Lăv story


Protestanti, citit cu atentie!

Am o intrebare pt protestantii si neoprotestantii astia virulenti si care isi baga cu ura unghia in gat impotriva flacaului astuia de si-a gasit calea launtrica…bai, pana acum 200-300 de ani, unde ati fost, mai???? Si daca este asa (CA ASA ESTE, conform celei mai evidente realitai cronologice!), CARE sunt HRISTOSII AIA MINCINOSI de care vorbea Hristos ca vor aparea spre Sfarsitul Lumii???? Nu voi, mah?? Lupi in pieie de oaie..ca este evidenta si scarboasa miorlaiala voastra lingusitoare, zambetele voastre tampe false si fortate, ce incearca sa mimeze o bunatate ce vine DOAR din Lumina Taborica a trairii reale in Hristos, prin asceza si Impartasanie.

Insasi denumirea de ”protestant” va vadeste. Adica, protestez=ma impotrivesc, iar “satan”, in traducere inseamna ”impotrivitor”. Asta pt partea de lingvistica…

Hristos nu a negat valabilitatea preotiei din Vechiul Testament, intrucat pe cei leprosi i-a trimis la PREOTI pt a li se constata vindecarea. Ei reprezentau atat autoritatea spirituala, cat si pe cea sociala. PREOTI, nu BATRANI, cum zice ierodiaconul raspopit Cornilescu.

In Noul Testament a desavarsit slujirea Preoteasca,fiind EL Insusi Arhiereu al Bisericii.
Nu va spune nimic versetul: “Luati Duh Sfant..carora le VETI IERTA PACATELE, IERTATE VOR FI – adica taina hirotoniei, sacerdotiul liturgic, sfintitor prin investirea harului de la Hristos Insusi (Dumnezeu Adevarat si Om Adevarat, nu un ”vehicul”, cum spunea unul mai sus)”.

Da, stiu…preotii sunt curvari, betivi..etc. Toata adunatura de acuze ce va fundamenteaza voua RATACIREA de la Adevar (Adevar=Hristos). Daca ar disparea Biserica, ati disparea si voi, nemaiavand ce tot judeca. Pt ca pe a judeca Biserica se fondeaza credinta voasta, in principiu.

Si de multe ori preotii sunt asa! Da, asa este.. Dar sa nu uitam ca daca preotia Vechiului Testament a fost lucratoare, cu atat mai mult cea a Noului Testament. Nu uitati, ca Arhiereul Caiafa, desi L-a rastignit pe Hristos prin demersurile lui, a putut profeti ca ”mai bine sa moara un Om pt popor, decat un popor pt un Om”. Si ”a profetit asta, FIIND ARHIEREUL DE RAND IN ACEL AN!!!”. Hellooooo…..!

Si la Matei, cap 23, (uite, suna ca o poezie), Hristos Insusi ne cere sa facem ce SPUN preotii, nu cea fac ei. Preotii!!! SI acolo se referea la preotia Vechiului Testament, dar desigur, in extenso, se refera si la cea a Noului Testament pe care avea sa o intemeieze prin Jertfa, Invierea si Inaltarea Sa, iar apoi prin trimiterea Duhului Sfant asupa Apostolilor, la Cinzecime. La Cinzecime s-a instituit de catre Duhul Sfant (trimis de Hristos), treapta Arhieriei.

”Sola Scriptura”… Sa fim seriosi…chiar si voi aveti biblioteci intregi scrise de catre capete pline de nisipul ratacirii, dupa care va luati cu ”sfintenie”. Era o gluma, pt ca la voi sfintenia nu exista. Pai capete seci, cand Hristos vorbea de dimineata pana seara, de flamanzeau oamenii ascultandu-L, iar in Scriptura se rezuma discursul Lui de o zi intreaga, la cateva versete…va intreb si eu, le vorbea despre moda sau meteo??? Multe din vorbele acelea au fost transmise prin vu grai si apoi scrise, lucru care a dus la formarea Sfintei Traditii. Apoi lucrarea Duhului Sfant a coborat in mintea si inima cautatorilor ADEVARATI de Dumnezeu si i-a indemnat d eau scris carti ce nu fac altceva decat sa lamureasca invatatura SFintei SCripturi..

Despre moaste…? Pai, ignorantilor ce sunteti, cum va explicati ca multe dintre moaste pastreaza carnea, pielea si in loc sa puta, emana mireasma si fac vindecari la cei ce se duc cu credinta? Oare osemintele patriarhului Israel nu au fost carate cu cinste in patria strabunilor lui? Moastele reprezinta prelungirea vesniciei de la suflet catre trup.

Personal m-am inchinat cu bucurie (in Sfantul Munte) la piciorul Sfintei Anna, mama Maicii Domnului si era intreg! Adica se vedeau si cartilagile si venele, chiar. Sfanta Anna!

Iar despre Maica Domnului…atat am sa va spun…Cum spuneti ca Il cinstiti pe Hristos, daca nu ii respectati pe Insasi Mama Lui????

Puneti-va coarnele mandriei luciferiene jos, si reveniti la Advevar!!!
Dumnezeu nu are pe nimeni de pierdut..

…detest ”friendismul” cu care il batjocoriti pe Hristos. Ca daca ati fi fata in fata cu Boc, v-ati fastaci…Dar cu Hristos va permiteti sa fiti ”friendosi”…

Pf….”modele” de moralitat ce sunteti. Si apropo…ziceti de catolici ca sunt imorali. Nu gresiti, pt ca mizeriile alea au varsat tone de sange in numele lui Hristos. Macar pt asta, ca sa nu mai vorbim de oplenta excesiva, puterea lumeasca si masonerismul dracesc ce colcaia in oasele lor. Dar si nuntile voastre penibile, cu cantece in care nu credetei si betii pe la colturi….taberele voastre pline de abuzuri sexuale si pedofilistice…

hai sa nu mai vorbim, ca ma apuca indignarea si ma enervez peste masura…

(Comentariu  de pe deCluj, blogul flăcăului (domnului?) Vasile Tomoiagă. Preluat fără permisiune. Şi fără mulţumiri.)

Reclame

204 gânduri despre “Lăv story

  1. Sublim!!! O intreaga colectie de cunoastere, diplomatie, un adevarat spirit de gentlemen, un adevarat candidat de succes pentru concursurile de cultura generala. Un adevarat simbol al teoretiei darwiniene. Nu cred ca mai trebuie sa am dubii vizavi de teoria darwiniana a originilor 😀 . Religia omului primitiv sta in puterea securii din teaca. Regretabil astfel de incidente, regretabil ca Vasile se considera in aceiasi tagma 😦 .

  2. „Sharpen your pitchforks light the torches” – exceptionala metoda de chemare la credinta strabuna, nu cumva Isus l-a mustrat pe Petru cand a avut astfel de „revelatii”? . „Mare-i grădina ta Doamne?!” – oho – foarte foarte mare, un adevarat Jurassic park 😀

  3. Zic că omul are niște observații bune, p-alocuri, dar îs îmbrăcate foarte prost în hainele agresivității și aroganței (de care îi acuză pe alții). Și zic că bine ar fi făcut Vasile să cenzureze astfel de talibani – și de la evanghelici, și de la ortodocși. Nu așa se discută. Părerea mea.

      1. Daca nu le poti vedea singura, nici daca ti le va arata cineva nu vei avea cum sa le vezi! Intrebarea pe care o pui argumenteaza ceea ce am spus eu.

      2. În ciuda părerii lui Florin, eu tot dau niște exemple:

        1. Atitudinea superficială (dacă nu chiar disprețuitoare) a multor evanghelici față de tradiția Bisericii în general. Cu toate că în această tradiție s-a născut Scriptura și în această tradiție avem și Crezul care ne dă măsura adevăratei noastre credințe (ca fundament teologic). Fără tradiție, n-am fi ajuns să vorbim despre Sf. Treime.

        2. Sola Scriptura înseamnă pentru destui: părerea mea despre ceea ce cred că spune Scriptura. Iar dacă mai am și confirmarea câtorva amici sau a unei biserici, gata, eu dețin adevărul.

      1. Nu asta am vrut să spun. Am văzut că o faci mai mult decît aproape, dacă nu chiar toți evanghelici (și ortodocșii) pe care îi cunosc. Mă refer la o continuă punere în discuție și aprofundare a propriei credințe.

        Am vrut însă să spun că este puțin sau chiar deloc relevant faptul că unii înțeleg să „își îmbrace” (v. comentariul lui Teofil Stanciu) mărturisirea în haine de sârmă. Așa cum sunt puțin relevante atitudinile țipătoare vizavi de pupatul moaștelor, de preoți curvari, de preoți care nu au studiat biblia în facultate, și toate celelalte metehne închipuite sau nu ale ortodoxiei care, prin ele însele, ar valida automat ne-ortodoxia altor culte.

        Am întâlnit odată la mine în oraș niște penticostali. Și unul din ei, mai în vîrstă, cu privirea puțin peste mine și cu discursul de tip „să îți spun ceva”, mi-a enumerat câteva calități ale lui, și cum un popă a încercat să dea cu mașina peste el. Și de câte ori nu mi-a fost dat să citesc remarci care reproșează ortodocșilor ținuta morală, ca și cum asta ar invalida afirmațiile ortodoxiei.

        Diavolul știe să înșele și pe cel care mărturisește adevărul și pe cel care mărturisește neadevărul.

      2. Cristi, trebuie să fie loc și pentru ca următoarea zicere a Mântuitorului să nu ajungă călcată în picioare de o corectitudine dogmatică fără reflectare într-o viață închinată Domnului: După roadele lor îi veți cunoaște.

      3. Îi veți (re)cunoaște le ei, și nu adevărul celor spuse. Sunt două chestiuni diferite, pe asta insist eu. Că și vrăjitoarea aceea striga după Pavel adevărul, dar totuși el a certat-o pentru duhul mândriei pe care îl punea în mărturie.

      4. Nu poți să desparți roadele vieții unui om de credința sa. Dar, mă rog, zilele astea chiar nu mă mai mir de nici o astfel de dihotomie …
        Roadele vrăjitoarei … glumești, nu?

      5. Eu cred că este bine să vizitezi bolnavii în spital. Asta este credința mea. Dacă nu fac asta, înseamnă că această credință este falsă? Nu cred că vei spune asta. În mine este credință moartă, fără roade. Dar este adevărată.

        Dihotomie este între viață și moarte. Cel ce spune adevărul poate avea și una și alta, după cum este armonie între inimă și minte.

