Așa, într-o doară … (17)


Va să zică, Isus a rostit pildele acelea pentru ca cei ce le-au auzit pentru întâia oară să nu le priceapă, ci să rămână prostiți de înțelepciunea lui Cristos, cea care va descoperită pe baza unor instrumente adecvate abia în zilele noastre de oameni cu greutate precum Jeremias, Pleșu, Wright, Snodgrass și încă vreo doi-trei de același calibru …

Anunțuri

104 gânduri despre “Așa, într-o doară … (17)

  1. evidement. 🙂
    doar că atunci nu trebuia să ai un doctorat ca să le înțelegi. ăia de nu le înțelegeau se numeau ucenici. ceilalți iudei, farisei, saduchei sau lachei (ai lui irod).
    de mila ucenicilor isus mai tîlcuia cîte ceva. ăștia cu doctorat își dă domle cu presupusu. nu știe ei ce știa isus

  2. In varietate Concordia….Fides et Ratio…..In momentul in care intelectualul il bubuie pe plebean..cele doua axiome se dezintegreaza ca meteoritul care intra in contact cu atmosfera…E valabil si viceversa…Interpretarea Cuvantului Sacru, nu tine doar de ratio sau doar de fides ci de ambele…..Si apoi sa nu uitam de Spiritul Sfant care „sufla” unde are chef…

    1. Interpretarea Cuvantului Sacru tine de credinta, care este o credinta rationala, dar de o ratiune superioara a omului decazut, mai exact de Ratiunea lui Dumnezeu… adica, credinta are ratiunea ei, care merge dincolo de ratiunea umana limitata, si care se bazeaza pe Ratiunea lui Dumnezeu, Cel care este Ratiunea suprema (un joc de cuvinte!)

    2. si , la urma urmei, de aceea a fost creat omul fiinta rationala, ca sa se foloseasca de ea… numai ca pacatul a pervertit-o… si de aceea este nevoie de credinta, care merge dincolo de ratiunea umana stricata si limitata, dar se bazeaza pe o Ratiune superioara (suprema), asa cum am spus mai sus….

  3. Hristos nu avrut sa prosteasca lumea cu Intelepciunea Lui….nu asta a fost scopul Lui!
    Eventual sa Isi arate autoritatea chiar si in materie de intelepciune, in nici un caz sa demonstreze ca El e mare intelept si sa ii prosteasca pe altii!
    In plus, majoritatea pildelor, El le-a explicat ucenicilor…. Iar Duhul le aplica la viata credinciosului cand vrea El si cum vrea El… oricum, in smerenie, printre altele…
    ca unii din cei citati mai sus au scos si bazaconii, asta arata perversitetea si stricaciunea mintii umane!
    Apoi, in 1 Corinteni 1.25-2.5, Pavel a spus: „Căci nebunia lui Dumnezeu este mai înţeleaptă decât oamenii; şi slăbiciunea lui Dumnezeu este mai tare decât oamenii. De pildă, fraţilor, uitaţi-vă la voi care aţi fost chemaţi: printre voi nu sunt mulţi înţelepţi în felul lumii, nici mulţi puternici, nici mulţi de neam ales. Dar Dumnezeu a ales lucrurile nebune ale lumii, ca să facă de ruşine pe cele înţelepte. Dumnezeu a ales lucrurile slabe ale lumii, ca să facă de ruşine pe cele tari. Şi Dumnezeu a ales lucrurile josnice ale lumii şi lucrurile dispreţuite, ba încă lucrurile care nu sunt, ca să nimicească pe cele ce sunt; pentru ca nimeni să nu se laude înaintea lui Dumnezeu. Şi voi, prin El, sunteţi în Hristos Isus. El a fost făcut de Dumnezeu pentru noi înţelepciune, neprihănire, sfinţire şi răscumpărare, pentru ca, după cum este scris: „Cine se laudă să se laude în Domnul.” Cât despre mine, fraţilor, când am venit la voi, n-am venit să vă vestesc taina lui Dumnezeu cu o vorbire sau înţelepciune strălucită. Căci n-am avut de gând să ştiu între voi altceva decât pe Isus Hristos, şi pe El răstignit. Eu însumi, când am venit în mijlocul vostru, am fost slab, fricos şi plin de cutremur. Şi învăţătura şi propovăduirea mea nu stăteau în vorbirile înduplecătoare ale înţelepciunii, ci într-o dovadă dată de Duhul şi de putere, pentru ca credinţa voastră să fie întemeiată nu pe înţelepciunea oamenilor, ci pe puterea lui Dumnezeu. „

  4. ” Domnul Isus a rostit pildele acelea pentru ca cei ce le-au auzit pentru întâia oară să nu le priceapă, ci să rămână prostiți de înțelepciunea lui Cristos..”.

    1.SCOPUL n’a fost ca cei care asculta pildele sa nu priceapa.
    Ca analogie, vorbesti cu un copil mic care nu intelegece zici dar nu in SCOPUL ca el sa nu priceapa (chiar daca el nu pricepe, nu te intelege).
    2. cei ce au auzit pildele lui Hristos n-au ramas „prostiti” ci uimiti 😀

    1. Ai uitat de:
      11 „Vouă”, le-a zis El, „v-a fost dat să cunoaşteţi taina Împărăţiei lui Dumnezeu; dar pentru cei ce sunt afară din numărul vostru, toate lucrurile sunt înfăţişate în pilde;
      12 pentru ca, „măcar că privesc, să privească şi să nu vadă, şi măcar că aud, să audă şi să nu înţeleagă, ca nu cumva să se întoarcă la Dumnezeu şi să li se ierte păcatele.”
      Marcu 4:11-12

      1. dar chiar si asa, nu a fost pentru ca oamenii sa ramana prostiti de inteleciunea Lui…
        pe de alta parte, daca unii teologi dau interpretari extravagante, intrebarea va ramane: sunt ei sau nu sunt alesi?

      2. totusi, se vobeste despre o auzire si o intelegere, care duc la mantuire si la iertarea pacatelor…asa zice textul!
        mantuirea vine prin credinta, iar credinta vine prin auzirea vine in urma auzirii Cuvantului…. asa spune Pavel in Romani 10:17: Astfel, credinţa vine în urma auzirii; iar auzirea vine prin Cuvântul lui Hristos.

      3. Aici, în context, este vorba de înțelegerea pildelor și, prin ele, a tainelor Împărției – citește cu atenție – în timp ce citatul lui Isaia vorbește despre o judecată asupra unui popor împietrit. Cu adevărat interesantă este corelația făcută de Isus de la pildele (care vorbesc, în esență, despre Împărție) la mântuirea adusă și Iudeilor și Neamurilor prin predicarea Evangheliei (care se poate vesti, bine-merci, și fără pildele Domnului – vezi, de pildă, Romani). Mai multe nu zic acum … doar că e cazul să privești chestiunea asta cu o mai mare atenție …

      4. Daca Isus a facut corelarea a ce spunea profetul Isaia cu pildele Sale, in Marcu 4, inseamna ca a facut-o cu un scop si nu a aruncat acele vorbe asa, ca sa Se afle in treaba… e, totusi, vorba despre auzirea care duce la mantuire sii iertarea pacatelor, fata de care cei nealesi, care in Marcu sunt numiti „cei ce sunt afara din numarul vostru” (in speta fariseii si carturarii, in acest text!) erau „inchisi” de catre Dumnezeu sau, mai exact, drumul lor catre Dumnezeu este inchis de catre Insusi Dumnezeu!
        Unde mai pui ca rostirile lui Isus din profetii isi gaseau implinirea in cuvintele Sale! Isus implineea profetiile!

      5. Da, numai ca intre Fariseii aceia neluati la socoteala era si un Saul, viitor Apostol Pavel … Gandesti cam simplist si nu merge chiar asa …

      6. Dumnezeu nu inchide niciun drum spre El dar nici sa incalce liberul arbitru nu vrea, sa nu uitam , omul a fost creat fiinta libera. La ce sa le explice anumite pilde, El era in mijlocul lor, era de-ajuns, au vazut cu ochii lor si n-au crezut, n-au fost sensibili la nicio vindecare miraculoasa pentru ca minunea nu a fost savarsita pentru ei, ce rost ar mai fi avut cuvintele pentru niste nesimtitori care au vazut si n-au fost nici macar sensibilizati de ceea ce au vazut. Unele adevaruri trebuie sa le intelegem singuri , aceasta este dovada a existentei chipului lui Dumnezeu in fiecare dintre noi.

