De ce nu ne place „revelația generală”?


Păi, ca să dau și eu un răspuns – chiar dacă așa, mai din topor – Sola Scriptura devalorizează tot în jurul ei, absoarbe toate amprentele Tatălui în Creație și Istorie, topindu-le apoi într-o dogmastică sistematizată în patru puncte jumate, focalizată pe pași corecți, nu pe o relație vie … Nu mai zic nimic!
Mai bine citiți-l pe Teofil, cu încă un articol bun de rumegat la rece (chiar la 40 de grade!).

Cu drezina

În școlile de teologie drept-credincioasă se învață că există două modalități esențiale în care Dumnezeu s-a descoperit umanității: pe calea revelației generale și pe calea revelației speciale. Nu am de gând să țin o lecție de teologie, așa că vă promit să trecem repede peste partea asta.

Mă voi opri doar la revelația generală care se manifestă în natură, în istorie și în conștiință (dar asta o putem lărgi până la ființa umană în ansamblul facultăților ei). Ce vreau să demonstrez în acest text (nu foarte lung, sper) este că revelația generală nu prea este pe placul evanghelicilor, decât într-un sens foarte limitat.

Precizez că înțeleg preocuparea pentru revelația specială care este și mântuitoare, dar aș vrea să pledez și pentru necesitatea valorificării revelației generale, dacă tot ni s-a făcut parte de ea. Întrebarea din titlu va rămâne însă fără răspuns, fiindcă nu știu de ce nu place această…

Vezi articol original 1.367 de cuvinte mai mult

Anunțuri

28 de gânduri despre “De ce nu ne place „revelația generală”?

  1. E și ăsta un răspuns posibil, Dyo, chiar dacă e mai „din topor”, cum zici. Probabil că o proastă înțelegere a acestui principiu a dus la diminuarea interesului pentru orice altceva decât… principiul în sine. Căci aș observa încă o chestiune: de obicei, cei ce apără excesiv Sola Scriptura apără un sistem teologic, nu Biblia ca atare.

    1. Uite, Alister McGrath cel putin simpatizeaza cu principiul, daca nu chiar il apara, si el nu propteste un sistem teologic. Dar inteleg ca te referi in mod special la Reformatii Patrati, cum le zic eu, care din pacate confunda mereu autoritatea Scripturii cu propriile pozitii doctrinare. Si aia e o problema. Dar e o problema spirituala – de madrie epistemica, ca sa-i zic asa – nu e o problema inerenta doctrinei (Sola Scriptura) inteleasa corect, pornind de la contextul polemic in care a fost creata, in Reforma.

  2. Poti pune, te rog, toporul in cui pentru o clipa ca sa ne explici argumentat felul in care Sola Scriptura, in intelesul ei corect, ca sursa si autoritate ultima pentru doctrina si practica, „devalorizeaza tot in jurul ei, absoarbe toate amprentele Tatălui în Creație și Istorie, topindu-le apoi într-o dogmastică sistematizată în patru puncte jumate, focalizată pe pași corecți, nu pe o relație vie”?

    Newsflash: la origine, in Reforma, Sola Scriptura avea doar sensul prioritatii absolute a Scripturii asupra traditiei, nicidecum dispretul total fata de traditie, creatie, istorie, asa cum sugereaza toti cei care perpetueaza intelesul asta ciuntit al doctrinei. Calvin, anyone?

    In plus de asta, in contextul comunitarianismului postmodern (Frei, Hauerwas), Sola Scriptura asigura distinctia necesara intre text si interpretare (vezi Gerhard Ebeling, The Word of God and Tradition: Historical Studies Interpreting the Divisions of Christianity).

    Penru o intelegere adecvata, corecta a doctrinei, recomand studiile de referinta ale lui Alister McGrath, in special Reformation Thought, si ale baptistului D. H. Williams, in special Evangelicals and Tradition.

    Un ultim lucru, aplicativ: daca respingi Sola Scriptura, respingi cel mai important temei pentru a repudia chestii ca adorarea moastelor, doctrina catolica a conceptiei imaculate, virginitatea perpetua a Mariei etc etc. Cu alte cuvinte, a respinge ca protestant Sola Scriptura inseamna a-ti taia craca protestanta de sub picioare si a cadea ori in catolicism ori in comunitarianismul relativist postmodern. Esti sigur ca vrei sa faci mutarea asta?