      6. „În mine este credință moartă, fără roade. Dar este adevărată.” (Cristian Pascu)

        dle Pascu, pai daca i moarta, ii moarta. ceva mort nu mai poate fi adevarat sau altcumva. pavel spune despre credinta moarta, fara fapte ca nu e de niciun folos.

      7. Credință moartă, dar adevărată … e ca-n Eminescu, chestia aia cu mortu frumos cu ochii vii: poezie pură, nu teologie.
        Chiar așa, Cristi? Asta ne e mărturisirea?

  4. M-am dus putin pe blogul lui Vasile ca sa vad ce si cum, nu stiu, hai sa zicem ca a fost o situatie prost gestionata, alta insa este problema mea: hai sa nu-i zic convertire, imi produce o oarecare repulsie acest termen(interpretarea lui, convertirea e cu totul altceva, la alt nivel de perceptie) ,modul de reintoarcere, felul de-a-si declama apartententa este facuta in cel mai pur stil protestant. Una dintre caracteristicile ortodoxiei, din pacate uitata prafuita prin vreun colt, este discretia . Totul trebuia sa se intample cu naturalete, simplu, retragere in tacere fara ca cineva sa-i simta lipsa iar cei care totusi s-ar fi intrebat, o discutie particulara ar fi ramas o discutie particulara iar convertirea ar fi tinut doar de identitatea propriului suflet! Acum insa……, ma opresc aici … e mai bine pentru ca ma transform in judecator si nu e bine, m-as bucura insa sa invete sa fie ortodox, inca nu e !

      1. Noi doi o stim dar oare un reintors constietizeaza acest aspect?Are un duhovnic(e mai bun decat mine, eu inca sunt in cautare) , este felicitat de catre parabolani( avantaj eu, sunt barfit si catalogat drept neinstruit cand mai ,,trantesc” cate-un ortodox de pamant, in discutii particulare, bine-nteles,asa-i bine, lupta dreapta si barfa stramba), ce se va face cand, vrand, nevrand, se va lovi de ortodoxismul de lemn, pentru asa ceva nu exista scutire, va da cu capul exact asa cum o face orice om mandru care nu se inchina cand trebuie sa intre intr-o biserica de lemn, pragul de sus ii va strivi fruntea, cu buna stiinta a fost montat mai jos ca sa te-nvete Biserica cum trebuie sa pasesti inauntrul ei. Ce va face? Se va smeri sau va da fuga la duhovnic si se va plange? Eu, de exemplu, zambesc, zambesc pentru ca dupa parerea celor pe care i-am aminti mai sus par a fi ,,neinstruit”. Si sunt dar nu asa cum ma considera ei , ci prin comparatie cu dumneavoastra si cu altii. Dar cel putin eu stiu unde mi-e locul si as vrea ca si acest om sa si-l descopere si el pe-al lui pentru ca il consider mult mai instruit decat mine si, sicer , chiar ma bucur pentru el dar, in acelasi timp, si ma tem pentru el, pentru ca , dupa cum ati zis si dumneavoastra, mai trebuie sa pice niste examene pentru a putea sa inceapa sa inteleaga! In 10 ani de baptism n-a picat niciunul, in conceptia neoprotestanta asa ceva nu exista, in Ortodoxie doar asa se invata, cazand si ridicandu-te la loc, in lacrima si bucurie.

        In spatele cuvintelor mele , din comentariul anterior, doar teama se ascundea, teama de acea atitudine protestanta , atitudine care distruge tot frumosul din om. Dumneavoastra stiti, noi traditionalii marjam foarte mult pe ascultare, stim ca acesta este secretul fortei noastre, vointa de-a implinii voia celuilalt. Doamne, cat de multi portestanti ortodocsi sunt, nu mai lipseste unul in plus, un ortodox ne trebuie, unul care sa zica din toata inima: ,,DINTRE CARE CEL DINTAI SUNT EU !”

    1. Florin Betea,
      Nu sunt de acord cu ce zici tu despre discreţia ca şi caracteristică în ortodoxie. Nu voi intra în amănunte decât cu acordul lui Dionis şi asta pentru că e un subiect tangenţial ce s-ar putea dezvolta şi ar distrage atenţia de la subiectul principal.
      Eventual îl rog pe Dionis să ne faciliteze o legătură unde să putem dialoga în tihnă…în doi…

      1. Ce era de zis s-a cam zis pe tema principală, așa că nu am nimic împotrivă să deturnați discuția înspre alte subiecte conexe. Enjoy responsibly! 😉

      2. Cu mulţumirile de rigoare pentru bunăvoinţa gazdei să purced.
        Ziceam de (in)discreţia ortodocşilor. O fi ea pe unele tărâmuri, nu zic ba! Dar lămuriţimă despre ce e vorba.
        Aduc eu spre dezbatere aspecte sociale vizibile de noi toţi: inmormântările, nunţile şi botezurile.

        Doamne ce mai discreţie…fanfare, steaguri,clopote, tarafuri, claxoane de maşini. Deh…trebuie să ştie tot oraşul că eu am nu ştiu ce eveniment important în familie. Dacă se poate…îl dăm şi la gazetă că mai scoatem ceva bani…
        Tabloid ieftin şi din nefericire chiar semnificaţia cea mai urâtă a cuvântului.
        În comparaţie, se poate spune despre catolici că au totuşi (ceva mai multă) discreţie.

      3. A nu se confunda ortodoxia cu balcanismul sau, hai na, cu ortodoxismul ! Dintre cei 80 si ceva % dintre ortodocsi, intrebarea mea este cati sunt cu adevarat ortodocsi? Bine ca ai amintit de nunti. In vechime nuntile se faceau duminica , dupa Liturghie, inainte tinerii se spovedeau si impartaseau! S-au mutat sambata tocmai pentru a tine cheful mai mult. Asta e… Ortodoxia e cu totul altceva! Poate un monah retras in pustie ar putea sa ne spuna ce este ortodoxia ?

      4. Florin Betea
        Tu zici „Dintre cei 80 si ceva % dintre ortodocsi, intrebarea mea este cati sunt cu adevarat ortodocsi?”
        Eu zic: S-ar putea să infalmezi pe unii cu întrebarea asta…
        Cum adică nu-s ortodocşi? Dar ce sunt?

      5. Ortodoxia , in conceptia-i intrinseca si chiar raportata la semantica cuvantului, inseamna devenire nu apartenenta! Normal, in prima faza trebuie sa cresti intr-o comunitate, sa fii instruit , sa fii educat, sa simti ca apartii unei familii, sa iubesti acea familie, sa simti ca pentru cativa dintre membri acelei familii ai putea sa-ti dai viata , toate acestea tin de cresterea spirituala dar la un moment dat trebuie sa constientizezi ca Ortodoxia e mult mai mult de-atat, ceea ce ai trait pana atunci e doar faza copilariei in care ai invatat doar sa mergi, sa te hranesti singur si ai inceput sa inveti sa intelegi ca nu esti singur. Abia de-aici incepe urcusul altfel ramai doar un ortodox declarat care a imbratisat o anumita ideologie, un oarecare… Putea sa fie baptista, atee, satanista ….., doar formele de manifestare ar fi fost diferite.

        Credinta Dreapta e altceva, putin din toate,pana si minciuna face parte din Credinta Dreapta daca prin miniciuna un suflet este salvat!

  5. Nu contează Vasile, nu contează convertirea lui, și nu contează ofensele, că nu suntem domnișoare de pension sau atei care se ofensează de prezența celor 10 porunci în public.

    Contează Adevărul. Contează Iisus Hristos.

    Este el persoană nu bărbat, cum spune Vladimir Pustan?

    Trupul a fost pentru Dumnezeu-Cuvântul un vehicul cum spune Mihai Ciucă? Maria a fost o mamă-surogat pentru Iisus, cum ar sugera completa ei ne-cinstire în protestantism?

    Acestea sunt importante. În acestea să ne rupem dinții.

    1. Vasile, să mă prezint: eu sunt Dyo. Nu mă cheamă Vladimir Pustan. Nici Mihai Ciucă. Dacă ai vreun adevăr în care să îți rupi dinții cu mine fă-o pe baza celor mărturisite de mine, nu pe discursurile altora, așa cum nici eu nu citez de pe sacciv când vreau să mă raportez la credința ta. Se poate, sau renunțăm?

    2. Eu nu as pronunta numele lui Vladimir Pustan, mai ales ca a predicat prin biserici ortodoxe si si-a mai facut si cruce! Curata apostazie au spus multi ”frati” cu frica de Domnu’.

      Nu stiu in ce context a spus ca Isus a fost persoana, dar mi se pare foarte corect daca ma raportez doar la aceasta fraza. Mantuitorul este reprezentant al speciei umane formata atat din parte barbateasca, cat si femeiasca. Nu mai mentionez acum cati s-ar fi lepadat de credinta daca pt ei s-ar fi sacrificat o femeie. Sau daca Isus ar fi fost casatorit si avut copii desi in Iudeea sec I cu exceptia celor care se izolau de societate nu prea erau oameni necasatoriti. Dar stiind Dumnezeu Tatal cat de inapoiati vor fi urmasii lui Adam si ai Evei chiar si la 2000 de ani dupa Cristos a ales ca pruncul Mariei sa fie de parte barbateasca, mentinand astfel prejudecata umanoida.

      1. Cred că sunteţi pe nedrept condescendent cu „prejudecata umanoidă”, care, fie vorba între noi (eu fiind bărbat), este determinată de felul în care Dumnezeu a ales să facă femeia şi bărbatul. Nu este, deci, o prejudecată numai bună de ridiculizat, ci poate fi o lecţie, un mesaj, un semn, o taină. Nu este nimic arbitrar, convenţional şi minor în faptul că viaţa, că Omul, că până la urmă Duhul are parte femeiască şi bărbătească. Căci suntem făcuţi, nu doar eu şi cu bărbaţii, după chipul şi asemănarea lui Dumnezeu. Cum mai spuneam odată pe aici, şi cu drag îmi aduc aminte, căci îmi place (eu fiind, deci, bărbat!): Dumnezeu nu se putea întrupa într-o femeie, pentru că El ne este atotPUTERNIC TATĂ. Dumnezeu nu putea glumi cu Întruparea, doar ca să ne arate că suntem înguşti la minte şi plini de prejudecăţi. Aşa este, mintea noastră nu poate cuprinde un paradox ucigător ca acesta pe care îl propuneţi, şi ar fi bine să lase inima să se hrănească din paradoxul atotputerniciei slăbiciunii, slăbiciunea dragostei, a milei şi a iertării de la înălţimea Crucii şi a tronului de Judecată. Dar nici nu e nevoie să ne forţăm închipuirea ca să fim oameni mai adevăraţi, putem fi plini de toate prejudecăţile de care, ca şi lacrimile de pe obraji, ne va scăpa Dumnezeu atunci când îşi vor fi împlinit rostul.