      7. Eu m-am referit la fariseii aceia fatarnici…. dar, Dumnezeu poate incgide calea unora si poate deschide calea altora… dupa cum voie4ste El… pe Faraon l-a impietrit (chiar daca dupa ce s-a impietrit Faraon, la urma ni se spune ca Dumnezeu l-a impietrit)… pe Pavel il avea in plan… Pavel spune clar ca a fost ales de Dumnezeu… si sa nu uitam ca el, pavel, alesul, deschide subiectul despre alegere, atat in Romani, cat si in Efeseni!
        Marcu 4 ne spune CLAR ca , cei cu care Se confrunta Isus (farisei, carturari, lideri religiosi, si toti acei care umblau cu siretlicuri!), erau impiedicati sa ajunga la mantuire si iertare, fiind numiti „cei care se afla afara”… textul spune clar, nu spun eu asta!
        Cu toate aceastea, Dumnezeu Isi are oamenii lui, alesii Lui, chiar si printre oameni de acest tip…. cum a fost Pavel…. deci, ambele sunt valabule si consemnate in Biblie!

      8. Tim, Domnul nostru nu a stat la masă cu fariseii (nu numai cu „păcătoșii”), a avertizat cu privire la aluatul lor, însă, pe de altă parte, este posibil ca primul om care să fi auzit Evanghelia cu imperativul nașterii din nou / de sus să fie tot un Fariseu (Nicodim), între cei din afară, dacă te uiți la context, intră o grămadă foarte diversificată de oameni, între care Fariseii nu constituiau majoritate, filului celui mare i se spune în Pilda celor doi fii că ‘tot ce am este al tău’ … sunt doar câteva dintre cele care cer armonizare si o privire dintr-o perspectivă ceva mai largă decât cea rigidă pe care mi-o propui. Altceva nu mai am a-ți spune: dacă nu mai sunt lucruri noi de pus pe masă eu zic să ne oprim aici.

      9. Şi Evrei 6:4-6? Să fie aici definiţia exhaustivă a păcatului împotriva Duhului Sfânt? În acest caz, s-ar aplica doar pentru carismatici… Ştiu baptiştii ce ştiu, înseamnă că e mult mai sigur să nu guşti din puterile veacului viitor, şi să te restrângi doar la părtăşia contemplativă cu Duhul şi la a gusta Cuvântul cel bun al lui Dumnezeu. Sau poate puterile veacului viitor sunt tot contemplative?

      10. scrie clar in Marcu 4 despre o categorie de oameni care „sunt afara din numarul vostru” si „care sa nu auda si sa inteleaga, ca nu cumva sa se intoarca la Dumnezeu si sa li se ierte pacatele”????
        orice interpretare ai da, scrie negru pe alb… asa ca…. raman semne de intrebare!

      11. Florine, explicatia ta cu comprimarea absolutului este totusi rodul unei minti umane limitate, de care avem toti parte… 🙂
        faptul ca S-a limitat, nu I-a afectat Dumnezeirea, ci a insemnat o smerire, o coborare,…. dar El a ramas Dumnezeu…si nu stiu ce iti spune asta tie, dar mie imi spune foarte multe… normal ca a devenit Om ca sa poata muri, caci daca Dumnezeu ar muri, nu ar mai fi Dumnezeu, ptr ca Dumnezeu este Cel ce exista prin Sine Insusi, este Viata, si are nemurirea… si El trebuia sa fie unul dintre doi, adica Om ca noi, dar fara pacat…. adica trebuia sa posede umanitate ca sa poata muri ptr umanitate…. de ex, daca un caine ar muri ptr un caine, asta nu ar influenta rasa umana, caci cainele nu ar muri ptr om… poate si de aceea, ingerii nu mai au nici o sansa… pe langa faptul ca avand viata vesnica (dar nefiind vesnici dintotdeauna), dimensiune pacatului la ei a atins valente vesnice, care nu mai pot fi rascumparate.. printre altele….
        dar, limitarea Fiului lui Dumnezeu in spatiu si timp, nu I-a afectata cunoasterea Lui… pe langa ca era Dumnezeu si deci atotcunoscator (in natura sa divina), in umanitatea Lui, El era in perfecta ascultare de Duhul, care Ii descoperea lucrurile (asta in natura Sa umana, nu cea divina)

    2. FB..gresesti… numai omul luminat de Duhul lui Dumnezeu poate sa inteleaga adevarurile lui Dumnezeu…. pana nu e luminat de Duhul, omul pacatos nu poate sa inteleaga aceste lucruri prin puterea mintii lui corupte de pacat, intunecate de pacat… De ce a venit Lumina, daca nu sa lumineze? daca nu era nevoie de Lumina, mai venea EA?
      Apoi, Isus, Lumina, a ales El cui sa le descopere tainele Imparatiei, deci si pildele…ucenicilor…celor alesi…

      Luca 10:21
      În ceasul acela, Isus S-a bucurat în Duhul Sfânt şi a zis: „Tată, Doamne al cerului şi al pământului, Te laud pentru că ai ascuns aceste lucruri de cei înţelepţi şi pricepuţi, şi le-ai descoperit pruncilor. Da, Tată, fiindcă aşa ai găsit cu cale Tu.

      1. Tim, esti un baiat instruit , te consider mai pregatit decat mine in ceea ce priveste studiul biblic, nu exista termen de comparatie intre studiul sistematic si intelegerea dupa ureche, o singura rugaminte am: cand faci un studiu de caz biblic incearca sa te raportezi la situatie din perspectiva persoanei 1 singular , analiza raportata la persoana a treia e foarte confortabila , iti permite sa spui orice … Punandu-te pe tine in fata lui Dumnezeu, parca, parca, e mai greu sa tragi concluzii . Nu-i asa?

      2. a vorbi la persoana a doua singular este o tehnica prin care vorbitorul se adreseaza auditoriului vorbind la modul general (incluzandu-se chiar si pe sine!)…ar fi trebuit sa stii asta!

      3. Eu zic ca stia…. era Dumnezeu intrupat… in multe texte, ni se spune ca El cunostea gandurile oamenilor… El stia perntru ce venise, El stia planul si decurgerea Lui, inainte ca sa fi intrat in istorie…stia ca venise de la Tatal, ca la Tatal Se duce, ca i se dadusera toate lucrurile in maini (Ioan 13)…
        te las sa gasesti toate textele care atesta ca Isus stia ce avea sa se intample si cunostea pe cine a ales … chiar El spune : „Eu v-am ales pe voi, nu voi pe MIne>”… apoi,in concordanta cu Efeseni 1 si alte texte, El era junghait inainte de intemeierea lumii si stia si planul facuty inainte de intemeierea lumii..sa nu crezi ca L-a luat ceva prin surprindere…nu ar mai fi fost Dumnezeu! Daca El a stiu care e Fiul pierzarii, crezi ca a descoperit aceasta pe parcurs sau stia inca de la inceput? :Eu merg pe al doile araspuns!…. pentru ca , desi S-a limitat in timp si spatiu, El nu a incetat sa fie Dumnezeu…. daca nu mai era omniprezent, El a ramas omniscient, numai ca chiar si acest atribut se manifesta in acord cu voia Tatalui, nu independent!

      4. Tim , tu zici ca stia , normal ca stia ce se va intampla , inca de la nasterea Sa stia ca Infinitul va trebui sa-si recapete din nou dimensiunea infinita, comprimarea Infinitului inseamna moarte iar pentru a deveni din nou Infinit trebuie ca moartea sa fie anulata ! De ce ar trebui ca cineva care a participat la toate acestea sa fie rau, numai pentru faptul ca cei patru care au scris despre el au scris ceea ce au scris, normal , fiind influentati de ceea ce au trait ? Crestinismul e mai mult decat o poveste nemuritoare in care binele invinge raul si toti au trait pana la adanci batraneti. Uite, in crestinism acel ,,rau” catapulteaza Binele in istorie schimband totul ! Chiar nu stiu cum e , am vrut chiar sa dau un raspuns dar ma depaseste intr-atat de mult incat ma mir cum pot sa fie altii atat de categorici ? Sunt atatea intrebari care vor ramane intrebari pana la sfarsitul veacurilor…., Fiul Risipitor. Talharul de pe Cruce, Saul din Tars , Iuda sunt atat niste pietre de poticnire cat si niste chei spre cunoastere, pornind chiar si de la traducerea cuvantului Iehuda – RECUNOSTINTA …

      5. a-L acuza pe Dumnezeu ca joaca teatru inseamna nu numai a nu Il cunoaste si a nu cunoaste caile Lui, dar si blasfemie…

        cat despre ceasul venirii, eram sigur ca vei apela la acel text, dar uita-te cui ii era adresata Evanghelia si in ce context se vorbeste…cel al unei nunti… ptr a cunoaste mai multe studiaza cultura ebraica cu privire la aceste lucruri…

        eu zic sa mai stuiezi si sa gasesti toate textele unde se atesta faptul ca Isus cunostea pe oameni si gandurile lor… si daca cunostea atata gandurile, cat si planul vesnic, ce ma impiedica sa cred ca il cunostea si pe cel ce L-a vandut? e clar ca Il cunostea! Vorbim aici de Dumnezeul inomenit, care a aratat in nenumarare randuri, Cine era El de fapt, ce autoritate avea, si ca conclucra in mod perfect cu Tatal… vorbim nu de un om oarecare! Ca nu crezi tu, asta e partea a doua!