    1. Dacă tot suntem la capitolul “veşti”, am şi eu pentru tine una: conceptul de Sola Scriptura nu a rămas intact ȋn matriţa lui reformată din vremea lui Luther. Nu am de gȃnd să pun toporul ȋn cui, aşa că ȋţi recomand o lectură cȃt se poate de populară pe subiect:
      http://en.wikipedia.org/wiki/Sola_scriptura
      Nu este acelaşi lucru cu ce spui tu mai sus. De pildă, o frază frumos rotunjită zice că:
      Beyond the Reformation, as in some Evangelical and Baptist denominations, sola scriptura is stated even more strongly: it is self-authenticating, clear (perspicuous) to the rational reader, its own interpreter („Scripture interprets Scripture”), and sufficient of itself to be the final authority of Christian doctrine.
      Nu mai dau detalii, dar sunt convins că eşti familiarizat cu fervoarea biblicistă din State, de pe la ȋnceputul secolului 19, care a condus ȋnspre o abordare extrem de tehnicizată a apropierii de Cuvȃnt şi a instaurat drept regină a metodelor de interpretare pe cea inductivă. Au fost şi atunci suficiente derapaje, plecȃnd tot de la acest Sola Scriptura, un concept care cu greu mai păstra atunci mireasma originală cu care l-au ȋnzestrat primii reformatori.
      Nu mă ȋnţelege greşit, nu este vorba de „autoritatea” wikipedia aici, sau a altor surse populare, ci de faptul că creştinul evanghelic de rȃnd nu are ȋn clin şi mȃnecă cu Alister McGrath şi D. H. Williams cȃnd vine vorba de a ȋnţelege şi aplica conceptul de Sola Scriptura. Numai ȋntr-un astfel de mediu e posibil să ȋntȃlneşti oameni care pot să ȋţi spună cine este Ehud ȋn Biblie, dar să nu aibă habar despre Don Quijote, de pildă.
      Arată-mi zece creştini de la noi, fără studii teologice, care au habar de Frei, Hauerwas şi Gerhard Ebeling şi sunt gata să-mi retrag zicerea din postare, cu scuzele aferente.
      P.S. Nu, nu cred ȋn Sola Scriptura (aşa cum a ajuns ea astăzi) şi nici nu văd de ce asta ar conduce cu necesitate ȋnspre adorarea moastelor, doctrina catolica a conceptiei imaculate, virginitatea perpetua a Mariei (că veni vorba: de ce ne-ar deranja ȋn mod special această din urmă doctrină n-am ȋnţeles niciodată).

      1. Am pierdut comentariul anterior, si nu cred ca mai am nervi sa il reproduc. Wikipedia? Seriously? Citatul pe care tu il dai mai sus mi se pare cel mai imprecis, fiindca toate atributele respective se gasesc in scrierile reformatorilor, nu sunt un adaos al evanghelicilor si baptistilor (sic! – de parca baptistii nu ar fi evanghelici; asta-i buna). Si asa cum cu onestitate puncteaza si articolul wiki, atributele astea au fost mereu discutate relativ la cunoasterea mantuitoare.

        Fervoarea biblicista din State nu o vad corelata cu Sola Scriptura. Asta e teza ta si trebuie sa o aperi. Eu personal cred ca sunt alti factori hermeneutici si teologici si un tip de rationament ingust logic care explica mult mai bine de ce Chicago a pus bazele unei doctrine a Scripturii ce reflecta angoasele moderne si a unei hermeneutici supra-tehnicizate.

        Crestinul de rand ar face bine sa citeasca McGrath, Willliams si pe altii, si sa vada sensul original al principiului reformat.

        Degeaba imi spui in post-scriptum ca nu crezi in Sola Scriptura „asa cum a ajuns ea astazi” fiindca eu tot timpul am vorbit despre Sola Scriptura cu sensul ei original. Eu personal cred intr-o revenire la sensul original al principiului, chiar trecand prin valea complicatiilor hermeneutice ale postmodernitatii. Se poate. Kevin Vanhoozer e un bun ghid in directia asta.

        De ce ne-ar deranja in mod special virginitatea perpetua a Mariei? Simplu. Fiindca Isus, aflam din Scriptura, avea frati. De corp. De aia. Si fiindca doctrina asta vine la pachet cu restul mariologiei, in varianta catolica, dar si ortodoxa, ce are un fundament exegetic tare subred. Dar prietenii ortodocsi si catolici resping argumentul asta tocmai fiindca resping Sola Scriptura in sens original, si considera ca existenta invataturii despre Maria si practicilor aferente in ‘Traditia bisericii’ e o justificare legitima pentru statuarea doctrinei si perpetuarea practicilor.

      2. Cred că este legitim uneori să vorbești despre evanghelici și baptiști făcând deosebire între ei, de pildă în acele aspecte în care aceștia din urmă nu se consideră urmași ai reformei magisteriale. Nu cred că ar trebui făcut un capăt de țară din asta.
        E adevărat că încă de pe vremea lui Luther și a faimoasei Diete s-a pus problema autorității dogmatice într-un context Sola Scriptura. Ce se întâmplă dacă Biserica nu mai are acel cuvânt greu de spus în materie de interpretare a Scripturii? Dar mai ales, cât de clară este ea, spre a putea fi înțeleasă de creștinul de rând? Deja primele dispute ivite între reformatori îi contraziceau: nu știm pentru cine este Scriptura atât de clară. Dacă toate atributele respective se gasesc in scrierile reformatorilor (cele din citatul reprodus de mine), cu atât mai rău, din punctul meu de vedere, pentru că vorbim despre autoritatea unui text care nu este clar și nu se interpretează pe sine, ci rămâne tot la mâna noastră, a oamenilor.
        Nu mi se pare practic să discut despre Sola Scriptura cea corectă în mintea celor care l-au citit pe Kevin Vanhoozer. Să înțeleg că nu există o Sola Scriptura a celor care citesc numai Scriptura?