    3. Dragă Vasile,
      Eu cred că ar trebui conturat cât mai bine sintagma „mamă-surogat”
      Putem începe de la definiţia asta?
      „mámă-surogát s.f. Femeie care dă naștere unui copil dintr-un embrion generat prin fecundarea ovulului unei alte femei care nu poate să ducă la bun sfârșit sarcina ◊ „[…] dacă soția este aceea care nu poate face copii, a început să se recurgă la soluția «mamelor surogat», adică la inseminarea artificială – contra unei sume substanțiale – a unei femei care se angajează, în scris, să renunțe la orice drepturi asupra copilului după nașterea sa.” R.l. 2 II 84 p. 6 (cf. it. madre surogato; PN 1985)
      Sursa: DCR2 „

      1. Problema este de-o simplitate reductionista , dincolo de teorii si concepte, totul se reduce la o singura intrebare:

        Maria pe cine a nascut , pe Hristos Omul sau pe Hristos Dumnezeu? In functie de raspunsul pe care ti-l dai, in functie de acest raspuns mergi mai departe, spre Nestorianism sau spre Crestinism! Aceasta fara niciun echivoc, fara nicio explicatie suplimentara! Clar ca buna ziua…. pentru cine e clar.

      2. …Isus nu a fost o dubla personalitate.El nu era Dumnezeu in asociere cu omul ,ci mai degraba Dumnezeu intrupat in om ,iar El a fost intotdeauna tocmai aceasta fiinta compusa.Singurul factor progresiv in aceasta relatie de neinteles a fost recunoasterea realizarii constiente si progresive,prin mintea Sa umana ,a faptului de a fi Dumnezeu si om.Isus Cristos nu a devenit progresiv Dumnezeu,Dumnezeu nu a devenit om intrun moment decisiv al vietii lui Isus.Isus a fost Dumnezeu si om dintotdeauna si pentru totdeauna.Acest Dumnezeu si acest om era si sunt acum numai unul singur.

    4. Orice convingeri sunt simple opinii atâta timp cât nu au validarea unei autorități legitime deasupra subiectivității individuale.

      Fiecare om trebuie să-și lămurească principiul/principiile de autoritate, și nu poate fi grăbit.

      Renunțăm. Eu nu insist.

      1. Vasile,
        Am luat notă de decizia ta și, în consecință, consider că dialogul dintre noi se poate opri aici.
        Îți doresc toate cele bune, în Cristos.
        Dyo

  6. Din pacate limbajul plin de „dragoste” este unul caracteristic fratilor mei ortodocsi, mai ales daca e vorba de evanghelici, cu toate acestea puncteaza foarte bine niste aspecte doctrinare, cine are ochi de vazut poate vedea, trebuia doar sa le spuna pe un alt ton. Cat despre (re)convertirea lui Vasile, daca el nu doreste sa discute despre asta, de ce trebuie noi sa barfim? A spus destul de clar ce l-a facut sa ia aceasta decizie, restul e can-can. Evenimentul nu trebuie maximizat de ortodocsi ( am observat atitudini triumfaliste din partea unor ortodocsi) dar nici nu trebuie minimalizat de evanghelici ( cred)

    1. Cum adică Vasile nu dorește să discute? Atunci ce caută… aici?

      Să ne dea în cap cu… Vladimir Pustan?

      L-a citat cineva pe Vladimir Pustan?…

      Unde? Cînd? În ce context?

      Că Vasile nu vrea să dea socoteală de reconvertirea sa… A, asta e altceva! 🙂

      Nici măcar nu mai sînt sigur dacă Vasile scrie comentariile sau altcineva e la pupitru…

      E și persoană, sau e doar 1 bărbătuș, specia umanoidă?

  7. totul e sa expul punctul de vedere elegant si cu stil!
    si pe limba omului.
    altfel nu se prinde.
    trebe sa fi diplomat;
    vasile asta nu e diplomat.
    😦 sau 🙂

    1. Deci cum e cu râsu-plânsu? Urma o fi scăpând turma de diplomaţi, dar pe Vasile nu prea mi-l pot închipui zâmbind în ultima vreme, când relaţionează cu doamnele şi domnii. Totuşi înclin să cred că veselia inadecvată în sânul fraţilor şi spre ciuda domnilor nu e la fel de rea ca şi tristeţea prefăcută.

  8. Culmea e că paradigma actuală în care se mişcă Vasile îi permite să-şi aleagă sau să-şi schimbe duhovnicul, dar libertatea asta nu e o catastrofă similară cu interpretarea autonomă a Scripturii. Cum ar veni, la o adică ar putea găsi un al doilea Florin Betea ca duhovnic, dar s-ar putea să fie incompatibili pe motiv de autonomie antagonică şi să aleagă în schimb un fel de Saccsiv sau de Bătăiosu. S-ar zice că autonomia în Biserică trebuie să existe, numai să fie convergentă. Bun, e normal, dar pe ce arie se aplică convergenţa asta în jurul propriei persoane? Pentru că poţi găsi Sfinţi Părinţi care să-l justifice pe Saccsiv, dar şi (mai greu, totuşi găseşti) pe Florin Betea. Vorba lui Vasile, „judecata o faci tu”, i se aplică într-o mult mai mică măsură, dat fiind că el judecă doar ce porţiune de Patristică şi ce duhovnic să-şi aleagă, ce să-i spună şi ce să aplice din sfaturile acestuia. E şi mai greu dacă introduci smerenia în ecuaţie, pentru că atunci poţi ajunge la concluzia că adevăratul eroism e să-ţi alegi un duhovnic cât mai incompatibil. Discuţia despre duhovnic, pe lângă faptul că atinge atât de odioasa autonomie de care Vasile tocmai ce a scăpat, este interesantă tocmai în acest caz singular, pentru că unii poate că se întreabă a) oare duhovnicul îi citeşte blogul lui Vasile? b) dacă da, ce părere are despre reacţiile lui la propria schimbare şi c) dacă nu, ce îi spune Vasile duhovnicului despre sinele actual, despre reacţii la reacţii ş.a.m.d. Sunt lucruri atât de intime încât nu pot face obiectul discuţiei şi judecăţii (acel „judecata o faci tu” este doar un fel de acuză sau cursă, de care Vasile se simte acum liber iar noi ceilalţi atraşi irezistibil). Tulburătoare este tentaţia de a crede că exemplul lui Vasile demonstrează că sistemul cu duhovnici are rateuri inadmisibile, deci este doar o soluţie aparentă. Dar până să tragem o astfel de concluzie, avem nevoie de răspunsuri la întrebările de mai sus. Dacă însă le-am avea, şi chiar în cele mai mici detalii, ce altceva am putea spune decât că atât Vasile cât şi duhovnicul său sunt oameni ca şi noi? Iar Vasile va avea mereu la dispoziţie refugiul Bisericii negreşitoare, spital şi mamă pentru cei răniţi şi rătăciţi, atât de răniţi şi de rătăciţi încât nu mai au încredere în propria autonomie care le arată unde anume este de recunoscut autoritatea.

  9. Dragă Dionis,
    Îţi înţeleg supărarea faţă de comentator dar nu ţi-o înţeleg faţă de Vasile. El (Vasile) a luat o hotărâre, o opţiune de credinţă pe care trebuie să i-o respectăm.
    Apoi, tu-l numeşti pe Vasile flăcău. Un apelativ nepotrivit şi incorect contrazis tocmai de DEX…

    1. Sunt surprins să văd că nu ai citit postarea înainte de a-mi reproșa apelativul flăcău: a folosit-o chiar comentatorul clement (o găsești în primele rânduri), pe Vasile nu l-a deranjat, așa ca eu doar l-am preluat.
      Unde vezi că eu nu i-am respectat decizia lui Vasile? (Re)citește AICI. Ce nu îi respect este spiritul sectar care o însoțește, vizibil și în acest comentariu găzduit pe blogul său.

      1. Ba da am citi postarea…am citit şi la Vasile pe blog. Dacă tu ai considerat apelativul flăcău nepotrivit atunci era mai potrivit din partea ta să nu o foloseşti la rândul tău. E ceea ce gândesc eu deşi s-ar putea să greşesc.

        Apoi…am sesizat o uşoară (sau poate nu uşoară) rezervă a blogosferei evanghelice la gestul lui Vasile. Şi eu o am şi în oarecare măsură mărturisesc că sunt contrariat. Asta nu mă face să-l includ pe Vasile în rândul comentatorului de pe blogul lui.

        Tu ştii foarte bine că deocamdată nu sunt reguli foarte bine conturate referitor la comportamentul în spaţiul virtual. Desigur sunt unele creionări, dar cam atât…mai trebuie să treacă ceva vreme ca să se aleagă neghina de grâu…

        Poate era bine ca Vasile să modereze acel comentariu sau măcar să-şi expună adeziunea sau rezerva la el. Cu toate astea aparent se poate înţelege poziţionarea lui.

        Vorbind despre secte şi sectarism e evident că nu timpul poate să determine o mişcare ca fiind sau nu sectă şi nici trecerea timpului nu trasformă o mişcare din sectă în „religie (sau credinţă!?!) adevărată”. Altfel, la marea schismă, despre ortodocşi nu s-ar fi putut spune decît că sunt…..sectari.

        Eu unul ştiu că atât conducerea catolică cât şi cea ortodoxă îşi aruncau anateme una asupra alteia, acuze şi s-au excomunicat reciproc.

        Acum, cel puţin ortodocşii, au nevoie de o altă provocare…

        Deocamdată eu (încă) îi acord lui Vasile prezumţia de nevinovăţie cu toate că, repet, am şi eu rezervele mele.

      2. Tu ştii foarte bine că deocamdată nu sunt reguli foarte bine conturate referitor la comportamentul în spaţiul virtual.
        Eu cred că acolo unde nu sunt reguli putem să judecăm și noi ce e bine și ce nu să facem pe blog. Am mai făcut și eu greșeli: le-am recunoscut, le-am corectat, mi-am învățat lecția și merg mai departe. Dar judec ce fac pe blogul meu, lucru la care Vasile, din păcate, a renunțat. Trebuie să vină Patriarhul Daniel să-i modereze comentariile?