      6. OK, m-aţi reco-învins, domnule Dubhy, nimic nu vă poate împiedica să credeţi aşa şi nu altfel despre Dumnezeu şi oamenii blasfemiatori, sinucigaşi, apostaţi, blestemaţi ori alte soiuri. La mine nu e totul aşa de bătut în cuie, dar nici nu încercam să vă schimb altceva decât atitudinea faţă de oameni, indiferent ce credeţi despre Dumnezeu şi în ce mod vă folosiţi facultăţile raţionale. Încercam asta oferindu-vă posibilitatea unor alte perspective decât cele rezultate din studiul lăudabil şi plin de râvnă pa care îl întreprindeţi. Apreciez şi vă mulţumesc pentru faptul că mă îndrumaţi şi pe mine spre studiu, înseamnă că încercaţi să mă şi ajutaţi, nu doar mă acuzaţi pur şi simplu – asta este partea bună a atitudinii dumneavoastră. Partea mai puţin bună pentru cei ce vă cad sub tirul evaluărilor este că simt că mai bine ar fi tăcut din gură. Ceea ce, trebuie să recunoaştem, nu este o bună premisă pentru propria lor îndreptare. E ca şi cum oglinzile lui Dyo ar da în fiecare dimineaţă cu roşii după el. Cum să se mai bărbierească bietul om?

      7. Uitam ce era mai important! Cred că acum voi fi în pericol şi mai mare de a mă cataloga ca blasfemiator, dar cine nu riscă nu câştigă. (În paranteză fie spus, aşa-mi trebuie dacă am zis că uneori întrebările mele sunt afirmaţii! Dumneavoastră nu puneţi accentul nici pe „uneori”, nici pe „întrebări”, ci pe „afirmaţii”. Nu mă deranjează, pentru că măcar atâta lucru am înţeles din Cartea lui Iov: a nu-ţi aduce întrebările înaintea lui Dumnezeu, ci a le desfiinţa şi a lucra numai cu afirmaţii categorice este ceva inutil şi neproductiv pentru prieteni.)
        Mă aşteptam să-mi combateţi ideea imposibilităţii cinismului lui Dumnezeu cu Ioan 13:26-27, dar nu aţi făcut-o deocamdată – încercaţi să nu vă împiedicaţi în cuvinte, Marius Cruceru şi alţii folosesc fără nicio inhibiţie acest cuvânt, precum şi pe cel de ironie, ca atribute ale lui Isus. Această scenă ar putea fi de fapt dovada biblică a faptului că ipoteza romantică nu este corectă. Mântuitorul l-a împărtăşit pe Iuda, simbolic sau nu, dar instantaneu Satana a pus definitiv stăpânire pe acesta şi Isus chiar l-a îndemnat să-şi îndeplinească misiunea mai repede. Nu este o legătură cauză-efect, scena nu apare decât la Ioan, dar arată că mâna lui Cristos şi mintea Lui au făcut mereu voia Tatălui, chiar dacă se ştia pe Sine Răscumpărător şi Mântuitor, chiar dacă sângele îi clocotea de dragoste de oameni. Deci, iată, e posibil ca nu numai dumneavoastră, ci şi Marius Cruceru să aibă dreptate, iar romanticii să bată câmpii.

    3. De ce n-a iesit Dumnezeu in calea lui Iuda cand s-a dus sa se spanzure? Nu stiu . Stiu doar ca Iisus Hristos l-a impartasit si pe el, ca a fost cuprins si el in planul de mantuire a lui Dumnezeu, el trebuia sa-L vanda ! Ce s-ar intampla daca am constientiza fiecare ca l-am vandut . In mod sigur ne-am eschiva , Iuda nu a putut sa se mai suporte pentru ca a vandut sange nevinovat! In ceea ce ma priveste, este mai presus decat mine iar aceasta nu-mi da niciun drept sa-l judec . Dunezeu stie ce s-a intamplat cu el, ce-a gandit in ultimul moment, noi ne marginim in a-l judeca cu toate ca ni s-a permis sa vedem o secventa din durerea lui.

      1. iar gresit…. daca Iuda ar fi fost cuprins in planul de mantuire al lui Dumenzeu, ar fi fost salvat…. nu miniamiza puerea lui Dumnezeu de a mantui in raport cu puterea omului de a se pierde peste puterea lui Dumnezeu de pastrare… Altfel, Isus ar minti in Ioan 10!

      2. Cum se explică oare faptul că spusa Mântuitorului, „În cele ce veţi fi găsiţi veţi fi judecaţi” nu s-a transmis decât prin Tradiţie? Ar mai fi Matei 13:44, tâlharul răstignit, Evrei 13:7, dar aluziv. Pax et communio exclude disperarea… Ca şi Harul, de altfel? Depinde ce înţelegem prin Har, pentru că un Iuda căzut în genunchi şi disperat ar putea fi totuşi atins de anumit fel de Har…

      3. Tim , ti-a raspuns Agnusstick, consider ca e de-ajuns pentru un cititor neutru care ne urmareste , doar o mica adaugire:

        De unde stii ca Iuda n-a fost salvat sau nu va fi salvat, ai fost acolo, ai fost cumva pe Taramul unde ne sunt cantarite faptele si te-ai convins ca a fost trimis in focul gheenei? Nu crezi ca iti cam iei atributii de Judecator? Cat despre a vorbi la persoana a doua sau a treia, cu auditoriu sau despre altii, e o tehnica de-a te pierde si tu printre altii, problema pusa la persoana intai inseamna o confruntare cu tine insuti si aducerea fiintei tale inaintea lui Dumnezeu, tu sa fii un subtitut a celui despre care vorbesti la persoana a treia, sa te pui in pielea lui , sa-ti analizezi trairea prin neputinta lui , sa vii cu el Inaintea lui Dumnezeu si sa-ti dai seama ca abia te poti aduce pe tine darmite si pe el, sa cazi in genunchi si sa ceri iertare……. pentru el, ai simtit ca el si ti-ai dat seama ca nici tu nu poti.

        Pentru ce crezi ca s-a intrupat Hristos? Pentru a ne ridica cu El. Acesta este mesajul, aceasta este invatatura: aruncati-va in mocirla fara teama de-a va murdari si ridicati-va la Mine impreuna cu toti acei care n-aveau cum sa se ridice singuri !

      4. Nu prea i-am răspuns decât prin întrebări ajutătoare (?)… Iaca, altele urmează: Oare ce am putea spune noi, ca oameni, despre dreptatea lui Dumnezeu, dacă El l-ar fi predestinat pe Iuda să fie fiul pierzării, fără putință de scăpare prin forțe proprii – deci Duhul nu i-a pus în inimă și minte nimic din ceea ce ar fi întârziat Planul de mântuire, iar Mântuitorul l-a ales știind ce va face – iar la Judecata Fiului Omului să nu existe circumstanțe atenuante? Da, între dreptatea Lui și cea omenească ar putea să fie (este!) o distanță ca de la Cer la Pământ, totuși Psalmul 81 (82) arată că dreptatea ne este la îndemână, cu sprijinul Duhului – pentru că altfel nu putem trece de aparențe și judecată strâmbă. Nu oricine este în același clește ca Iuda sau Saul sau (!) alții, totuși omul s-ar putea plânge (teoretic vorbind, nu e musai) că Duhul ar fi putut să facă mai mult, să fi avut fiecare un drum al Damascului și apoi darul perseverenței sfinților. Dar o astfel de plângere o poți face ca Iov, cu frică și cutremur, sau sfidător ca o slugă rea și necredincioasă. Nu e vorba de diplomație, Dumnezeu oricum îți cunoaște inima. De aceea, cred că atitudinea potrivită ar fi să încercăm măcar să acceptăm predestinarea cea mai sufocantă, în slujba Panului dumnezeiesc, cât și ideea că Judecata nu este treaba noastră, pentru că atunci orice genunchi va trebui să se plece, nu doar al celor răi. Ce le va face Cristos acestora poate să ne surprindă, altfel acea îngenunchiere ar fi doar un Bravo! mascat.