      3. Claritatea Scripturii in contextul Reformei si de atunci incoace a fost discutata in stransa legatura cu lucrarea de iluminare a Duhului. Asadar nu a fost niciodata vorba de o limpezime intrinseca a unui text. E un intreg manunchi dogmatic de convingeri cu privire la rolul Scripturii in economia mantuirii, din care daca se smulge unul (e.g. claritatea) din contextul dogmatic in care e folosit isi pierde sensul sau sensul ii e drastic alterat. E exact ce se intampla ori de cate ori aceste ‘aribute’ sunt prost intelese ori. Si lasand putin la o parte explicatiile teoretice, cat de ‘clara’ e Scriptura? Eu cred ca, data fiind lucrarea Duhului, e suficient de clara ca ORICINE care o deschide cu buna credinta sa poata princepe Evanghelia, puterea lui Dumnezeu pentru mantuirea tuturor celor care cred (Romani 1:16).

    2. Nici eu nu pot vedea care ar fi acea abordare corectă asupra principiului Sola Scriptura care să poate face din Scriptură o autoritate preferabilă peste tradiție independent de propria interpretare a celui care trebuie să aleagă între Scriptură și Tradiție.

      Oricum ai întoarce-o, interpretarea este acolo, în însășu actul de lectură și înțelegere. Fiecare literă, una după alta, când se coagulează într-un sens, o semnificație, au nevoie de interpretare. De asocierea unei semnificații fiecărui semn sau grup de semne.

      De aici toată discuția cu privire la adevărurile teologice, natura lor în istorie, diferențele confesionale, etc.

      1. Imi pare rau, Cristian, dar ori sunt eu foarte obosit ori prima ta fraza nu e tocmai clara. Ideea e ca in ciuda faptului ca, precum spui, interpretarea e inerenta intelegerii, toate formularile doctrinare si practicile ce tin de credinta trebuie testate si ras-testate „at the bar of Scripture”. Si nu, nu doar prin deductie si inductie, asa cum rau voitor sugereaza articolul wiki. Sunt si alte tipuri de rationament teologic ce se pot exersa pentru a stabili congruenta sau incongruenta unei anumite invataturi sau practici cu Scriptura. Da, e clar ca au existat si vor mai exista o sumedenie de interpretari, dar protestantul se va angaja in demersul hermeneutic/teologic avand in permanenta in minte intrebarea-de-control „Se acorda sau nu cu Scriptura?” Orientarea asta interogativa cred ca e mai favorabila unor elaborari doctrinare si practici care se acorda cu Evanghelia lui Isus Cristos – oricat de complicat si imprecis ar fi procesul de stabilire a ‘acordului’ – decat o abordare in care nici nu ne mai obosim sa ne punem problema asta si incorporam invataturi si practici pentru simplul fapt ca a existat sau exista o comunitate eclesiala in care ele se regasesc si se practica.

      2. Nathan,

        Anumite probleme în principiu nu pot fi rezolvate prin natura lor. În cazul de față, mi se pare evident că soluția ta este circulară, oricare ar fi aceste alte tipuri de raționamente care, citez, „se pot exersa pentru a stabili concruența sau incongruența unei anumite învățători sau practici cu Scriptura”.

        Afară de un singur raționament: dobândirea minții lui Hristos, despre care scriu Scripturile. Și singurul mod de a dobândi mintea lui Hristos este, în Duhul Sfânt, a trăi așa cum a trăit el, în faptă și în Duh. „Învățați-vă de Mine”, ne spune.

        De aici strânsa legătură în Ortodoxie între teologie, liturgică și ascetică.

        Așadar, singurul mod a înțelege Scriptura este prin călăuzirea Duhului Sfânt. În adunare, adică în Biserică, în sinod, într-o împreună-umblare-pe-Cale. Călăuzirea Duhului Sfânt crează o tradiție, paradosis. Nu poți găsi o incongruență între Scriptură și o anumită tradiție decât numai în interiorul altei tradiții.

        Citirea și înțelegerea Scripturii nu se poate sustrage apartenenței la o tradiție, fie ea și formată din o singură persoană. Miza este identificarea și abandonarea în tradiția Duhului Sfânt, neîntreruptă, nereformată și nealterată.

      3. Amin! – la tot mai putin la ultima propozitie: „Miza este identificarea și abandonarea în tradiția Duhului Sfânt, neîntreruptă, nereformată și nealterată.” Care e ‘traditia Duhului Sfant’? Sunt toate practicile Bisericii Ortodoxe / Catolice parte din aceasta traditie?
        Ai dreptate, solutia mea e circulara. Nu e insa vorba de un cerc vicios, ci de o spirala hermeneutica. Agreez cu accentul pe comunitatea eclesiala in demersul de intelegere a Scripturilor sub calauzirea Duhului. Complet de acord cu tine.

      4. Un cerc poate fi o spirală doar într-o a treia dimensiune, în sus, în jurul unui cilindru. Dar pentru asta trebuie să fie ridicată interpretarea, înțelegerea, la sensuri mai profunde, mai largi. Și cred că e greu să mai spună și să se accepte că mai avem aici un cerc.

        Dacă e cerc, este foarte probabil că este vicios. Cel puțin din punct de vedere al definiției termenilor. Vorbești tu de accesibilitatea Scripturii pentru ORICINE are bună credință. Ori, Sfântul Apostol Petru tocmai asta neagă, că Scriptura s-ar tâlcui după socotința fiecăruia, adică a ORICUI. Scriptura a fost scrisă de oameni sfinți, purtați de Duhul Sfânt. Sfințenia, curăția inimii, pe care Hristos o identifică cu vederea lui Dumnezeu în predica de pe munte, aceasta este condiția înțelegerii Scripturii și extragerii teologiei și a practicii liturgice și ascetice din Scriptură.