      3. Da…putem să judecăm şi noi.
        Referitor la greşelile tale eu sincer nu le cunosc dar bănuiesc că grăieşti adevăr. Altfel…ştii bine că vei fi declarat mincinos. Eu te ştiu un bărbat responsabil şi cu bune intenţii.
        Tot aşa îl ştiu şi pe Vasile.
        Dă-i voie şi lui totuşi să greşească.
        E o greşeală supărătoare (a lui Vasile) dar să mai avem răbdare…măcar puţin.
        Apoi…duritatea limbajului nu ar deranja dacă nu ar „emana” chiar şi prin monitoarele noastre (mai bune sau mai rele) un soi de adversitate pe care nu ştiu exact cum să o caracterizez.

        Apoi…ai şi tu dreptate la în ce priveşte moderarea. El (Vasile) e cel care ar trebui să o facă şi nu altcineva. Altcineva s-ar putea să-l taxeze…
        Eu încă mai sper…nu ştiu cât, dar mai sper…

      4. „Micile ofense neecumenice sunt fire de praf pe lângă potențiala profanare a dreptei cinstiri a adevăratului Dumnezeu.”

        Din punctul de vedere al lui Vasile cuvintele din comentariul in discutie nu sunt o problema. Vasile nu a permis lumii sa injure sau sa vorbeasca prostii, ci a permis niste mici ofense neecumenice. Astea nu sunt o problema pentru Vasile, problema sunt vorbele lui Mihai Ciuca si ale lui Pustan.

        Vasile nu mai este prietenul evanghelicilor!

      5. Dragă Dionis,
        Dacă zici tu că eşti sceptic aşa o fi…eu cred că te întrec totuşi…sunt cioranian de sceptic dar nu mi-a murit totuşi speranţa.

        Dragă Emil,

        E mult spus „Vasile nu mai este prietenul evanghelicilor!”
        Prea drastic.

        Să nu fim atât de categorici. Şi Vasile se situează precum ne situăm fiecare dintre noi: între tânărul bogat şi tâlharul de pe cruce.

      6. Am văzut despre ce e vorba referitor la fotografii. Mă bucur că ai înţeles şi poate o să îţi ia şi alţii exemplul. Te felicit pentru asta şi te anunţ că (în ochii mei) ţi-a mai crescut cota.

      7. @Corneliu
        Am facut o afirmatie categorica despre Vasile si care a fost reactia ta? I-ai luat intr-un fel apararea.
        De ce ai facut lucrul asta? Probabil ca pentru ca il vezi ca pe un prieten si asta fac prietenii, isi iau apararea. Chiar daca nu esti de acord cu Vasile.
        Si probabil ca daca in loc sa fac doar o afirmatie categorica despre el as fi zis ceva mult mai rau, gen ca e un lup in piele de oaie sau ca duhneste a nu stiu ce, sareai si mai mult in apararea lui. E normal sa faci asa.

        Acum citeste comentariul de mai sus si gandeste-te ca cineva s-ar adresa in felul asta unor prieteni de-ai tai la tine pe blog. Care ar fi reactia ta? Daca ea ar fi ca „sunt doar mici ofense neecumenice fara importanta” atunci Vasile este prietenul evanghelicilor.

      8. Dragă Emil,
        Reacţia mea a fost una de atragea atenţiei. Nu te condamn cu nimic doar afirm că e prea drastică. Dacă tu (sau dumneavoastră căci nu ştiu exact la cine mă raportez) te simţi (vă simţiţi) lezat e o problemă dar nu cred că la mine.

        Nu i-am luat apărarea lui Vasile dar nici nu mă grăbesc să arunc cu pietre în el…încerc să găsesc poziţia de distanţă egală deşi crede-mă că e foarte greu şi uneori nu reuşesc.

        Apoi da…Vasile mi-e prieten…dar nu unul direct. Nu l-am văzut niciodată faţă în faţă şi de altfel nu am cunoscut direct pe nimeni (deocamdată) înafară de fratele Dănuţ Mănăstireanu şi Alexandra Giula fostă Baciu. (Dacă cumva greşesc rog să fiu corectat).

        Prin faptul că a permis un comentariu pe care şi eu îl consider la limită nu înseamnă că-l consider duşman sau inamic. Am învăţat să urăsc păcatul (dar nu în totalitatea că mai am de învăţat) dar să iubesc (sau măcar încerc chiar dacă uneori fără reuşită) pe păcătos. Cred că asta ne-a învăţat Mântuitorul.

        Tot prieten mi-e şi Dionis şi chiar tu (dumneavoastră) şi lista ar putea continua dar cred că nu e cazul acum…

        Ştiu într-o oarecare măsură ce înseamnă spaţiul blogosferei evanghelice de limbă română…într-o vreme aveam blog pe care l-am închis din motive pe care nu le aduc acum în discuţie dar am rămas destul de activ ca comentator.

  10. Mie nu mi-a trebuit sa citesc mai mult decat atat:

    ”Hristos nu a negat valabilitatea preotiei din Vechiul Testament, intrucat pe cei leprosi i-a trimis la PREOTI pt a li se constata vindecarea.”

    Ce nu are amicul nostru si o seama de ”protestatari” din astia la care face el referire se numeste umor, dar care din fericire nu ii lipsea lui Isus. Asa de tare a sustinut preotia de la templu ca i-a scutit pe bietii leprosi de un ritual migalos si costisitor, declarandu-i curati si sanatosi pe loc. Cu alte cuvinte, i-a sfidat pe preoti si le-a transmis indirect ca sunt inutili. Cred ca mesajul e valabil si pt cei mai multi care astazi se numesc pastori.

      1. Eu unul consider că preoţii şi pastorii sunt inutili chiar şi la oficierea de înmormântări.
        „a făcut din noi o împărăţie şi preoţi pentru Dumnezeu, Tatăl Său: a Lui să fie slava şi puterea în vecii vecilor! Amin. (Apoc.1:6)”

      1. Iti raspund eu : DA POTI!

        N-ai mai intrebat de ce si cum, asa ca ma marginesc doar la a-ti raspunde la intrebare( vezi ca am scris cu majuscule si cu semnul exclamarii – e dovada faptului ca sunt fanatic in ceea ce am scris …, ai grija sa-ti cantaresti intrebarea daca mai vrei sa intrebi ceva …. 🙂 )

      2. Bine ca nu sunt preot sau pastor ca ti-as fi raspuns NU, indiferent de ce as fi crezut in sinea mea. Dar cum nu sunt nimic din toate astea voi spune DA.

        Isus nu ne-a scos dintr-un sistem inchis ca sa ne bage in altul, nu a daramat ziduri, sa ca construiasca altele la loc.

  11. Nu avem scăpare… Ca să fie curat, un creştin se lasă spălat pe creier. No pain, no gain – no metanoia, no stairway to Heaven. Oferta de şampoane e variată, dar nu avem timp să le testăm pe toate. Să ne ferească Dumnezeu pe toţi de Eu-rile cap-italiste care ne înţeapă ochişorii minţii şi ne îngheaţă sângele în vine!

  12. Doua intrebari antagonice in aparenta, antinomice in realitate pentru ca se resping si se atrag in acelasi timp. Te framanta, vad, am mai discutat noi…., vad ca ai ales calea ingusta, mult prea ingusta chiar si pentru mintea noastra, uneori se poate transforma in fir de par. E calea care trece prin valea apostaziei, urca muntele disperarii si coboara-n defileul necredintei ducand lumina in cel ma intunecat cotlon, propriul nostru suflet. Nu-i usor ….

    Poti sa fii ceea ce vrei sa fii doar sa vrei ! Problema noastra e ca unii ne dorim sa fim crestini, altii sunt convinsi ca deja suntem, altii ne identificam deja cu Dumnezeu, toti justificandu-ne prin fapte bune, conduita morala si declamatii publice! Te recunosti in vreunul dintre grupuri? Eu , cel putin in doua! Nu aceasta este calea, aceasta e scurtatura inventata de mintea umana, simpla , logica si de succes. Calea este sa-ti doresti sa fii om, doar atat, pentru ca a-l cauta pe Hristos trebuie ca mai intai sa-L gasesti! Unde daca nu in adancul sufletului tau si in sufletele celor ca tine. Doar atunci Biblia capata un sens doar atunci mersul la Biserica este o confirmare, altfel totul nu este altceva decat vorba goala si zid rece. Multi oameni ai lui Dumnezeu nu intra in biserici tocmai pentru ca simt aceasta raceala, a cuvantului si-al zidului. Au fost prea de multe ori raniti pentru a avea rabdare sa simta ca in acea raceala adie boarea unei calduri blande si diafane. E prezenta celor ca el dar care au inteles. Oamenii lui Dumnezeu sunt peste tot, neingraditit de nicio dogma! Unii ca mine ,fiind mai slabi , au nevoie de Carte, de Dogma, pentru ca printre cuvinte si legi sa poata pasi inainte, altii, cei iluminati, le este de-ajuns un rasarit de soare sau prorpia lor respiratie pentru a intelege.

    Poti sa fii un bun crestin daca reusesti sa te descotorosesti de corsetul dogmei! Te-ajutat sa inveti sa fii, trebuie doar sa vrei sa fii asa cum ai invatat. La fel ca si mersul unui copil, la un moment dat trebuie sa se lase de mana parintelui pentru a se putea bucura de ceea ce a invatat: MERGE SINGUR, la fel ca si ceilalti dar acesta este el, el singur paseste pe cale! Aceasta inseamna identitate crestina: ESTI UNIC INTRE CEILALTI, pentru aceasta a biruit crestinismul celelalte invataturi, fiecare s-a simtit unic , fiecare s-a simtit copil de Dumnezeu, sclavul s-a simtit imparat iar imparatul a invatat sa-si plece capul. Si fara nicio prefacatorie, totul cu o naturalete divina…

    1. Cu aceasta remarca chiar ai pus degetu-n rana: TEOLOGIA NU AR TREBUI SA DESPARTA OAMENI !(am pus semnul exclamarii, e un imperativ, trei puncte de suspensie da posibilitatea de-a mai spune ceva, nu mai e nimic de spus, teologia trebuie sa ne uneasca). La fel si Reforma, ar fi trebuit sa ne uneasca, a adus cu sine o trezire spirituala fara precedent! Atunci de ce ne-a despartit? Dumnezeu e de vina? El l-a ajutat pe Luther sa razbeasca si sa spuna lumii Adevarul! Si totusi cine e de vina ? Sa-si raspunda fiecare(mare atentie, n-am spus sa raspunda fiecare…)

      1. …acum inteleg…crestinismul este religia celor care incearca sa fie crestini si nu reusesc…atunci incep sa schimbe doctrina,crezul ,denominatiunea ,si daca sint sinceri,realizeaza ca iar nu au reusit…si atunci renunta la ei insisi in folosul lui Cristos…

      2. …adica se leapada de crestinism ca si religie si incearca sa fie oameni…daca Isus a fost om si Dumnezeu de ce nu am incerca si noi sa fim oameni nascuti din nou…

      3. Marcel, nu încercăm nimic: nașterea din nou o face Duhul Sfânt, prin credința în Fiul și după voia lui Dumnezeu Tatăl. Odată întâmplat această realitate, avem chemarea de a o mărturisi prin cuvânt și faptă, pentru ca și alții să se bucure de ea.