      5. Din seria „Câţi îngeraşi încap pe un vârf de ac?”, aş putea propune episodul „Când l-a ales pe Iuda, Mântuitorul ştia că este fiul pierzării?”. Ce credeţi, domnule Dubhy?

      6. @”El stia perntru ce venise, El stia planul si decurgerea Lui, inainte ca sa fi intrat in istorie…stia ca venise de la Tatal, ca la Tatal Se duce, ca i se dadusera toate lucrurile in maini (Ioan 13)…”
        Răspunsul dumneavoastră este argumentat coerent, dar discutabil după părerea mea – ce să-i faci, asta este raţiunea, judecăm pe baza unor premise pe care le considerăm acoperitoare, relevante şi corecte, dar relevanţa şi corectitudinea merg de la axiome personale la discuţii imposibil de tranşat, iar ceea ce ne scapă preferăm să credem că e neimportant. Nu am să intru pe făgaşul ăsta, ci am să rămân romantic, alături de dragul de Florin Betea.
        Pentru mine, a fi de acord cu dumneavoastră ar însemna să fiu de acord că Dumnezeu poate fi cinic şi înşelător, că Mântuitorul râde de cei răi şi îi atrage în cursă, că Vechiul Testament ni-L poate arăta pe Tatăl mai bine şi mai adevărat decât a făcut-o Isus Cristos în trecerea Sa pe aici. Da, a fost cel mai radical, cel mai fundamentalist, cel mai dur şi mai exigent învăţător care şi-a dat vreodată viaţa pentru ucenicii săi. Dar să-mi închipui că Mântuitorul l-a ales pe Iuda ştiind că îl alege pentru pierzanie nu pot. Şi asta din cauza întregii Evanghelii – nu am argumente elaborate ca să „dovedesc” ce simt. Una e să moară prunci nevinovaţi „din cauză” că, după Plan, Te-ai născut, alta e să chemi şi apoi să trimiţi, cu mâna Ta de Mântuitor, de Răscumpărător al neamului omenesc, de Salvator al celor aleşi de către Tatăl, cu mâna Ta să trimiţi un om la pierzanie. Un om, nu un diavol, încă nu era decât un biet om atunci când a fost ales. Dumnezeu a fost şi este trădat de oameni întregi, nu de roboţi – dacă admitem că Iuda nu avea o şansă, el nu mai are ce căuta la Judecată, şi nici Adam. Dumnezeu este suficient de mare încât să se fi găsit alt trădător în ultimul moment, dacă Iuda îşi revendica nu Harul credincioşiei dumnezeieşti, aflat, sper, pregătit la îndemână, ci măcar conştiinţa de iudeu mediu binevoitor.
        Nu ar fi singurul lucru pe care Isus, Fiul Omului, nu îl ştia înainte de a se Înălţa la Cer. Cum putem pacifica toate aceste lucruri despre veşnicia din veşnicii a Logosului, preştiinţa Lui dumnezeiască, profeţiile Omului Isus, necunoaşterea ceasului venirii lui Cristos în slavă şi locul Lui de-a dreapta Tatălui? Nu raţional, aş zice – asta dacă vrem să ne păstrăm imaginea de oameni „normali” şi inteligenţi în limitele statisticilor demografice. Deci nu, eu nu cred că Mântuitorul a avut sânge rece, aici, pe Pământ, ci clocotind de dragoste. Despre Judecată nu mai vorbim la fel, pentru că ne depăşeşte complet.

      7. Am totuşi un argument versetarian pentru ceea ce cred… E vorba de Matei 12:22-33 (nu am mers până la 12:37, ca să nu pară că vă acuz de ceva, dar episodul nu se termină la 12:33). Sunt multe de discutat, dar nu cred că Dumnezeu poate fi cinic şi înşelător din cauză că pomul se cunoaşte după rod. Sigur, putem contesta ideea că atragerea lui Iuda în Plan şi distribuirea în rolul principal negativ ar însemna cinism, şi habar n-avem ce a simţit Iuda când a fost ales, când Mântuitorul S-a uitat în ochii lui şi l-a chemat să-L urmeze. Poate că n-a fost decât un profitor care urmărea să devină „trezorierul” noii secte de succes, poate că n-a avut nici cea mai mică tresărire de speranţă că va păşi în Împărăţia lui Dumnezeu, ci doar că va putea să-şi facă de cap în cea a lui Mamona. Atunci da, alegerea cu bună ştiinţă n-ar mai însemna cinism, ci doar siguranţa faptului că Iuda şi-ar bătea joc de Harul risipit pe el. Dar n-ar mai fi la fel de romantic… Şi totuşi, cred că până şi Iuda avea o şansă, dar nu l-a interesat.

  5. Da bine cand citezi cate-un destept, creaza impresia cat de destept esti si tu, daca teoria mai e ancorata si vreun curent contemporan care face trimitere la ceea ce ar fi vrut sa ne transmita Dumnezeu, se cheama ca esti o somitate in interpretarea dogmelor ! Demult totul se rezuma la istorisirea vietii unui om si implinirea a ceea ce El ne-a lasat mostenire, acum totul e adaptat la mediu conform unui principiu clar darwinist, homo religiosus a ajuns sa fie un cameleon ce se strecoara prin istorie strigand lozinci care sa-i autetifice crezul: VREM REGELE ISUS !

  6. Legat de Evrei 6:4-6, Agnusstick, m-am întrebat adesea dacă este vorba despre o „neputiință” impersonală – generică chiar – sau de una a lui Dumnezeu, a omului, a cuiva anume, de o stricăciune ireversibilă pe care nici Domnul nu o mai poate scoate la capăt. Să fie puterile acelea gustate atât de corozive încât luate pe nepusă masă – adic[ negestionate cu frică și cutremur – să nu aducă pacientului vindecarea dorită, ci ireversibilul deces? Mă mai gândesc … 😦

    1. Chestiunea puterilor veacului viitor e greu de elucidat, nefiind noi direct conectaţi la mintea lui Pavel. Pe de o parte, însă, avem ideea că Dumnezeu nu respinge pe nimeni, dacă se întoarce din toată inima către El. În sens invers vine ideea că pentru asta e nevoie de Har. Se pune atunci întrebarea; oare dacă Iuda ar fi căzut în genunchi şi, fără vreo lacrimă, cu sufletul gol, ar fi bifat o rugă emanată din conştiinţa credincioşiei Celui atotputernic, o jertfă de cuvinte raţionale, de care inima să fi fost complet străină, o inimă disperată şi închisă faţă de Har, oare atunci ar fi primit iertare, ar fi primit har să-şi scape măcar viaţa pământească? Ar fi primit trecere înaintea lui Dumnezeu? Ne dăm seama ce lumină, dar şi ce pericol pentru noi ar fi reprezentat pocăinţa şi întoarcerea lui Iuda?
      Şi pentru Saul sunt valabile aceleaşi calcule, dar pe el disperarea l-a împins să cheme morţii…
      Până la urmă, nu putem uita aşa uşor de paradigma celor doi unşi: Unsul întru Bine, şi unsul întru pierzanie, ambii prinşi fără scăpare în cleştii Planului. Predestinarea pare să fie cât se poate de reală pentru UNII fii ai omului, aflaţi la intersecţia liniilor de forţă ale istoriei mântuirii. Totuşi, nici măcar dacă ar fi aşa nu am putea uita că numai Judecata lui Cristos are ultimul cuvânt în privinţa lor, chiar dacă tot ce a spus Mântuitorul arată că sunt sigur destinaţi Gheenei. Apropo, Iuda o fi gustat şi el din puterile veacului viitor? A săvârşit sau nu păcatul de neiertat împotriva Duhului Sfânt? Măcar Saul se numărase printre prooroci! Să fi gândit Saul că Duhul lui Dumnezeu l-a amăgit, că nu i-a dat Harul deplin ci numai unul trecător şi firav, că i-a arătat minunile Vieţii deşi fusese predestinat să cadă pentru ca David să se ridice?