        Că altfel, „mergeți și învățați toate neamurile, botezându-le în numele Tatălui și al Fiului și al Sfântului Duh” poate fi și a fost interpretat în sute de feluri.

        Eu, ca și creștin-ortodox, cred că practica și învățătura Bisericii Ortodoxe este tradiția Duhului Sfânt. Altcineva, privind din exterior, dar din interiorul altei tradiții va arăta cu degetul, spre moaște sau spre icoane sau spre preoți sau spre botez sau spre orice altceva, și va spune „ceea ce faceți aici nu este bine. Nu este conform cu Scriptura”.

        Dar ce spune el de fapt este că: „Eu, în credința mea, pe care eu o consider ca fiind bună, am citit și ceea ce am înțeles este contrar cu ceea ce faceți voi. Eu nu găsesc un loc în Scriptură care să justifice practica voastră. Ochiii mei nu îl văd.”

        Ieșind din mediul baptist și intrând în cel ortodox, am văzut pe propria mea piele cum sensul acelorași cuvinte se schimbă ușor-ușor pe măsură intram în altă tradiție, în altă practivă liturgică. Și nici nu știam ce e aia hermeneutică atunci. 🙂

      5. Multumesc pentru lamuririle geometrice ce tradeaza o interpretare literalista a discursului meu legat de cerc-spirala hermeneutica. 🙂

        Nu orice cerc este vicios! Il intelegem pe Dumnezeu din Scripturi si intelegem Scripturile tot mai bine intelegandu-l pe Dumnezeu tot mai bine- iata o circularitate nevicioasa. De acord? (bineinteles, ca formularea ar comporta o multime de nuantari)

        „Scriptura a fost scrisă de oameni sfinți, purtați de Duhul Sfânt. Sfințenia, curăția inimii, pe care Hristos o identifică cu vederea lui Dumnezeu în predica de pe munte, aceasta este condiția înțelegerii Scripturii și extragerii teologiei și a practicii liturgice și ascetice din Scriptură.”

        Deci trebuie sa fiu sfint inainte sa pot citi Scriptura ca sa cred in Evanghelia datatoare de mantuire? Hmmm. How does that work?

        Ultimele trei paragrafe te arata drept un ortodox postmodern bona fide. Chiar ortodocsi postmoderni nu stiam ca exista. Imi pare rau ca nu am timp acum sa detaliez, dar ce spui mie imi miroase a relativism. Noi ca ortodocsii, cu traditia noastra, din interiorul ei, credem asa… acesta e adevarul nostru. Voi, protestantii, din interiorul traditiei voastre, credeti asa… si acesta e adevarul vostru. Nu cred ca cele doua situari hermeneutice sunt incomensurabile si nu cred ca ‘problema adevarului’ trebuie pusa in paranteze doar fiindca acceptam observatiile de bun simt ale unuia ca si Gadamer si ceilalti postmoderni care ne-au aratat importanta si rolul traditiei in intelegere si cunoastere.

      6. Există progres în sfințenie, există progres în înțelegere, ambele în legătură, în Biserică, în tradiția Bisericii, în lucrurile deja înțelese și explicitate, și sub călăuzire. Nu am zis că nu trebuie să citești dacă nu ești sfânt.

        Afirm existența unor tradiții diferite ca să spun că problema adevărului unei interpretări nu este independentă de cea a tradiției în care se face interpretarea. Nu relativizez adrvărul. Dimpotrivă, sunt convins de adevărul Ortodoxiei.

        Numai că nu este intenția mea să vă conving de adevărul ortodoxiei. Doream doar să subliniez o chestiune de principiu hermeneutic. Am ceva pregătire filosofică și aici îmi place să dezbat. Fiindcă în chestiunile de credință greu muți pe cineva setat pe o direcție. Dumnezeu se pricepe mai bine la lucrurile astea. Și Maica Domnului, prin puterea și harul dat ei pentru curăția și dragostea și smerenia ei, pentru care merită toată cinstirea noastră. Nu ca și lui Dumnezeu, dar ca unui om în care Dumnezeu a luat chip desăvârșit. 🙂

    3. ,,De ce ne-ar deranja in mod special virginitatea perpetua a Mariei? Simplu. Fiindca Isus, aflam din Scriptura, avea frati. De corp. De aia. Si fiindca doctrina asta vine la pachet cu restul mariologiei, in varianta catolica, dar si ortodoxa, ce are un fundament exegetic tare subred”

      La un moment dat Avraam, in Vechiul Testament, i se adreseaza nepotului sau, Lot, cu apelativul de frate si mai sunt destule cazuri de acest fel in Cartile Sfinte! Exegetii Bisericilor Traditionale considera ca nu este o greseala deoarece in limba ebraica se folosea in mod uzual aceasta formula de adresare la rudeniile de grade apropiate.

      Iar , pana la urma, atat catolicii cat si ortodocsii ca odata ce fecioara a fost vas ales de Dumnezeu, Iosif stia aceasta, nu exista fiinta umana care sa fie partasa la o realitate Dumnezeiasca de o asemenea avenrgura si sa ramana aceeasi! Pentru evanghelici e de neinteles pentru ca in mediul evanghelic nu exista anahoreti care pentru mult mai putin decat ceea ce au trait Iosif si Maria, au ales castitatea, saracia , ascultarea si izolarea in pustie! Pentru un ortodox, aceasta realitate se subintelege de la sine, pentru un evanghelic e de neinteles!