      4. …si nu crestini nascuti din nou…fiecare denominatiune are pretentia ca nasterea din nou se face dupa propria doctrina cind de fapt nasterea din nou o da Cristos in deplina relatie hermeneutica cu persoana in cauza…

    2. De la Babel încoace, chiar dacă spunem acelaşi lucru nu ne mai dăm seama, ba chiar suntem mai indignaţi ca de un plagiat neruşinat care ne distorsionează papagaliceşte puritatea ideilor şi indispensabila unicitate a cuvintelor care, doar ele şi numai ele, le pot exprima corect.
      Unirea oamenilor, din păcate, nu mai este demult un semn de bun augur pentru ceea ce au de gând să facă împreună. Dacă fac cumva ceva bun, imediat apare alt grup (sau mă rog, e prezent din cele mai vechi timpuri) care ştie exact că premisele, definiţiile, raţionamentele, conceptele, cuvintele, motivaţiile şi aplecările sunt greşite, deci rezultatul e de fapt foarte rău.

      1. …aia au zidit un singur babel ptr ca vorbeau o singura limba si probabil aveau o singura religie…odata cu diversificarea limbilor au aparut versiunile de traducere ale aceleasi carti sfinte…unde mai pui interpretarea personala in functie de neuroni hermeneutici…asa ca , fiecare cu babelul lui …

  13. Crestinism- un cuvant inventat de antiohieni pentru a-si desemna apartenenta. Atunci a inceput totul! Noi suntem ai lui Hristos! De unde stiti ca sunteti!

    Crestinism, sa fii al lui Hristos, nu inseamna nici incercare, nici schimbare , nici transformare…..inseamna doar recunoastere iar atunci ca ceva care se intampla de la sine vin toate , si schimbarea si transformarea. Noi o numim metanoia! Ce nu inteleg multi, Dumnezeu nu ne cere sa fim altceva decat ceea ce suntem, nenorocirea e ca nici macar ceea ce ar trebui sa fim nu suntem. Nu doctrina sau crezul ne da identitatea, toate acestea exprima in cuvinte ceea ce simtim sau , cel putin, exprimau candva pentru cei care le-au enuntat!

    Marcel , la modul cel mai profan si totodata cel mai sublim , crestinism inseamna dragoste, nu teoria dragostei, ci doar dragoste!Poti sa exprimi dragostea in cuvinte? Doar lacrima poate s-o faca iar pentru a plange trebuie sa simti! Acesta este crestinismul! Vrei sa-l intelegi?Priveste o mama care-si strange pentru prima data copilul in brate dupa ce l-a nascut,nu te intreba de apartenenta ei religioasa, doar priveste,priveste cum se stinge in tacere un batran luandu-si ramas bun de la viata aceasta, si poate vei intelege? Daca nu , oricum n-are importanta , viata oricum ti-o traiesti , la un moment dat vei intelege, macar in ultimul moment.

  14. Oare ce-o fi-nsemnand relatie hermeneutica cu persoana in cauza? Doamne , Doamne, cum mai stim sa ne ascundem in spatele cuvintelor si-a definitiilor …. Pana la urma aceasta este imaginea actuala a crestinismului intelectual( exista si asa ceva?), vorbim despre dragoste fara a simti dragoste dar folosim cuvinte pompoase pentru a o exprima ….

    1. …astai blog de simtire evanghelica cu frica si cutremur…pina la dragostea din 1 Corinteni 13…cu frica si cutremur ne rupem dintii…

  15. @Agnusstick

    Da, dar uite ca lui Isus, una cu Tatal fiind, nu ii este jena sa se puna chiar si in ipostaza de mama cand spune: ”De cate ori am vrut sa strang pe copiii tai cum isi strange gaina puii sub aripi, si n-ati vrut!”

    1. Este absolut demenţial faptul că poţi găsi pe Net surse care spun că ornis, deşi substantiv feminin, în textul ăsta din Matei 23:37 şi Luca 13:34 este de-a dreptul masculin! [Totuşi, genetic vorbind, şi cocoşul e tot o găină, pe când invers e aberant. Aici cred că avem o mare problemă…] Dar există şi surse care îl declară feminin sau nu se bagă deloc.
      http://biblesuite.com/greek/3733.htm (N-NMS Noun-Nominative Masculin Singular)
      Să mai zică cineva că gramatica nu e o artă hermeneutico-exegetică practicată mediocru de către femei şi dusă pe cele mai înalte culmi de către bărbaţi! Ca orice artă, de altfel, ce să mai zic de croitori, modeli şi bucătari… Se şi spune „grămătici”, niciodată „grămătice” sau „grămăticuri”.

    2. No hai că mi-o căzut fisa! N-avea cum să fie altfel Întruparea, pentru că o femeie n-ar fi rezistat să nu aibă ultimul cuvânt în fața lui Pilat și a Sinedriului! Bărbați, nah…

      1. Las’ ca a avut grija autorul evangheliei sa-l demasculinizeze pe Pilat, transformandu-l intr-un ins grijuliu vis-a-vis de soarta lui Isus. In realitate, acest individ era brutal si necrutator mai ales fata de persoane incomode si provocatoare ca Isus a caror destinatie era una singura: crucea.

      2. Cherchez la femme de Pilat… Despre feminitatea lui Ana (și a lui Caiafa, dacă trebuie) ceva cercetări avem? Și gata, vă las ultimul cuvânt (dacă mă pot abține!).

  16. …sint de 15 ore pe net…am spus multe prosteli , pe unele Dyo le a moderat…hai sa mai incerc una…la urma urmei ,religia, ca si dragostea ,trece prin stomac…la ortodoxi se maninca bine cu orice ocazie ,fie nunti ,fie inmormintari ,sa nu mai vorbim de botezul pruncilor…la evanghelici e zgircenie mare…manastirile maninca extrem de ecologic in pas cu bucataria veacului…

    1. Tare aduc a diversiune comentariile tale! Esti prea inteligent ca sa nu pricepi ce zic altii,te prefaci, e clar! De ce ? Tu stii … ,poate asa stii tu sa ne spui ca ne iubesti? 🙂

  17. Daca imi permiteti un comentariu. S-a luat in deradere preotia, in unele comentarii de aici. Din cate stiu invatatura protestanta afirma ca exista doar preotia comuna, toti credinciosii fiind egali si avand puterea de a boteza. Totusi, Sfanta Scriptura contrazice invatatura protestanta si arata ca cea ortodoxa este corecta. In Faptele Apostolilor, cap. 8 putem vedea cum Simon din Samaria vrea sa cumpere puterea de a transmite Duhul Sfant prin punerea mainilor, dovada ca, desi botezat, nu putea face acest lucru. „13.Iar Simon a crezut şi el şi, botezându-se, era mereu cu Filip. Şi văzând semnele şi minunile mari ce se făceau, era uimit. 16.Căci nu Se pogorâse încă peste nici unul dintre ei, ci erau numai botezaţi în numele Domnului Iisus.
    17.Atunci îşi puneau mâinile peste ei, şi ei luau Duhul Sfânt.
    18.Şi Simon văzând că prin punerea mâinilor apostolilor se dă Duhul Sfânt, le-a adus bani,
    19.Zicând: Daţi-mi şi mie puterea aceasta, ca acela pe care voi pune mâinile să primească Duhul Sfânt.”
    Daca fiecare credincios putea face asta, atunci Simon nu ar mai fi trebuit sa duca banii ca sa primeasca puterea asta. Pare ca doar Apostolii putea face asta si apoi cei hirotoniti de ei. Va las pe dvs. sa observati care invatatura e corecta, cea ortodoxa, cu preotia, sau cea (noe)protestanta.

    1. 1. Nu s-a luat în derâdere preoția, doar s-au discutat unele aspecte cât se poate de dureroase ale felului în care acestă slujire este practicată, nu numai la ortodocși
      2. Greșești: preoția universală nu înseamnă că oricine poate boteza, că toți sunt egali. Departe de asta. Este un mit, unul de a cărui proliferare, din păcate, se fac vinovați chiar unii dintre „ai noștri”. Nu oricine botează la noi, nu oricine oficiază Cina, nu oricine oficiază căsătorii etc. Avem pastori și slujitori ordinați. Prin punerea mâinilor chiar.
      3. Să înțeleg că preoții ortodocși pot să facă prin punerea mâinilor ce făceau ucenicii din Biserica Primară? Altfel, nu văd rostul exemplului pe care mi-l citezi din Fapte, după interpretarea ta(parcă Vasile zicea că nu e voie!).

      1. 1. Nu m-am referit la comentariile legate de moralitatea unor preoti, ci la cele despre nevoia unor intermediari.
        2. Tocmai asta era ideea, Simon nu putea transimte harul, ci doar Apostolii si apoi episcopii randuiti de ei. Ortodocsii numesc asta succesiune apostolica. De exemplu, daca vecinul meu pune mainile pe cineva nu inseamna ca se intampa ceva. Simon nu putea face asta pentru ca nu fusese randuit (facut episcop) de Apostoli. Tot asa, cei care ii ordineaza pe pastorii de care spuneti de unde au aceasta putere? Cine le-a dat-o? De la sine putere se pare ca nu se poate, chiar daca cineva crede si e botezat.
        3.Primirea harului Duhului Sfant, dupa botez, se face azi prin Taina Mirungerii, care se administreaza odata cu botezul. Pentru ca episcopii nu mai puteau ajunge la toti cei botezati, datorita cresterii nuamrului lor, s-a instinuit ungerea cu marele MIr, sfintit de episcop. Preotul doar unge botezatul cu acest Mir.
        Referitor la interpretarea mea din Sfanta Scriptura, pentru ortodocsi invatatura din Sfanta Scriptura este infailibila, de aceea se si numeste „Sfanta”. Desigur ca citim si citam din Sfanta Scriptura, dar nu o interpretam dupa cum ne gandim noi, mai ales aceia care au putina intelegere a invataturii crestine. Cineva cu putina scoala, de exemplu, daca se apuca sa talcuiasca Sfanta Scriptura iese ceva ce intelege doar el. De aceea ne ghidam dupa invatatura dintotdeauna a Bisericii, adica ne consultam.