      1. Da, ştiu că omul nu trebuie separat în minte şi inimă. Totuşi, în cazul unui Iuda disperat dar conştient că are şansa să se întoarcă din toată inima, ce şanse ar exista pentru inima lui? În afară de Har, desigur. Îmbărbătaţi-vă, întăriţi-vă, încingeţi-vă brâul… Singuri. Poate că Dumnezeu vă va da izbândă. Prin Har, desigur. Sau poate nu… Oricum, pare că ar fi meritat să încerce şi Iuda, dacă nu cumva chiar a făcut-o fără să primească răspuns, ca şi Saul.

      2. pe langa toate , mai pune si problema sinuciderii… oricat de controversata ar fi, Iuda s-a privat de o iertare data dupa Inviere in comparatie cu Petru care s-a lepadat de Domnul, dar a ramas in viata ptyr a beneficia de harul iertarii…. si cum spune Evrei 9:27: Şi, după cum oamenilor le este rânduit să moară o singură dată, iar după aceea vine judecata,… dupa moarte nu mai poti avea pacatele iertate, daca nu le-ai rezolvat inainte de trecerea de pe acest pamant…. adio har ptr Iuda!

  7. Daca ar fi va imaginati – da, stiu ca e o teorie respinsa, dar faceti un efort – ca Dumnezeu, vrand ca niciunul sa nu piara, face in asa fel incat ii duce la sfarsitul veacului pe toti in rai (pe unii din prima, pe altii dupa un chin anume pe care El il considera suficient). Cam cu ce atitudine va imaginati ca i-ati trata pe cei pe care ne vine usor acum sa-i trimitem in iad stiind ca dincolo le vom fi colegi de vesnicie? noua ne e mai lesne sa-i trimitem in iad decat lui Dumnezeu. asa vad in jur, cel putin. Deci cam cum credeti ca i-ati privi pe aia mai oropsiti spiritual d p dvs d vedere daca ati sti ca Domnul se va indura si de ei?

    1. Nu fiti timid, sunt destui fani Apocatastaza pe-aici, eu sunt unul declarat, nu va dau trimiteri ajutatoare doar va spun ca exista in Biblie, cu siguranta ca le veti descoperi ! Pana la urma totul tine de cat e de luminos sufletul fiecaruia, daca ne dorim sa fie asa de ce n-ar fi, doar nu suntem la scoala , a gresit/ia-l de urechi , noi trebuie sa spunem a gresit/iarta-l , daca nu suntem capabili de asa ceva suntem la fel cu ceilalti , Predica de pe Munte are raspunsuri categorice la acest fel de-a gandit raportat la ceilalati . Asa ca , lasati imaginatia la o parte , dati-va drumul la gand sa zboare liber , sunteti pe cale …chiar daca gasca de mediocrii va striga plini repros ca sunteti pe cea gresita. Nu-i bagati in seama , fiecare spectacol trebuie sa aiba si clovni !

  8. La asta mai putem adauga ca Iuda era singur iar Petru in gasca, ca doar nu singur s-a lepadat, si mai putem inca adauga realitatea dureroasa pe care am simtit-o toti la un moment dat prin vietile noastre, cei 11 in mod sigur si-au revarsat ,,corigenta” asupra faptei abominabile pe care a savarsit-o fostul lor fartat !Cum sa rezisti unei asemenea presiuni, nici ceilalti inca nu credeau Intr-un Hristos Inviat , Iuda si-a dat pedeapsa pe care I-a dat-o Celui mai iubit Om care s-ar fi putut naste pe acest pamant! Daca tu ai sti ca ai cauzat moartea lui Dumnezeu ce-ai face? Eu n-as putea sa suport o asemenea rusine, in acel moment as deveni japonez si mi-as face seppuku! Privesti situatia din perspectiva celui care greseste si trebuie sa-si ceara iertare. Priveste-o si din perspectiva din partea celui care a gresit si nu mai poate sa traiasca cu o asemenea rusine, poate reusesti sa intelegi ceva ? Lasa textul , cu toate trimiterile lui , simte omul …., poate te trece un fior macar de indoiala .

    Sinucidere, sacrificiu, poate fiinta umana sa delimiteze o granita intre aceste doua realitati? Unde incepe una si unde se termina cealalta? Probabil in mintea unuia care e grabit sa puna o eticheta pentru a avea certitudinea unei probleme rezolvate ?

  9. Dragă Dyo, nu cred că eu sunt de vină că Marius Cruceru a reuşit să deturneze spre Iuda discuţia deja deturnată de la pildele de neînţeles pentru nealeşi de afirmaţia că Dumnezeu taie unora calea şi contrazisă de afirmaţia că nu taie nimănui calea cum facem noi care o tăiem permanent, dar sigur era mai înţelept dacă te ascultam şi ne opream când ai zis tu şi nu te-a ascultat nimeni şi au început toţi să comenteze aiurea în sensul că şi-au plasat comentariile de răspuns cu totul greşit şi au ajuns toate cuvinte încrucişate!

    1. Cuvinte încrucișate, săbii, idei …
      Pentru mine discuțiile de mai sus sunt o ilustrare a tensiunilor nu dintre noi, ci dintre poverile de care natura nostră, încă „grea”, casantă într-un spațiu duhovnicesc atât de fluid, se ține cu încăpățânare. Pendulăm între certitudinile academicianului care are un dulap întreg de instrumente care îl ajută să priceapă textul și cele ale lui Badea Ion, cu simpla-i încredere în temelia pe care s-a așezat încă de prin vremea botezului. Practic, este posibil ca amândoi să găsească cheița cămăruței cu taine, după cum este posibil ca amândoi s-o dea în bară. Aici este însă teritoriul Duhului, așa câ sunt nevoit să mă opresc puțin …
      … dar revin, căci nu-mi stă în fire să capitulez …

  10. Inca o data demonstrati ce „ganditi cand nu cititi” si demonstrati ca nu sunteti biblici….
    si va dau dovada suprema

    Dar sunt unii din voi care nu cred.” Căci Isus ştia de la început cine erau cei ce nu cred şi cine era cel ce avea să-L vândă. (Ioan 6:64)

    Certati-va cu Cel ce a inspirat Biblia, cu cei ce au scris Biblia, dar Biblia consemneaza ca Isus L-a cunoscut de la inceput pe cel ce avea sa Il vanda!

    1. Eu nu mă certam cu dumneavoastră, cred că nici Florin. Oricum, mă bucur că nu ați adus dovada supremă de la început, așa am mai apucat și noi să batem câmpii despre perspectiva romanticilor care se silesc să uite anumite versete neconvenabile (că de știut le știu sigur). De fapt, când mă gândesc câți oameni se sinucid și câți dintre ei se simt ca Iuda, îmi vine să cred că ar trebui să-i disecăm dezastrul mult mai des, chiar dacă în acest proces se ciocnesc concepții, atitudini și studii. De pildă, dacă un singur om disperat a citit scandalul nostru și crede că Dumnezeu îi mai dă o șansă, putem fi mulțumiți – deși poate că e fiu al pierzării, moartea și diavolul mai au de așteptat, sâc!. La fel și dacă un singur romantic cade pe gânduri. Ceilalți cad pe studiu, și e foarte bine așa – există diviziunea muncii și a harurilor. Nu credeți că și romanticii pot fi atinși de un fel de har? Nu am cum să vă combat, dacă aveți această convingere. Încă o dată, mulțumesc pentru dialog și spor la toate.