      Si mai exista un aspect, eu il consider de-a dreptul dramatic, Maria a fost aleasa de Dumnezeu, Dumnezeu i-a acordat aceasta cinste, Maria a fost iubita de Iisus copilul, l-a educat, sua poate se considera ca biata femeie statea langa el in timp ce Acesta primea meditatii intense de la Duhul Sfant, deci Fiul lui Dumnezeu i s-a supus si a iubit-o, chiar Maria zicea despre sine intr-un dialog cu Elisabeta :IATA DE ACUM MA VOR FERICI TOATE NEAMURILE! In Biblia Portestanta acest text este tradus asa: IATA DE ACUM TOTI IMI VOR SPUNE FERICITA! E o subtilitate de traducere care a inlocuit verbul cu adverb, actiunea cu o insusire.
      Neacordarea cinstei cuvenite Mamei lui Dumnezeu, in mod indirect , am mai spus-o pe un alt blog, duce la nestorianism, pentru ca din punct de vedere evanghelic, Maria l-ar fi nascut doar pe Iisus Omul nu pe Iisus Dumnezeu, pentru ca daca l-ar fi nascut pe Iius Dumnezeu ar impune in mod stringent o manifestare dogmatica a acestei realitati concrete.

      Din punct de vedere ortodox, singura eroare dogmatica in ceea ce priveste Mariologia este IMACULATA CONCEPTIA, nasterea Sfintei Fecioare fara pacatul stramosesc, ortodocsii spun ca este imposibil aceasta gandire pentru ca aceasta ar insemna ca pentru ea nu s-a rastignit Iisus Hristos pe Cruce pentru ca nu mai era necesar odata ce s-a nascut fara de pacat.

      P.S.

      Daca miscarea evanghelica va disparea in istorie si peste 2000 de ani alti teologi ai altor religii vor descoperi scrieri ramase de la teologii protestanti ai acestor vremuri, in mod sigur le vor da bataie de cap textele in care vor fi pomeniti fratii din biserici pentru ca nu vor intelege cum toti membrii unei comunitati pot sa fie frati intre ei?
      ….aceasta se cheama evolutia unei limbi, evolutia unei culturi, evolutia unei civilizatii…

      1. Adelphoi, cu toate ca are o plaja larga de sensuri, este folosit de cele mai multe ori cu sensul literal. Matei 12:46, Luca 8:19, Marcu 3:31 – pasaje in care ‘fratii lui Isus’ sunt mentionati impreuna cu mama, deci ‘mama si fratii sai’. Cel mai natural mod de a interpreta este ca vorbim de frati de corp. De ce alfel ar mentionati impreuna – fratii si mama lui Isus? Mai e si Matei 13:55 – Nu este El oare fiul tâmplarului? Nu este Maria mama Lui, iar Iacov, Iosif, Simon și Iuda nu sunt oare frații Lui?”
        Nu e cat se poate clar ca ‘fratii’ sunt frati de corp si nu doar rude mai mult sau mai putin indepartate?

        Ma tem ca angajamentele dogmatice mariologice duc la o exegeza specioasa, in care se respinge neintemeiat sensul natural al acestor pasaje. Nu sunt deloc convins.

        Corelarea pe care o faci intre ‘neacordarea cinstei cuvenite Mariei’ si nestorianism trebuie sa o sustii, nu doar sa o afirmi. Protestantii nu sunt nestorieni. Verifica principalele documente confesionale venite in special din traditia reformata si luterana si ai sa vezi ce cristologie ortodoxa avem.

    4. Stiam dinainte raspunsurile pe care le veti da, nu pentru a va convinge am scris ceea ce am scris, pentru un simplu cuvant , ,,SIMPLU”, ca sa vedeti ca nu e tocmai atat de simplu, e greu sa n-o iubesti pe Mama lui Dumnezeu! Dincolo de ceea ce cred, am zis ca nu incerc sa conving pe nimeni cu toate ca punctul meu de vedere este ancorat intr-o invatatura unitara pentru care si-au dat viata multi, deci dincolo de ceea ce cred am sa raspund cu vorbele unui preot catolic: Si daca ar mai fi avut copii, nu trebuie sa-i acordam cinstea care i se cuvine? O intrebare dezarmanta, da posibilitate doar la doua raspunsuri : da sau nu! Iar de-aici incolo incepe dogma sau ignoranta!

      P.S.
      Un sfat: aveti grija cu mine , sunt un filobaptist care cunoaste gandirea baptista,dumneavoastra sunteti un om usor de citit, chiar daca sunteti foarte instruit sunteti caracterizat de cliseu,nu e greu sa-si dea seama omul ce raspuns veti da … Cat despre filobaptismul meu, nu-mi sunteti prieten ca sa va pot impartasi ce iubesc eu la Biserica Baptista dar cred ca nici nu va intereseaza …

      1. Am sa mai las un aspect ,,spre rumegat”: Iisus, pe Cruce, in pragul agoniei, ca un ultim lucru pe care trebuia sa-l faca pe pamant, a incredintat-o pe mama Lui Apostolului Ioan! In mod normal , conform Legii Mozaice ar fi trebuit s-o incredinteze urmatorului nascut de parte barbateasca din familia Sa. EU NU AM VENIT SA STRIC LEGEA CI S-O-MPLINESC!acestea sunt vorbele Celui caruia nu i-au gasit niciun cusur in implinirea Legii Iudaice !