      2. Bun, înseamnă că ne-am înțeles, chiar dacă nu ne lămurim: voi dețineți cauza – vă lipsește însă efectul, noi avem efectul: ne minunăm și noi cum se poate așa ceva, în absența unei cauze … 😦 Agnusstick, save us!

      3. Moi?!? Sunt confuz! Buimac! Interzis! În sensul că nu am informații suficiente, nici măcar din comentariile de mai sus, ca să înțeleg pe deplin chestiunea. Sunt sigur că explicații există, doar nu era să se lase ceva atât de important neclarificat. Dacă vorbim de intermediere, adică de acces la submulțimi de dumnezeire, adică de acces la ceva din sfera Harului sau a energiilor necreate, atunci nu mi-e clar cum devine cazul. Pentru că ar însemna, dacă succesiunea apostolică este indispensabilă pentru un anumit fel de intermediere, garantând accesul la o anumită zonă de dumnezeire, că musai există ceva la liber, fără vreo intermediere, altfel neconvertiții peste care nu s-a făcut nimic apostolic nu ar avea nicio șansă. altă sursă de confuzie este, pentru mine, faptul că din comentariile neevanghelice (confesional vorbind, desigur!) nu văd argumente care să susțină altceva decât faptul că succesiunea apostolică garantează menținerea castei ucenicilor vizibili și publici ai lui Cristos (și nu folosesc cuvântul castă la modul peiorativ, ci din punctul de vedere al laturii esoteric-elitiste care, după părerea mea, este esențială în creștinism). Dar rolul acestei caste este de discutat, mai ales în opoziție cu noțiunea de preoție universală. Intermedierea, după mine, nu figurează în fișa postului, dar asta nu înseamnă absolut deloc că unele dintre serviciile castei sunt cumva facultative pentru restul celor aflați în anumite puncte pe traiectoria vieții creștine. Analogia cu leproșii, deși dură și neapărat de alegorizat, cred că este semnificativă și trebuie luată în serios.

      4. Ca să scăpăm de leproși, mai bine luăm altă analogie: botezul Mântuitorului. Nu conține preoți cu licență, dar ce preot nu ar vrea să spună Domnul despre el că este însuși Ilie? Hai să-i spunem botezătorului „agent neconjunctural al Harului, iconic întrupat într-un uns al lui Dumnezeu”, ca să-l mulțumim întrucâtva pe Vasile. Și rămânem cu problema: dar pe Ioan Botezătorul cine l-a uns? Fără succesiune? OK, dar nu facem reguli din excepții, și de fapt regula este atotputernicia lui Dumnezeu, de care nu trebuie să abuzăm copilărește, trecându-ne pe lista de potențiali botezători unși direct de Duhul.

      5. După părerea mea – dacă tot am deschis cutia Pandorei – este improbabil ca să existe creștini autobotezați, apăruți ex-nihilo pe lumea asta. Luther n-a răsărit din păgânism, cineva (un catolic) l-a uns cu toate cele necesare. Apoi, prin ieșirea lui din burduf, prin spărtura făcută chiar de el, a lăsat să se reverse la liber har peste cine a vrut și cine nu. Poate contesta cineva haiducia lui Luther la adresa tezaurului moștenit din generație în generație în catolicism, prin haruri judicios gestionate și bine păzite până la el? Eu zic că succesiunea este o utopie: nu mai știi cine cui succede, pentru că ițele s-au încurcat peste măsură de mult. Spre al nostru har, ca la Balel, ca să ne vedem de alte treburi mai importante.
        Ce s-a vărsat din burduf nu mai poate fi adunat la un loc. De aia s-a inventat ecumenismul.
        Sună cam țărănește ce zic acum, dar sunt prea obosit, vorba cuiva, ca să mai țin cont de ofensele de domnișoare pansionarde … 😉

      6. Și, în fine: dacă succesiunea apostolică nu mai garantează decât partea birocratică a accesului, ce facem? Pentru că nu văd cum am putea zice că mai garantează azi calitatea de ucenic al lui Cristos. Trebuie să ajustăm undeva ecuația împlinirii vizibile, a întrupării sacramentale. Propun s-o facem iconic. Revenind la leproși (aici nu avem alternativa majoră), e de observat că erau vindecați deja când au fost trimiși să bifeze ritualul… Prin analogie, spre deosebire de timpul magic al evangheliștilor (despre care sunt sigur că Allmaris ne poate da detalii suculente), în zilele noastre e posibil să conteze extrem de mult accesul direct, nebirocratic. Dar trebuie și o ștampilă, pentru Vămi, nu? Pentru liniștea domnilor și a fraților care au de dat cezarului ce este al cezarului și lui Dumnezeu ce este al lui Dumnezeu. Și de luat, respectiv, de la fiecare, ce are de dat. Binecuvântări și Pace!

      7. Nu se pune exemplul cu Smyth: a ieșit din țarcul anglican cu succesiune cu tot, apoi a împărțit din agoniseală și altora, făcându-și o parte și pentru sine(!).

      8. Chiar nu e de despicat firul pe acest exemplu. Dar poate servi de contrapondere la supralicitarea succesiunii apostolice, pentru că e greu de imaginat că Smyth a avut-o în vedere, ba dimpotrivă, e de crezut că a evaluat-o și a găsit că a dat greș și trebuie corectată. Prin acces direct la Sursa tuturor corecțiilor corecte…

      9. Păi, aici ajungem: se pare că creștinismul a avut un demaraj bun (pe bază succesorială, posibil) până la un moment în care – din pricina unor derapaje tocmai succesoriale – a început să ceară corecții, uneori repoziționări, alteori redefiniri sau chiar reforme. Corecțiile – și este limpede că Cristi și Vasile nu vor accepta un astfel de discurs – mărturisesc imperfecțiunea noastră, nu a Sursei. Acces direct? Cred că este posibil doar ca excepție excepțională: harul lui Dumnezeu ne vizitează întotdeauna prin oameni cu nume și prenume, nu prin aburi și miresme …

      10. Normal că e mai aproape de papalitate decât de conciliaritate, căci de la un anglican te poți aștepta la o doză cel puțin dublă de autonomie și infailibilitate. În plus, a ales congregaționalismul, care sporește și mai mult autonomia și aduce preoția universală în prim-planul practicii curente – o formă de conciliarism democratic, o condensare a ierarhiilor și elitelor. Dar elitele se refac și conservă ierarhia, privatizând conciliarismul pe fondul tarelor democrației. Sau nu?

      11. „Acces direct? Cred că este posibil doar ca excepție excepțională: harul lui Dumnezeu ne vizitează întotdeauna prin oameni cu nume și prenume, nu prin aburi și miresme …”
        Mi se pare o memorabilă pledoarie pentru un conciliarism impregnat de dragoste și smerenie, în speranța impregnării cu adevăr și înțelepciune de sus.

      12. Gândește-te că pe mâine am ajuns cu studiul la Efeseni 3. Mă bate gândul, tot mai mult, că harul acela din 2:8 poartă un nume cât se poate de precis, al unuia căruia i s-a dat isprăvnicia lui. Nu-l spui acum, ca să nu supăr …

      13. Superi numai pe cei care au impresia că mistica este facultativă sau chiar dubioasă. Poate că mistica adunărilor dă mai mult de bănuit, tocmai pentru că pare mai greu să vezi lumea și lumina taborică cu aceeași pereche de ochi, sau cu toți patru larg deschiși. Și cum ne-am putea imagina un conciliu mistic, dacă e nevoie de discuții și argumente? Simplu, dai cu pumnul în masă ca să tacă toți și să auzi ce-ți șoptește Duhul. Abia apoi definești anatema…

      14. „Se pare că creștinismul a avut un demaraj bun (pe bază succesorială, posibil) până la un moment în care – din pricina unor derapaje tocmai succesoriale – a început să ceară corecții, uneori repoziționări, alteori redefiniri sau chiar reforme. Corecțiile mărturisesc imperfecțiunea noastră, nu a Sursei.”
        Dacă te încumeți a ceti o Istorie a bisericii scrisă de un iezuit, dai peste pagini întregi în care succesiunea la catolici nu numai că nu este nici măcar vag apostolică, dar nu prea este deloc bisericească, fiind înlocuită cu tot felul de numiri, achiziții, închirieri, donații, des(-)ființări și evacuări forțate de posturi cât se poate de bisericești. Că or mai fi scăpat și vreo două-trei linii „curat apostolice” prin sită, e tare greu de dovedit, e ceva de talia controversei donatiste. Dar că nici vorbă să fie conciliaritate reală între Apus și Răsărit de la un moment dat încolo, înainte de schisma oficială, asta e limpede. Deci nu văd ce i-ar opri pe ortodocși să refuze ramurii apusene pretenția succesiunii, decât poate faptul că acceptarea oricărei umbre de donatism ar putea periclita tot eșafodajul neîntreruperii lanțului de gesturi omenești valide. Pentru că acceptarea întreruperii ar însemna că Duhul poate sări peste verigi, ca să repornească nu un lanț, ci mai multe.