  11. Omniscienţa Domnului Isus Cristos reiese din urmatoarele versete: Mat. 9:4; Ioan 2:24-25; Ioan 6.64; 16:30; 1 Cor. 4:5 şi Col. 2:3;

    Mat. 9:4: Isus, care le cunoştea* gândurile, a zis: „Pentru ce aveţi gânduri rele în inimile voastre?
    Ioan 6.64: Dar sunt unii din voi care nu cred.” Căci Isus ştia de la început cine erau cei ce nu cred şi cine era cel ce avea să-L vândă.
    Ioan 2:24-25: Dar Isus nu Se încredea în ei, pentru că îi cunoştea pe toţi. Şi n-avea trebuinţă să-I facă cineva mărturisiri despre niciun om, fiindcă El* însuşi ştia ce este în om.
    Ioan 16:30: Acum cunoaştem că* ştii toate lucrurile şi n-ai nevoie să Te întrebe cineva; de aceea credem** că ai ieşit de la Dumnezeu.”
    1 Cor. 4:5: De aceea* să nu judecaţi nimic înainte de vreme, până va veni Domnul, care** va scoate la lumină lucrurile ascunse în întuneric şi va descoperi gândurile inimilor. Atunci†, fiecare îşi va căpăta lauda de la Dumnezeu.
    Col. 2:2-3: pentru ca* să li se îmbărbăteze inimile, să fie uniţi** în dragoste şi să capete toate bogăţiile plinătăţii de pricepere, ca să cunoascㆠtaina lui Dumnezeu Tatăl, adică pe Hristos, în* care sunt ascunse toate comorile înţelepciunii şi ale ştiinţei.

    1. Doamne, vei intelege vreodata ? Intelegi ca pentru a intelege trebuie sa uiti totul si sa incerci sa te regasesti doar in ce iti mai aduci aminte? Mai are loc Hristos in inima ta cand stii atatea despre El? Litera ucide doar Cuvantul da viata ! Sigur si aceste ultime cuvinte le vedem diferit !

      1. te rog frumos, nu fi patetic… daca negi lui Hristos un atribut dumnezeiesc, unde mai e loc de El? Daca stii eronat despre El, nu cumva oricum nu ai parte de El?

      2. Tot m-am gandit aseara unde este acest scurtcircuit de gandire dintre noi, nu dintre noi doi, amandoi scoatem in evidenta gandiri care se bat cap in cap, ne indetificam amandoi cu ceea ce spunem deci suntem sinceri, e un numitor comun care ne leaga , ne leaga si faptul ca pana la un punct gandim la fel, intrebarea care se naste din toate aceste dispute este unde s-a scindat gandirea noastra ? Am tot citit si recitit sa ma dumiresc, intr-un final am inteles: tu pui problema din punctul de vedere al lui Dumnezeu, eu ma raportez doar la punctul meu de vedere, cat de cat ancorat in ceea ce am invatat dar mai ales in ceea ce nu pot ! Aparent avem amandoi avem dreptate, un mic amanunt il uiti tu, Dumnezeu nu poate fi redus la un punct de vedere, oricat de destept ar fi acel om care il sustine! Pornind de sus in jos ajungi sa intelegi atat cat iti ingaduie Dumnezeu sa cuprinzi in mintea ta iar mai departe , din ceea ce ai inteles , credinta sa te catapulteze in necunoscut fiind convins ca intr-un final vei ateriza tot intr-un loc sigur chiar daca ti-e frica de cadere ; pornind de sus in jos, ajungi sa intelegi doar ceea ce crezi tu ca intelegi pentru ca nu esti Dumnezeu , valoarea Bibliei consta exact in aceasta realitate antinomica de-a nu putea spune concret nimic pentru ca undeva sunt cel putin trei texte care contrazic in mod automat ceea ce ai sustinut la un moment dat ca si adevar absolul ! Normal ca este necesara si interpretarea scolastica , am cadea in haos daca n-am avea-o, toti am trecut prin ea, repere fixe ne trebuie tuturor dar sa nu uitam ca e doar un punct de plecare , nu este nicidecum premiul primit la sosire! Dupa cate vezi, pe traseu te mai intalnesti cu nebuni ca noi care incearca sa-ti strecoare indoiala in inima! Sa nu uiti ce-ti voi spune in continuare, si noi am fost scolastici , cel putin eu, ai idee cum vorbeam dupa un curs de doi ani de misiologie si ecumenism, aproape la fel ca si tine dar mi-am dat seama ca nu ma mai bucur de ceea ce gandesc ca din toate discutiile pe care le am cu altii ei nu inteleg decat ca sunt destept.A fost o imagine pe care n-am agreat-o deloc , se fereau prietenii de mine, nici eu nu ma recunoasteam, am inteles ca daca nu pasesc mai departe ma pierd si… am indraznit, am facut pasul ! Si abia atunci am inceput sa ma redescopar dar a trebuit sa treaca cativa ani , cu necazurile si bucuriile lor iar de-atunci ma tot redescopar de fiecare data cand imi fac curaj sa ma privesc, cu relele si cu bunele pe care le am iar asta ma ajuta sa judec oamenii cat mai putin .Am mai zis-o dialogul in Hristos trebuie facut in iubire , argumentul trebuie sa fie o calda imbratisare, n-avem voie sa le luam oamenilor speranta chiar daca dupa discutia cu noi se duc sa se spanzure ! Ultimul lui gand inainte de-a pasi in cealalta lume trebuie sa fie ca si pentru el mai e o sansa chiar daca s-a spanzurat, faptul ca se zbate in lat cred ca e unul dintre cele mai tari argumente ca nu vrea sa moara chiar daca si-a pus ata de gat cu propriile-i maini. Oare ce se intampla daca prin atitudinea noastra nu facem altceva decat sa luam speranta oamenilor , nu ne punem oare intre ei si Dumnezeu ? Punem piciorul pe cutia Pandorei si nu-i lasam sa se bucure nici macar de acea ,,minciuna” nevinovata ca le va fi si lor candva mai bine, daca nu acum macar atunci, in viata viitoare !

  12. Expresia : “Despre ziua aceea şi despre ceasul acela, nu ştie nimeni: nici îngerii din ceruri, nici Fiul, ci numai Tatăl.” Din Matei 24:36 ” era o terminologie nuptiala iudaica. Cand era vremea ca un tanar sa se insoare , tanarul se ducea la tatal fetei , si o cerea in casatorie . Platea cam 200 de sicli pentru o fecioara si in functie de cat o iubea. Cu cat o iubea mai mult dadea mai mult. Ca sa o peteasca tatal fetei lua doua pahare cu vin , chema fata si o intreba daca vrea sa ia pe respectivul de barbat. Ea nu era obligata sa ii raspunda , dar daca intindea mana si lua paharu si bea , casatoria era pecetluita. Mirele trebuia sa isi bea si el paharul lui . Din acest moment mirele pleca acasa la el pentru a pregati odaia nuptiala Cata vreme lucra el la odaia nuptiala mireasa trebuia sa se pregateasca pt intampinarea mirelui .Un singur lucru nu il stiau cei doi atat mirele cat si mireasa : ceasul in care mirele trebuia sa vina dupa ea ca sa o duca la casa tatalui. De ce ? pentru ca aceasta chestiune o hotara tatal mirelui care trebuia sa pregateasca ospatul. Cand acesta era gata chema pe mire sii il anunta . Mirele chema pe prietenul lui cel mai bun si acesta mergea inainte si striga : vine mirele iesitii in intampinare . Mireasa iesea insotita de fecioare , si porneau in alai in casa tatalui und e avea loc ospatul.

    In acest context iudaic cred ca Domnul spune ca El nu stie ceasul ci numai Tatal .Sa nu uitam ca acolo UN EVREU le vb unor evrei . acestia stiau despre ce le vb pt ca ei cunosteau lucrurile cu privire la casatorie. De multe ori dupa ce; le spunea cate o pilda le-o si deslusea, acum vedem ca ei nu mai intreaba pt ca se mai maturizasera si intelegeau contextul . Dupa acest verset, dar in Mc. 13.33. spune : luati seama vegheati si rugati-va pt ca nu stiti ceasul …. .

    Daca Isus este stirbit de atributul omniscientei , ii afecteaza suveranitatea si atunci El nu mai este Dumnezeu . Un astfel de dumnezeu devine vulnerabil si s-ar putea sa ai surprize neplacute de la el.

    1. Cum poți „afecta” o suveranitate absolută și să faci un Dumnezeu să numai fie Dumnezeu? CUM? (Uite că mă faci să trec la majuscule, dar chiar nu pricep, și basta!)