      2. Stimate Florin Betea, iconoclasmul protestant a dus la reactii excesive. Dintre acestea este si atitudinea fata de Maica Domnului. De acord cu dumneavoastra ca sunt destule lucruri pe care avem sa le invatam de la Maria. Reticenta noastra in a o respecta/venera pe Maria se trage de la principiul ‘Sola Gratia’ – Mariei i s-a facut mult har (Luca 1:28), a ‘capatat indurare inaintea lui Dumnezeu’ prin sarcina binecuvantata pe care a avut-o in economia mantuirii. Apoi, in naratiunea evangheliei, Maria mereu impinge atentia dinspre ea spre Fiul, de aceea intuiesc ca ar fi stanjenita, daca nu chiar deranjata de venerarea de care are parte in Biserica Catolica si Ortodoxa.

        Refuz sa iau termenul ‘cliseu’ in sens peiorativ in contextul de mai sus. Sunt si cliseele bune in comunicare, ca rezumate, chiar daca partiale si revizuibile, a unor adevararui generale. Asadar v-am oferit un argument cliseu la ipoteza ca fratii se refera nu la frati de corp ai Mantuitorului, ci la rude mai indepartate. Ramane sa il luati in serios si sa raspundeti argumentului.

        Ca sa vedeti ca ne vindecam, ca si protestanti, de o ignorare cvasi-totala a Mariei, daca aveti posibilitatea cititi o carticica scrisa de un evanghelic american, Scot McKnight (The Real Mary – manuscrisul poate fi accesat gratuit aici – http://site.paracletepress.com/samples/exc-realmaryformat.pdf) . McKnight demonstreaza ca imaginea domesticata, estompata a Mariei in protestantism trebuie inlaturata si inlocuita cu un portret mult mai vibrant. Portret care ar trebui sa duca la o apreciere mult mai mare a rolului si calitatilor extraordinare a Mamei lui Dumnezeu (theotokos – ca sa vedeti ca nu ma dau inapoi nestorian de la formularea ortodoxa) Asadar, recunosc ca mai avem multi pasi de facut, dar cred ca anumite atitutudini fata de Maria, in special in practica populara, sunt excesive si nejustificate in lumina Scripturilor si a istoriei mantuirii.

        Nu fac caz de baptismul meu, domnule Betea. Ader la un evanghelism generic, deci nu ma exprim de pe pozitii ferm baptiste. De cinci ani frecventez si sunt implicat intr-o biserica reformata/prezbiteriana.

    5. Ma oboseste sa intru in clinciuri , am spus ca nu vreau sa conving pe nimeni dar hai sa vedem ce-o sa iasa: in primul rand va multumesc pentru exprimarea din ultimul comentariu adresat mie, mai aduce a exprimare civilizata, in celalalt, partea a doua , mesajul transmis este ceva de genul : ,,cum iti permiti sa …? O singura rectificare, la ultimul comentariu, formula de adresare ar fi fost bine sa fie in loc de ,,stimate” , ,,stigmate” , ar fi suplinit mult mai bine degetul acuzator care l-ati intins spre mine! Sincer, eu n-am treaba cu crezul nimanui , nici comentariile pe care le-am facut nu sunt pentru dumneavoastra, vi-am zis ca sunteti usor de citit, sunt pentru cei care ne citesc , cei neutri, de fapt nimeni nu poate sa fie neutru in ceea ce priveste transcendentul…

      V-am citit de cateva ori inainte sa ma apuc sa scriu, dumneavoastra pe mine, bazat pe ceea ce ati scris , se pare ca nu sau ati citit doar ceea ce era de citit, ma mir ca ati lasat in comentariul dumneavoastra niste brese cam mari, poate tine de strategie sau poate ati inteles din tot ceea ce-am spus ca ,,un ortodox” s-a ridicat la lupta. Nu s-a ridicat , fiti linistit , isi da si el cu parerea, isi mai aminteste si el ceea ce a invatat demult.

      Hai sa vedem primul alineat: da asa este, iconoclasmul protestant a fost o necesitate, o situatie extrema nu putea contracarata decat printr-o masura extrema! Dar din 1517 pana-n anul de gratie( vorba cuiva care mai comenteaza pe acest blog) 2013 s-a cam scurs o perioada de timp, nu? Cat despre parerea dumneavoastra personala , ,,de aceea intuiesc ca ar fi stanjenita, daca nu chiar deranjata de venerarea de care are parte in Biserica Catolica si Ortodoxa.”, teologia nu se fundamenteaza pe asa ceva, eu am adus ca argument cele doua traduceri, ,,De acum ma vor ferici toate neamurile” sau ,, Toate neamurile imi vor spune fericita”. Fecioara anunta ceea ce se va intampla, o consecinta a ceea ce s-a-ntamplat! Trei ani am frecventat o biserica baptista, nu sporadic, si n-am auzit o data sa i se rosteasca numele!?