  18. Legat de Efeseni 2.8 si invatatura ortodoxa spune exact acelasi lucru. Trebuie sa ne gandim ca Luther si protestantii au avut treaba doar cu Biserica Catolica si invataturile ei, nu si cu ortodoxia, pe care nici nu o cunoasteau. Ei spuneau ca e ceva gresit in catolicism, ortodocsii spuneau acelasi lucru, si asta de mai multe sute de ani. Au contestat indulgentele, ortodocsii contestau insusi dogma Purgatoriului, aparuta exact dupa schisma. Catolicismul punea accent mai mare pe fapte, ortodoxia mai mult pe har. Sfantul Serafim de Sarov, facator de minuni, spunea la inceputul secolului XIX ca scopul vietii crestine este dobandirea Duhului Sfant (a harului), iar faptele fara credinta nu au valoare pentru mantuire. Nu doar i-a explicat acelui credincios, la sfarsit a facut si o minune, aratandu-i lumina harului: ftp://ftp.logos.md/Biblioteca/_Colectie_RO/Serafim%20de%20Sarov%20-%20Despre%20dobandirea%20Duhului%20Sfant.pdf
    In Sfanta Scriptura scrie in mai multe pasaje ca prin har suntem mantuiti, nu prin fapte, si ca Legea veche nu a mantuit pe nimeni. Ce inseamna aceasta? Multi se gandesc doar la ultimele sapte porunci din Lege, uitand ca mai sunt si primele trei, care tin de credinta. Asadar, Legea Veche, adica faptele si credinta, nu au mantuit pe cei din Vechiul Testament, matuirea a venit prin har. Exact asa spune si invatatura ortodoxa, doar ca protestantii (Luther) au inteles gresit, crezand ca nu mai sunt necesare faptele (uitand ca, de fapt, cele zece porunci contin si credinta, nu doar faptele). Ce inseamna ca suntem mantuiti prin harul adus de Iisus? Dreptii din Vechiul Testament aveau si credinta si fapte bune, de ce nu s-au putut mantui? (au fost luati din Iad de Iisus, dupa rastignire). Ce a adus in plus Mantuitorul? Harul Duhului Sfant, pogorat la Rusalii. S-a pogorat peste Apostoli, iar apoi acestia il transmiteau celor botezati prin punerea maninilor. Observam ca si Apostolii abia atunci l-au primit, la Rusalii. Aici trebuie sa facem o precizare, spunem ca S-a pogorat Duhul Sfant, dar e vorba de lucrarea Duhului, adica harul Duhului Sfant. Un om nu poate primi chiar pe Dumnezeu Duhul Sfant, care este o Persoana a Sfintei Treimi, pentru ca ar deveni si el divin. Dumnezeu Fiul S-a intrupat, a luat si o dimensiune materiala. Spune Scriptura ca erau limbi ca de foc, asa se manifesta harul, e aura care apare si in Icoane, lumina de la Luminarea la fata si lumina emanata de unii sfinti, ca sfantul Serafim de Sarov, citat mai sus.
    Spunem ca harul il primim prin Sfintele Taine, inceputul fiind Botezul si Mirungerea. Invatatura mai spune ca nimeni nu poate primi harul prin fapte, de aceea botezul este inceputul mantuirii. A fost o erezie, pelagianismul, care spunea ca omul poate primi harul si prin faptele sale, negand pacatul stramosesc si botezul.

    1. Când vine vorba de a deveni sau nu divin (o problemă aparent destul de acută la anumiţi carismatici, dar ei nu fac regula în protestantism), diferenţierea dintre Persoana Duhului şi lucrarea Sa (sau energiile necreate) introduce un mod de argumentare cam scolastic pentru o problemă atât de mistică. Dacă aţi aplica aceleaşi mijloace la Euharistie, încercând de supradefiniţi nişte mecanisme tainice folosind concepte mistico-fizice, ar însemna că aţi căzut în aceeaşi capcană ca şi catolicii, când detaliază transsubstanţierea. Dacă nu putem pune degetul pe tot ceea ce primim în Euharistie, dacă nu ne arde aura sfinţilor, atunci putem renunţa la complicarea unor dispute duhovniceşti, ce ţin mai mult de înţelepciune şi smerenie, cu tot felul de amănunte mecaniciste ce nu pot vreodată mulţumi pe toată lumea. Părerea mea.

      1. Apreciez ca sunteti bine informat si cunoscator, chiar si putini ortodocsi stiu aceste lucruri (la modul general, cu atat mai mult sa le inteleaga). Invatatura despre har a fost discutata in timpul sfantului Grigorie Palama, sec. XIV. Oponentul sau, Vaarlam, un ortodox venit din Italia, chiar acest lucru reprosa celor ce spuneau ca harul e necreat, ca astfel s-ar primi Fiinta divina. De aceea spun ortodocsii de indumnezeirea prin har, altfel am deveni chiar Dumnezeu. Si am avea aceleasi atribute. Precizarea aceasta e si in catehismul ortoodx: „236. Chiar persoana Duhului Sfant e aceea prin care vedem pe Hristos si ne unim cu El?
        Nu. Daca ar fi chiar persoana Sfantului Duh, atunci ea s-ar face o proprietate a noastra, sau noi ne-am face una cu Duhul Sfant. Unde se vorbeste de Duhul, e vorba de lucrarea Duhului. Dar intrucat unde e lucrarea e si cel ce lucreaza, se poate spune ca Duhul insusi e in noi si lucreaza in noi, fara ca lucrarea insasi sa fie persoana Lui. Dar de aici se vede totodata ca lucrarea aceasta nu e nici ceva creat, nu e o faptura, cum zic romano-catolicii, ci porneste din fiinta Lui si prin urmare ne uneste nemijlocit cu Dumnezeu.”

  19. E bine ca am discutat si despre roadele Duhului, pentru ca oricum doream sa scriu despre acest lucru, pentru ca am vazut mesaje care vorbeau despre asta. Avem in Epistola catre Galateni, cap. 6, care sunt roadele Duhului. Acestea sunt darurile obisnuite. Dar exista si alte roade, mai rare, care nu se dau tuturor credinciosilor. Acestea sunt amintite in I Corinteni, cap.12 „9. Şi unuia i se dă întru acelaşi Duh credinţă, iar altuia, darurile vindecărilor, întru acelaşi Duh;
    10. Unuia faceri de minuni, iar altuia proorocie; unuia deosebirea duhurilor, iar altuia feluri de limbi şi altuia tălmăcirea limbilor.”
    Au disparut aceste daruri speciale ale Duhului din Biserica? Nu, calugarii imbunatatiti si sfintii erau facatori de minuni.
    Iisus, Apostoli si ceilalti faceau si minuni, nu doar propovaduiau. Probabil nu ar fi fost nimic daca nu ar fi facut si minuni. IIsus a spus ca cine va crede va face minuni la fel si mai mari.
    In toata Sfanta Scriptura cum arata Domnul adevarul? Cum i-a aratat Moise faraonului ca la el e adevarul? Dar Sfantul Ilie imparatului si iudeilor? Prin minuni, altfel e doar cuvantul cuiva. Si musulmanii sau alte religii spun ca sunt in religia corecta. Nici ateii sau din alte credinte nu sunt toti rai, ucigasi, hoti, etc. Atuunci cum deosebim roadele Duhului?
    Minunile arata adevarul. In ortodoxie sunt minuni neintrerupte de la Iisus, in fiecare an sunt mii de minuni. In timp ce in protestantism nu am auzit de minuni incepand cu Luther pana azi. Practic nu exista nicio dovada ca ar exista har.
    Pasul urmator este deosebirea duhurilor, pentru ca unele minuni pot fi si de la ingerii cazuti. Astfel de minuni exista in hinduism, budism, samanism, paranormal, etc.
    Penticostalii spun ca vorbesc in limbi, dar vorbitul in limbi in Noul testament insemna vorbirea unei limbi din acele timpuri, de exemplu azi spaniola, chineza, etc. Ori la penticostali este o vorbirea nearticulata de multe ori. Stim din posedari ca uneori ingerii cazuti dau la cei posedati vorbire de acest en sau chiar in lmbi vechi, gen egipteana. In plus, manifestarile lor seaman perfect cu starea de transa din religiile pagane.
    Acum despre minunile de la catolici.
    1. In viziunile si revelatiile lor aparitiile amintesc si de invataturile lor gresite, pe care noi le consideram erezii. De exemplu lui Francisc de Assisi i se spune de Purgatoriu, la Lourdes aparitia spune de noua lor dogma, Imaculata Conceptie, la Fatima se aminteste iar de Puragoriu. E imposibil chiar si pentru un inger sa spuna un neadevar, o invatatura eretica. Pentru un catolic e confirmarea invataturii catolice, dar pentru un ortodox e dovada clara ca acele aparitii sunt de fapt ingeri cazuti care s-au transformat ca sa insele in Fecioara Maria sau alte aparitii. (ingerii cazuti pot aparea ca Iisus, Fecioara Maria, ingeri, etc.)

    2. Minunile din catolicism sunt complet diferite de minunile dinainte de Schisma si minunile existente in ortodoxie. Sunt in schimb asemanatoare cu cele existente in paganism, spiritsim, etc., care stim ca sunt inselari de la vrajmasul. De exemplu sunt unele minuni care nu existau in crestinism si nici nu pot exista: bilocatia, stigmatele, etc. Viziunile sunt asemanatoare transelor, moastele nu sunt la fel ca sfintele moaste:
    – bilocatia inseamna prezenta unei persoane simultan in doua locuri distincte. Am citit ca la unii sfinti catolici apare acest fenomen. Acesta nu apare deloc la sfintii din primul mileniu (si ortodocsii de dupa schisma) si nici nu cred ca ar avea cum sa apara. L-am mai intalnit doar in paranormal, am citit despre o persoana din sec. XIX care era vazuta in doua locuri in acelasi timp.
    In crestinism doar Dumnezeu este omniprezent celelalte creaturi au un singur trup (sau duh). Deci nu poate fi o persoana simultan in doua locuri diferite, doar daca una din aparitii este o viziune creata de ingerul cazut.
    – stigmatele O alta minune care nu apare inainte de Schisma si nici la ortodocsi. Intr-un documentar Discovery se analizau mai multe persoane carora le aparusera stigmatele. Era o persoana din Anglia careia ii aparusera stigmatele desi era atee si dupa ce aceste stigmate au disparut a ramas tot atee. In paranormal exista multe intamplari cu case in care sunt spirite malefice iar unele persoane capata rani din senin pe corp. Asta in prezenta mai multor martori, deci nu sunt trucate (se pot vedea si la Discovery documentare de acest gen).
    Se spune ca sunt darurile Duhului, dar Duhului Sfant i se mai spune si Mangaietorul. Intalnim la parintii din Pateric sau la sfinti rani provocate doar de vrajmasul.
    – transa si extaz Si acestea par diferite de trairile sfintilor. In schimb se aseamana altor religii; in hinduism sau in alte religii se invoca un duh/zeu si si persoana respectiva intra in transa. Apar trairi de acest gen si la consumatorii de stupefiante.
    levitatia E adevarat, aceasta apare si la unii sfintii, dar foarte rar (am citit la Sf. Nifon al Alexandriei si la Sf. Maria Egipteanca). In schimb o intalnim si in paranormal si la yogini.
    – viziuni Acestea pot fi si de la Dumnezeu si de la vrajmasul. Si unor pustnici le era greu sa le deosebeasca pe cele personale.
    – vindecari acestea apar si la crestini dar pot aparea si in alte religii, chiar la samani.

    3. Greco-catolicii au aparut in Transilvania acum mai bine de 300 de ani. Nu am auzit de minuni sau moaste la ei, singura minune era icoana de la Nicula, care plansese exact inainte de trecerea la greco-catolicism. Crestinii orientali (coptii, armenii, etc.) s-au despartit acum mai bine de 1500 de ani de ortodoxie. Nici la ei nu am auzit de moaste sau minuni. Protestantii s-au despartit de catolicism acum 500 de ani, in afara de penticostalii (care intra in transa si se lasa posedati) aparuti acum 100 de ani, nici la ei nu am auzit de minuni sau credinciosi facatori de minuni.