      1. pai tocmai de aia nu Ii poti lua sau stirbi unul din atributele Sale, caci atunci ai vorbi despre oricine altcineva dar nu despre Dumnezeu… intelege, omule, ca atributele Sale sunt inerente esentei Sale (a carei caracteristica principala s-ar traduce prin „existenta prin Sine Insusi”)

      2. mai pe romaneste, era vb de Isus…daca Ii este negata divinitatea, normal ca nu mai e considerat Dumnezeu..dar El ramane Dumnezeu…
        Dar, daca iI e negat un atribut dumnezeiesc, atunci aceasta Il transforma ptr auditoriu in orice altceva decat Dumnezeu. (si deci e negat ca Dumnezeu)… dar El ramane Dumnezeu…

        mai pe romaneste…daca Isus nu ar avea vreunul din atributele dumnezeiesti nu ar mai fi Dumnezeu… dar iarasi…acest lucru nu e posibil ptr ca El ramane Dumnezeu…

        problema e la noi! de aceea trebuie sa avem grija ce spunem despre El si ce credem despre El!

      3. Tu trebuie să fii atent la limbaj: un Dumnezeu nu poate fi făcut să nu mai fie Dumnezeu. Poate fi reprezentat greșit, pot fi înțelese greșit unele dintre atributele sale … dar să-l văd eu pe acela care poate să mi-L redea corect și integral pe Dumnezeu în comunicare, 100%, că îi ridic statuie; mă apuc deja să caut materialul …

      4. nu ai inteles… daca Ii negi unu atribut dumnezeiesc lui Isus, atunci Ii negi dumnezeirea….adica Ii afectezi dumnezeirea in conceptia oamenilor…. dar El va ramane Dumnezeu, indiferent de ce spunem noi… repet, e vb de o problema venita din partea oamenilor pentru oameni… nu e problema lui Dumnezeu, ci a oamenilor

      5. Nu numai la limbaj, aş zice… Chestiunea cu fixaţia asupra atributelor duce la modalism/sabellianism/monarhianism, pe vremuri o „erezie nimicitoare”. Cele trei persoane ale Sfintei Treimi nu pot avea acelaşi set de atribute când le gândeşti una câte una, împreună şi nedespărţite însă au toate atributele pe care a fost în stare să le gândească mintea omenească despre unicul Dumnezeu. Când spui că „nu ai parte de Dumnezeu dacă negi un atribut sau altul” – o formulă fără sens, de altfel, neapărat cere definiţie sau pur şi simplu te referi la mântuire, deci la veşnicie – ar fi bine să realizezi la ce fel de Dumnezeu te referi. Am mai avut discuţia asta cu doamna Ana Oară: pe mine unul nu mă atrage prea mult să „am parte de” vreunul din dumnezeii schiţaţi de filosofie, prin puterea minţii omeneşti, ci de Dumnezeul cel viu. Iar El se revelează în istorie, altfel am fi liberi să-L calculăm matematic. Putem forţa logica dumnezeilor filosofici asupra interpretării Scripturii, putem specula logic şi ontologic asupra unui dumnezeu posibil sau foarte probabil, dar nu prea avem cum să batem cu pumnul în masă zicând că aşa e şi nu altminteri. În afară de asta, pui problema ca şi cum cunoaşterea inexactă a lui Dumnezeu ar putea costa pe cineva mântuirea. Sunt convins că poţi crede liniştit că Isus Cristos e Dumnezeu şi dacă nu ai habar sau ai doctorat în problema atributelor avute de El la începutul vremii, când unii îl numesc Logos, apoi după Întrupare şi după Înălţare. By the way, omniscienţa absolutizată face din Întrupare, suferinţă şi moartea pe Cruce un fel de scenetă utilitaristă prin care am primit oarece informaţii în vederea mântuirii. Dacă Dumnezeu nu a venit în carne să simtă cum este să fii om, să depinzi de Har, să fii asaltat de ispite şi de răul din inimă şi minte, să suferi cumplit, să te simţi părăsit de Har şi să mori, dacă ştia toate astea nu avea nevoie nici de Creaţie, nici de om. Ar fi fost un dumnezeu impasibil, rece, distant – un zeu cosmic. Misterul Întrupării sfidează orice logică, orice reţetă de combinare a atributelor omeneşti şi dumnezeieşti, orice algoritmi de interacţiune dintre om şi Duh, orice proiect ontologic, ierarhic sau nu, al relaţiei cu Tatăl. Eu zic să te mai gândeşti, sau să studiezi mai multe teorii asupra Treimii. Dacă deja ai făcut-o, asta e…

      6. închipuie-ți numai câte atribute ale lui Dumnezeu au fost într-un mod inadmisibil denigrate și greu încercate minții noastre atunci când evanghelistul ne-a spus că lui Isus i S-a făcut foame …
        când ești nevoit să vorbești și despre naturi, totuși despre o singură persoană …

      7. Ca să nu mai vorbim că se poate pune problema şi dacă Isus i-a spus evanghelistului că i-a fost foame, sau aşa a dedus evanghelistul… Noroc că nu s-a definit ineranţa evanghelistului, altfel unii ar putea să-l acuze pe Ioan că a fost carismatic! Doar a văzut cum Satana a intrat în Iuda, nu?

      8. În coordonate trinitariene, este cât se poate de falsă afirmaţia că „dacă Îi negi un atribut dumnezeiesc lui Isus, atunci Îi negi dumnezeirea”. Total aberantă, dragă Tim… Habar n-am dacă a abordat cineva sistematic chestiunea atributelor persoanelor Trinităţii. Dar nu poţi recita Crezul niceeano-calcedonian şi în acelaşi timp să afirmi ce spui tu (asta nu înseamnă că, dacă nu reciţi Crezul respectiv, eşti pentru mine vreun creştin sau om de categorie inferioară!). Dumnezeu Tatăl nu are început, dar Fiul s-a născut din Tatăl. Ţi se pare OK să spui că Isus Cristos are atributul de a nu avea început? Ştii cumva dacă Duhul Sfânt are sau nu început? Dovada? La început era Cuvântul, nici Tatăl, nici Fiul, nici Sfântul Duh? Avem o Treime pătrată? Sau avem un singur Dumnezeu, că e mai simplu, ce atâtea versete şi deducţii!

    2. E chiar interesant! Nu înțeleg prea bine cum dovedește omnisciența, cu atât mai puțin în contextul iudaic respectiv care nu cere preștiința mirelui pentru un eveniment care îl privește direct, dar nici nu o exclude. Aveți ceva și despre contextul în care s-ar explica refuzul de a satisface cererea fiilor lui Zebedei, fără a afecta suveranitatea lui Isus? Poate că sunt mai multe feluri de suveranitate a lui Isus. Pe mine mă interesează în primul rând suveranitatea Judecății sale – pentru că a trăit ca om întreg pe acest pământ, și tocmai pentru că știe exact tot ce este în om. Și cu bune și cu rele, nu neapărat numai cu relele, nu? Și privit din perspectiva omului apăsat de răul din sine, asta este esențial.

    3. eu ma refeream la negarea vreunui atribut dumnezeisesc in ce-L priveste pe Isus, fapt care duce la negarea dumnezeirii Lui (lipsa vreunui atribut dumnezeiesc, L-ar face pe Isus sa nu mai fie Dumnezeu – dar acest lucru nu e posibil pentru ca Dumnezeu nu poate sa nu mai fie Dumnezeu… e vorba de problema pe care o aduc oaemnii oamenilor, nu lui Dumnezeu, Care ramane Dumnezeu orice ar zice oamenii!

  13. E chiar interesant! Nu înțeleg prea bine cum dovedește omnisciența, cu atât mai puțin în contextul iudaic respectiv care nu cere preștiința mirelui pentru un eveniment care îl privește direct, dar nici nu o exclude. Aveți ceva și despre contextul în care s-ar explica refuzul de a satisface cererea fiilor lui Zebedei, fără a afecta suveranitatea lui Isus? Poate că sunt mai multe feluri de suveranitate a lui Isus. Pe mine mă interesează în primul rând suveranitatea Judecății sale – pentru că a trăit ca om întreg pe acest pământ, și tocmai pentru că știe exact tot ce este în om. Și cu bune și cu rele, nu neapărat numai cu relele, nu? Și privit din perspectiva omului apăsat de răul din sine, asta este esențial.

    1. cine M-a atins? s-a intrebat odata. O fi testat vigilenta celor din jur, mai stii? Iar fii lui Zebedei stiu ce cer, adica un lucru care nu sta in puterea lor, ci a Lui. Iar El cumva spune ca nu este o problema de putere aici, de autoritate, de forta sau de suveranitate, ci de aliniere la valorile Imparatiei pe care vor s-o guverneze imperial, deasupra celorlalti.

