turnarea ei în forme cuminți, rezonabile, ce pot fi gestionate în timp, în spațiu, în ritualuri, mărturisiri și întrebări cu răspuns. Nu că acelea nu își au rostul; se întâmplă însă (trebuie să se întâmple!) ca formele să nu poată ține harul cuminte, așa cum sabatul nu putea stăvili revărsarea de binecuvântare pe care Tatăl o turna peste Israel prin Fiul Său sau cum riturile de curățire ale vremii nu puteau opri lacrimile păcătoasei cu care au fost șterse picioarele Domnului. Dacă formele pot să gestioneze harul se cheamă că avem o religie ca oricare alta de pe pământ (Domnul să aibă milă de noi, în acest caz!). Dacă, dimpotrivă, harul se revarsă peste cuvintele noastre, peste gesturi, peste tipare și peste ceremenii, dacă poate el să ne conducă înspre acea speranță care nu înșeală (căci începi să ai o mărturie a iubirii turnate prin Duhul în tine) … cerul e la un Ava distanță … și se ia cu nâvală (încă).
Nu știu dacă acel alter ego al tău și-a împlinit menirea (de fapt nu știu care este egoul master, căci nu îmi place să privesc lucrurile astea cronologic) dar, din punctul meu de vedere, în creionarea unei discuții pe care nu mi-o doresc neapărat politicoasă, eu zic că a meritat, chiar dacă am oprit câteva dintre comentarii de la publica lor afișare …