      Al doilea alineat: ati folosit termenul adelphoi, ati recunoscut ca are o plaja mai multe de sensuri , am adus ca exemplu relatia Avraam-Lot, stim ca printre multitudinea de sensuri la care facem referire, sunt cele doua in care ne-am ancorat si unul si celalalt si mai e un sens in ceea ce-i privesc pe fratii lui Iisus, un anumit curent din Biserica traditionala sustine ca acei frati ar putea sa fie copiii lui Iosif dintr-o alta casatorie! Oricum in acest sens, urmeaza sa intre un comentariu care e in expectativa, sa-i dea doar Dyo unda verde, am apelat la cineva foarte drag mie sa ne ajute cu un comentariu mai tehnic pe subiect, ca sa se dumireasca lumea cum sta treaba cu adelphoi. Dar, revin, cu toata plaja de sensuri, dumneavoastra ati ales sa va raportati doar la sensul literal, pentru ca este uzitat mai des, eu mi-am bazat rationamentul pe ceea ce s-a intamplat sub Cruce, Hristos n-a lasat ca mama sa sa fie o vaduva fara posibilitate de intretinere si la mila preotilor, ci a incredintat-o ucenicului iubit! Chiar daca nu putem demostra concret nici eu nici dumneavoastra, eu am ca punct de plecare un mare semn de intrebare: De ce?(va rog sa recititi comentariul ce face referire la aceasta situatie.)

      Alineatul trei: aici voi aminti un detaliu referitor la nestorianism! Trecem peste jocurile de culise dintre cele doua mari scoli teologice , alexandrina si antiohiana, facem strict referire la Nestorie, miscarea lui a debutat in Constantinopol in anul 429 d.H, printr-o predica in care isi sustinea teza referitoare la cele doua firi ale lui Hristos, umana si dumnezeiasca, si in care afirma ca pe Fecioara Maria n-o putem numi Nascatoarea de Dumnezeu ci doar nascatoare de om. Aceasta este corelarea la care fac referire, mai departe, e destul sa cititi comentariile de mai sus ca sa intelegeti , sau nu, ceea ce am vrut sa spun. In ceea ce priveste miscarea de reabilitare a imaginii Mariei , sunt atatea biserici neoprotestante, nu exista unitate de invatatura, sunt doar cateva repere, cum credeti ca se va realiza? La nivel individual,da, se poate dar la nivel de Biserica, nu stiu… La Traditionali e simplu , iese Papa sau Patriarhul la balcon, sau trimite o enciclica in toate parohiile, se ia la cunostinta, si mergem inainte cu noua procedura, in mediul neoprotestant nu e chiar asa de usor, eu zic ca nu e usor deloc.

      Acestea fiind spuse , toate cele bune! Si, va rog frumos, fara suparare! Sa lasam oamenii sa ne citeasca si sa ia ce e bun de la fiecare, daca din greseala am lasat in urma noastra ceva bun … Motiv de sminteala sa nu fim, in rest …. sa fim sanatosi .

      1. Valoarea argumentativa a ‘studiilor de cuvant’, cu insiruirea sensurilor pornind de la un lexicon, o consider foarte limitata. Nu ne vom convinge reciproc cu privire la gradul de respect pe care Maria il merita. Asa ca putem incheia subiectul.

        Nu mi-e clar de ce va victimizati in prima parte a comentariului. Mi-am recitit comentariile si nu vad ‘degetul acuzator’ indreptat spre dvs.

        Observ ca nu ati inteles motivatia teologica pentru care, ca si protestanti, nu vrem, din principiu, sa cadem intr-o supra-estimare si apreciere a Mariei – SOLA GRATIA. Statutul ei de fericita, binecuvantata este unul dat exclusiv prin harul si indurarea lui Dumnezeu, har ce exclude orice merit care sa reclame admiratia si venerarea credinciosilor.

        L-am pomenit pe McKnight ca sa va demonstrez ca nu sunt un protestant inversunat anti-Maria. Dimpotriva, citesc si recomand carti care vor o recuperare si rectificare a pozitiei dezechilibrate pe care protestantii au avut-o de-a lungul timpului fata de Maica Domnului.

        Va contrazic, teologia presupune si intuitii, chiar daca nu se ‘intemeieaza’ pe intuitii. Nu cred ca intuitia pe care am amintit-o e nepotrivita dat fiind argumentul in care aratam ca in evanghelii Maria mereu indreapta atentia dinspre ea spre Fiul Ei, Mantuitorul.

        Paralelismul cu Avram-Lot in folosirea cuvantului ‘frate’ are in opinia mea, din nou trebuie sa o o spun, o valoarea argumentativa redusa. Focalizarea hermeneutica trebuie sa ramana pe textele pe care le aminteam eu, in care se vorbeste despre frati si Maria mama lui Isus IMPREUNA, in aceeasi propozitie (Matei 12:46, Luca 8:19, Marcu 3:31)

        Va rog observati ca argumentul ‘de la cruce’ este un argument ‘din tacere’. Argumentul dvs suna cam asa:
        1. Conform Legii Mozaice Mantuitorul ar fi trebui sa o incredinteze pe mama sa urmatorului nascut de parte barbateasca
        2. Mantuitorul nu o incredinteaza urmatorului nascut de parte barbateasca, ci lui Ioan, cel mai iubit si mai apropiat ucenic al Mantuitorului
        3. Rezulta ca Mantuitorul nu a avut frati de corp.

        Cam tras de par, nu?