      1. Condiţia umană presupune, prin definiţie, limitări. Eu unul cred că Isus Cristos – deşi poseda toate, să zicem, atributele singurului Dumnezeu adevărat – n-a trăit în ele. N-a făcut pietrele pîini, deşi atributele dumnezeieşti i-ar fi dat voie. Cînd a înfăptuit minuni a privit spre Cer, de acolo au venit: mie mi se pare că Tatăl le făcea în virtutea relaţiei pe care Omul ascultător în toate o avea cu El, şi care nu a făcut uz de minunata Sa putere de Fiu. Mă rog, pe panta asta aş mai putea elabora, dar cred că am spus suficient cît să mai las un capăt de aţă pe covor …

    2. Ai dreptate, Loren, se poate interpreta si asa. Chiar daca ar fi avut aceasta putere, nu ar fi schimbat nimic din cele pregatite dinainte, nu asta ar fi problema. Exprimarea insa poate deschide o discutie pe tema relatiei dintre Tatal si Fiul, daca o punem in contextul altor indicii. Nu e obligatoriu sa gandim o Trinitate ierarhica, dar nici nu putem spune ca nu exista semne de interbare. Alternativa e sa nu ne intrebam, ci sa recitam eventual un anumit Credo si sa anatemizam pe cine nu o face – sau o face si totusi se intreaba…

  14. @ florin betea
    Sunt timid şi mă mai fac! Că dacă nu sunt timid, cine ştie pe care jignesc. For the record, nu sunt neapărat susţinător al teoriei ăsteia, dar are nişte beneficii de necontestat şi, dat fiind şi contextul discuţiei despre Iuda şi vehemenţa cu care se formulează convingerile – mai importante, din păcate, decît trăirea pe care înţeleg eu că ar dori-o Dumnezeu din partea noastră – n-ar strica să măcar ne imaginăm cum ar fi dacă. Imaginarea e un angajament mai mic şi mai puţin costisitor, dar cu suficiente beneficii.

    Cînd m-am gîndit prima dată la modul serios la varianta asta a soteriologiei, mi-am dat seama că dacă m-aş întîni dincolo cu toţi pe care îi iubesc şi îi urăsc, ar fi dificil. Şi că ar trebui să îi consider pe toţi candidaţi la rai în aceeaşi măsură, să îi preţuiesc la fel de mult – nu mă refer la o exactitate precisă, ci la dragoste, chestia aia atît de grea – să îi respect şi mai ales să sper în salvarea lor.

  15. Ce ma contrariaza pe mine, de fapt ma exaspereaza, pana la urma e o chestiune de bun simt sa te intrebi iar lumea nu se intreaba ! Ne ascundem in spatele propriei noastre gandiri si nu intelegem de ce nu mai satisface crestinismul nevoile sufletesti ale oamenilor? Pentru ca trairea s-a transformat in teorie iar de-aici toate necazurile . Noroc ca mai sunt printre noi acei ,,nebuni” dupa Hristos , mare noroc …… ne mai aducem si noi aminte cum e cu dragostea de Dumnezeu privindu-i …!!!

  16. …Iuda l a vindut pe Isus nu ptr.bani…scopul era de a L pune pe Domnul in fata sinedriului,iar Acesta sa Si dovedeasca mesianismul…daca Petru a fost mustrat ptr. ginduri omenesti…Iuda a fost lasat ptr ca a actionat satanic…diavolul L a indemnat pe Isus sa SI dovedeasca semnele mesianismului la sfirsitul celor 40 de zile in pustie…Dyo…Nicodim era prozelit de origine greaca …Isus il avertizeaza ca nu acceptare iudaismului da mintuire ci nasterea din nou…

    1. Nu, Marcel, Nicodim era chaburah Fariseu iudeu, aparținând, se pare, unei familii cu vază din Iudeea acelor vremuri. El era și archon, membru al Sanhedrinului. Numele, Nicodim, este de origine greacă dar el nu putea avea o astfel de poziție dacă nu ar fi fost un Iudeu veritabil.
      @Tim
      Așa se răspunde la un comentariu cu care nu suntem de acord, nu cum ai făcut-o tu. Am fost nevoit să-ți moderez răspunsul, din pricina agresivității în adresare.

      1. inca de pe vremea Seleucizilor care au stapanit peste Siria si peste Palestina, si a Ptolemeilor, care au stapanit peste Egipt si Palestina (cand nu stapaneau Seleucizii, carora le lua influenta aasupra Palestinei) elenismul a influentat si mediul iudaic… cred ca asa s-a produs elenizarea unor nume ale unor iudei….

      2. …un iudeu veritabil sa isi ia nume grecesc si sa mai fie si in sinedriu…cam trasa din traditie…

      3. Pe de altă parte: un fariesu grec este totuna cu un Trabant japonez. Mult mai plauzibilă este varianta tradiţională.

    1. Când mă duc pe munte, apele de la poale mi se par zgomotoase, cele din vârf mă răcoresc; copacii de pe cale mă protejează, sus, unde e doar verdeaţă, bat vânturile de colo-colo; de jos văd cerul, de sus văd pământul; la urcat mă dor şalele, la coborâre mă dor genunchii …
      Muntele nu se schimbă,însă eu cunosc mai multe din frumuseţile sale one at a time. El mă cunoaşte cu totul de la bun început.
      Altfel nu ştiu ce răspuns să dau, altfel nu voiesc să răspunz.

      1. Văd că Tim nu mai discută cu mine (sau poate se documentează pentru întrebarea cu suveranitatea lui Isus şi cazul Zebedei), deci sunt speranţe ca răspunsul tău să fie singurul şi să ne bucurăm cu toţii (mă rog, sunt romantic) de pacea acestei idei… Altă dată, dacă vrei să ai comentarii animate, răspunde şi tu mai la urmă! Doamne ajută!

      2. Am probleme cu Ef. 2:17; unora li s-a adus pace, altora doar vestea ei.
        Apoi … Isus a zis că n-a venit să aducă pacea, ci sabia …
        Mai vrei?

      1. Nostim… Sunt sigur cǎ existǎ şi traduceri mai kind! Altele chiar umoristice, deşi un pic drastice, dacǎ luǎm apokopto în sens efeminant. Oricum, acest „prin credinţǎ” e puţin exagerat. Credinţa în toate dogmele corecte se comparǎ cu credinţa în era Harului şi cu încrederea în Isus Cristos? Bref, eu nu vǎd covalenţa puternicǎ dintre dogmatism şi mântuirea prin credinţǎ. De discutat (interminabil) dacǎ existǎ între dogmatism şi mântuire. Sau între dog-mat-ism şi încrâncenare cognitivǎ cu rǎbufniri comportamentale uneori regretabile.

      2. da, ele nu pot fi despartite – credinta si dogma – insa in referinta ta era vorba de convingeri care isi fac culcus intre atribute de pension, delicatete, curtoazie, dragalasenie. convingerile sunt nemiloase, ele despart ape, oameni, idei, suflete de duhuri si – cel mai greu de crezut – absolutele de relative. prefer celor mentionate de Ravi cavalerismul> in intelegerea mea acesta fiind diferit de compromisul afectiv la care ne invita kindnessu’

      3. Tocmai! Câtǎ vreme absolutele nu sunt complet accesibile cunoaşterii ci numai credinţei cǎ le vom cunoaşte, cu cât sunt dogmele mai detaliate şi mai departe de simpla încredere, cu atât ar trebui sǎ primeze atributele de pension… Iaca, smerenia şi grija de sufletul aproapelui care nu pricepe sau nu aprobǎ absolutele noastre aproximative ar trebui vârâte în programa de pension! Pǎrerea lui Pavel! Cǎ doar zicea sǎ nu smintim pe nimeni cu orişice dogmǎ alimentaro-haricǎ.

  17. Agnusstik – “omniscienţa absolutizată face din Întrupare, suferinţă şi moartea pe Cruce un fel de scenetă utilitaristă prin care am primit oarece informaţii în vederea mântuirii. Dacă Dumnezeu nu a venit în carne să simtă cum este să fii om, să depinzi de Har, să fii asaltat de ispite şi de răul din inimă şi minte, să suferi cumplit, să te simţi părăsit de Har şi să mori, dacă ştia toate astea nu avea nevoie nici de Creaţie, nici de om. Ar fi fost un dumnezeu impasibil, rece, distant — un zeu cosmic. Misterul Întrupării sfidează orice logică”

    Superb. Preach it brother!

Dă o replică!

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s