        Toate cele bune si dvs. Imi pare rau ca interventiile mele suna atat de combative. Va asigur ca nu sunt suparat, enervat sau pur si simplu bataios. Am un stil de argumentare poate usor cam abraziv, si incerc sa ma tratez. Dar tratamentul e lung si inca nu sunt pe deplin vindecat. Harul sa va fie inmultit! Aceasta va fi ultima mea interventia in seria aceasta. Maine dis de dimineata ma asteapta o calatorie lunga.

    6. Pana la urma s-a incropit un dialog frumos, atat cu subsemnatul cat si cu Cristian Pascu. Puncte de vedere diferite, mai mult sau mai putin argumentate, din punctul meu de vedere cam asa ar trebui sa fie pentru ca apofatismul cunoasterii lui Dumnezeu spune ca mintea noastra nu poate sa cuprinda o asemenea maretie, mergem pe cale si poate ni se va descoperi! Pana atunci, speranta mea este sa fim de folos celor care ne citesc, poate cineva se va dumiri si va varsa si asupra noastra lumina cunoasterii?

    7. În sfârșit, întors acasă, am mai mult timp să (re)citesc firul discuției de mai sus. Vorbim despre Sola Scriptura diferite, mi se pare evident.
      E fain ce zice Kevin Vanhoozer, numai că:
      Biblia-Cuvantul lui Dumnezeu scris prin inspiratia Duhului Sfant este singura regula si norma de credinciosie si purtare in viata aceasta.
      E singura, așadar, nu cea mai
      Cineva ar trebui să le spună celor care au redactat Mărturisirea baptistă cea de toate zilele să citească și ei nițică teologie de peste mări …
      Țin neapărat să formulez opinia mea într-un fel ceva mai puțin din topor. Hai să-i zic așa:
      Există o legătură de cauzalitate directă, inechivocă, copleșitoare în complexitatea ei, între susținerea principiului Sola Scriptura și ignoranța asumată (tacit, de regulă) a creștinului evanghelic de rând față de Istoria primelor secole ale Bisericii și de literatura patristică (cu mici excepții în ce-l privește pe Augustin, citat foarte selectiv, în ziceri convenabile).

      1. „cauzalitate directa, inechivoca, coplesitoare in complexitatea ei” – nu inteleg. Si presupunand ca stropul de intelegere pe care il am totusi e suficient ca sa iti pot raspunde, mi se pare o afirmatie prezumptioasa si pripita. Fiind vorba de o chestiune de interpretare culturala, cred ca e mult mai prudent sa vorbim despre „factori care contribuie…” decat de cauze directe (sic!). Cauzalitate directa, inechivoca exista intre piciorul meu si mingea de fotbal care se rostogoleste pe teren. Intre pricipiul reformat Sola Scriptura si ignoranta (uneori militanta) a evanghelicului fata de Patristica numai cauzalitate directa nu e. Sa lasam vocabularul cauzal aristotelian in pace, zic eu si sa propunem interpretari argumentate. 🙂 Cu riscul de a ma tot repeta, ignoranta de care vorbesti se trage dintr-o proasta apropriere a principiului reformat, nu e cauzat direct de acesta. In plus, principiile nu cauzeazea, doar ‘agenturile’. In paragraful din marturisirea de credinta pe care il citezi se vede mai degraba filonul radicalist decat orientarea reformei magisteriale.

      2. Ce are a face orientarea reformei magisteriale cu credința baptistă de rit românesc? Dacă îl citești pe Iosif Țon – deși am îndoieli că o vei (mai) face – o să vezi că istoria baptistă a cam ocolit Reforma, luând-o mai degrabă pe o cale anabaptistă, în relații tare proaste cu cea a lui Luther. Iar Iosif Țon nu este o excepție în acest sens, mai știu și alți partizani ai ideii. Repet, e fain să vorbești de o Sola Scriptura reformată (poate chiar folositor), doar că nu prea are mai farmec din moment ce la noi este promovată cu voioșie cealaltă, radicalistă.
        În ce privește “cauzalitate directa, inechivoca, coplesitoare in complexitatea ei”, aș putea fi de acord (parțial) cu ideea de pripeală, din moment ce există loc de infirmare/respingere a ei. Admit că s-ar putea să mă înșel, vom mai vedea. Dar în ce priveste prezumpțiozitatea afirmației mele va trebui să admiți că nu ai toate datele necesare pentru a ști ce resorturi m-au determinat să o fac. Cer prea mult?

  3. As dori doar sa aduc o mica explicatie referitor la termenul frate din limba aramaica sau ebraica. Explicatia nu-mi apartine ci am preluat-o de la un biblist.

    Conform Lexicon Hebraicum et aramaicum veteris testamenti a lui Zorell, termenul frate (אח (‘ah) are mai multe seminificate diferite:

    1. frate, adica fiu din aceeasi parinti: de ex. CAIN si ABEL.
    2. frate vitreg: (Geneza 35,22-26;37,4;42,3;42,4;42,13)
    3. verisor sau ruda, neam: Lot (Geneza 11,27;13,8;14,14;14,16)
    4. membru al celuiasi trib: Numeri 8,26; 2 Samuel 19,11-13)
    5. prieten sau aliat: esempio 2 Samuele 1,26; 1 Re 9,13; Proverbe 17,17
    6. coleg, camarad: 1 Re 20,32; 1 Samuel 30,23
    7. apropiat: Ieremia 9,3, Ezechiel 47,14.
    8. camarad in credinta: Deut. 1,16, Psalmi 133,1.

Dă o replică!

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s