  20. Si inca un mesaj, despre succesiunea apostolica. Da, in cazul catolicilor se poate regasi o continuitate pana in perioada apostolica, dar aici este vorba de altceva, pastrarea harului si tainelor pentru cei ce se rup de Biserica, adica schismatici si eretici.
    Voi arata acum detaliat care e invatatura ortodoxa, comuna in primul mileniu cu cea catolica. Deci argumentele din primul mileniu sunt comune si catolicilor. In schimb nu prea au relevanta pentru protestanti, daca nu recunosc sinoadele sau cuvintele sfintilor. Dar pentru catolici sunt valide argumentele.
    Precizez ca prezint doar pozitia ortodoxa, ca sa se stie ce considera ortodoxia in privinta acestui aspect.
    Primirea eterodocsilor la ortodoxie se face cateodata prin iconomie, cine cauta pe net gaseste mai multe articole despre iconomie. Prin iconomie (opusul acriviei) se poate hotara ca cineva botezat in afara Bisericii sa nu mai repete botezul, desi acesta nu era valabil. La fel si alte Sfinte Taine. In schimb e interzis sa se repete un botez valabil, ar fi trebuit ca niciun preot sa nu poata reboteza pe catolici sau protestanti, daca botezul lor ar fi valid. Teoria ramificarii harului este o teorie protestanta, aici sunt explicatiile teologice detaliate, date de hotararea Sinodului BO a Georgiei: http://www.angelfire.com/linux/viataortodoxa/sinod_gergia.html
    Acum sa urmarim aceasta invatatura in istorie. Primul sinod local tinut in Biserica, dupa perioada apostolica, exact acest lucru a lamurit, ca botezul schismaticilor si ereticilor nu e botez. Intre 251-256 au avut lor cateva sinoade locale la Cartagina, cauza convocarii lor fiind afirmarea faptului ca botezul schismaticilor si ereticilor (deci a celor din afara Bisericii) nu e botez. Aici este chiar un link protestant (baptist, cred): http://www.voxdeibaptist.org/Concilii_Ortodoxe.htm
    Foarte important, hotararile sinoadelor Cartagina au fost reafirmate si aprobate de sinoadele ecumenice. De exemplu canonul Cartagina 256 spune “in privinta celor care cred ca sunt botezati de eretici, ori de schismatici, si vin la catoliceasca biserica…hotarand si acum tot ceea ce cu tarie si statornicie totdeauna tinem, ca nimeni nu se poate boteza afara de catoliceasca biserica; fiindca botezul este unul si se afla numai in catoliceasca biserica.” http://www.crestinortodox.ro/canoane/Canoane-sinod/Canonul-Sinodului-de-la-Cartagina-in-anul-256/botezul-ereticilor-schismaticilor-succesiunea-apostolica-cartag-90834.html
    Sfantul Vasile, in primul canon, explica mai detaliat despre iconomie si pierderea harului de cei ce se rup de Biserica: ftp://ftp.logos.md/Biblioteca/_Colectie_RO/Canoanele_Bisericii_Ortodoxe/4-Parinti/Canoane_Vasile_cel_Mare.pdf
    “Căci începutul dezbinării s-a făcut prin schismă; iar cei ce s-au lepădat de Biserică n-au mai avut harul Duhului Sfânt peste ei, căci a lipsit comunicarea prin întreruperea succesiunii. Căci cei dintâi care s-au depărtat aveau hirotoniile de la Părinţi, şi prin punerea mâinilor peste ei aveau harul duhovnicesc; dar cei ce s-au rupt, devenind mireni, n-au avut nici putere de a boteza, nici de a hirotoni; nici nu puteau da altora harul Duhului Sfânt, de la care ei au căzut;”
    In timpurile noastre, sinodul din 1775 reafirma existenta botezului si Tainelor doar in Biserica Ortodoxa.
    Sinodul georgian din 1998, citat mai sus, spune: “Afarã de granitele Bisericii dreptmãritoare nu existã har mîntuitor. Alte grupãri religioase sunt lipsite de el.
    Modalitãtile de a-i primi pe eretici si schismatici sunt bazate exclusiv pe principiul iconomiei Bisericii si nici de cum presupune cã într-o grupare religioasã sau alta lucreazã harul mîntuitor al Botezului al Mirungerii sau al Hirotoniei. Detinatoare a harului este numai una, sfîntã, soborniceascã si apostoleascã Bisericã ortodoxã.
    În afara Bisericii dreptmãritoare, sãvîrsirea Tainelor chiar în cele mai mici amãnunte nu se poate întelege decãt ca formã exterioarã lipsitã de harul sfintilor si mîntutor. Aceste forme exterioare, golite însã de har, îsi recapãtã valabilitatea numai dupã întoarcerea în Biserica ortodoxã.
    – Biserica este singurul loc al mîntuirii în care se realizeazã îndumnezeirea omului si unde se infãptuieste unitatea cu trupul mistic al Mîntuitorului.
    – Toti ereticii si schismaticii se aflã afarã de granitele Bisericii si sunt lipsiti prin aceasta de harul mîntuitor al Sfîntului Duh pe care îl primesc credinciosii prin Sfintele Taine.”

    1. Prietene, multe stii, putine intelegi ! Poate era mai bine sa expui doar invatatura fara a te grabi sa tragi concluzii? Un pas inainte nu e ceva de genul, hai la noi, un pas inainte inseamna , haidem sa pasim impreuna spre Hristos! Vei intelege si tu dar trebui sa fii aruncat in foc pentru a ti se alinia cunostintele in suflet. Oricum, multumesc pentru cele expuse, a fost o recapitulare frumoasa pentru mine, mi-am mai adus si eu aminte de cele invatate candva … Macar despre Biserica Greco-Catolica eu zic ca merita sa mai citesti ceva in plus fata de IBOR, daca esti roman chiar merita, vei intelege suspinul acestui biet popor roman din Transilvania, suspin din care s-a nascut aceasta ,,amarata” de Biserica. Poate nu stii dar a avut cei mai multi martiri in perioada comunista. Ce minune mai mare poate sa fie? Pentru mine e destul, pentru tine………, probabil mai trebuie .

      1. Florin, e interesant ce spui, pare o teorie frumoasa, dar valabila doar pentru ortodocsi, neoprotestantii nu trebuie sa o aplice. Asadar un ortodox nu ar trebui sa spuna hai in Biserica Ortodoxa, in schimb un neoprotestant cand discuta cu un ortodox (de preferat un ortodox care nu stie prea multe din crestinism) incearca sa il convinga sa se converteasca la cultul lui. Daca ne uitam la statisitici vedem ca dupa revolutie a crescut constant numarul neoprotestantilor. Ori s-au clonat, ori a avut loc o invazie din strainatate, pentru ca inteleg din ce spuneti ca un neoprotestant cand vorbeste cu un ortodox il ajuta sa inteleaga mai bine ortodoxia si chiar daca acesta se roaga in genunchi sa vina in cultul lui, il respinge cu fermitate, insistand sa se duca la biserica ortodoxa. Nu stiu daca sunteti neoprotestant sau din alt cult.
        Va asigur ca stiu foarte bine istoria greco-catolicismului, un timp indelungat am discutat cu greco-catolici si stiu si cele mai mici amanunte. Dar dvs. ati auzit de sfintii transilvaneni ucisi pentru ca luptau pentru pastrarea credintei ortodoxe? In acele timpuri unitatii cautau prin orice mijloace sa ii converteasca pe ortodocsi, astfel incat si Dieta a protestat, pentur ca fugeau taranii romani peste granita si se pustiau satele. In inchisorile comuniste au fost si peste o mie de preoti ortodocsi, atat preotul din localitatea mamei din partea mamei, cat si preotul din localitatea tatalui meu au fost inchisi. Bunicul s-a dus sa il viziteze si a fost inchis si el. Nu ar strica sa mai citit si adevarul, nu doar scrierile antiortodoxe, scrise de unii greco-catolcii.
        Acum , pentru ca ati spus ca inteleg putin, va rog sa imi spuneti exact ce am scris gresit si ce nu am inteles, eu sunt constient ca gresesc tot timpul si sunt dispus sa invat.

      2. Nu-i problema ce ai scris gresit, am zis ca ceea ce ai expus a fost o recapitulare frumoasa pentru mine, un fir rosu care putea fi urmarit de la un capat la altul, o idee sustinuta si argumentata. Cu concluziile trase nu ma-mpac,categoric ca mantuirea este doar in sanul Bisericii dar , intrebare, care este aceasta biserica. ,,Una sfanta , soborniceasca si apostoleasca” incadreaza oare si scandalurile mocnite pentru suprematie dintre marile patriarhate ortodoxe sau nationalismul declarat ale acelorasi patriarhii? Tu vorbesti despre o Biserica pe care foarte multi incercam sa o descoperim , in sufletul aporapelui nostru incercam, tu zici ca e ortodoxa, si eu zic ca e dreapta in credinta dar nu e actuala biserica ortodoxa, la actuala istitutie declarata si declamata(dupa parerea ta) fac eu referire. Biserica in mijlocul careia ne gasim mantuirea este comuniunea de suflete unite in dragoste pentru Dumnezeu, atat si nimic mai mult! Restul e teorie, speculatie si fanatism …..

        Adevarul despre Biserica Greco-Catolica? In 1948 cand patriarhul Justinian Marina a facut pactul cu Partidul Comunist( just , a fost o legatura de prietenie intre patriarh si Gheorghe Gheorghiu Dej, in perioada cand era Marina preot in biserica de Babeni, Valcea, l-a ascuns pe Dej in biserica pentru a nu fi arestat de politia regalista), intreaga Biserica Greco-Catolica a trecut in subterana, au murit 7 episcopi in inchisorile comuniste, sacrificiul preotilor ortodocsi a fost un sacrificiu individual, raportat la constiinta fiecaruia, Biserica greco-catolica a acceptat sa moara iar acum a inviat fiind mai frumoasa ca niciodata, sangele martirilor ei o fac sa fie atat de frumoasa.

        Nasterea Bisericii Greco-Catolice? Poate iti aduci aminte de Unio Trium Natiorum, alianta dintre cele trei natiuni recepte facuta in 1437 pentru a preintampina miscarile sociale din partea romanilor! De-atunci romanii au fost doar natiune tolerata. Dupa invingerea turcilor in 1688 , cei care au dominat politic Europa timp de aprox 150 de ani, prin infrangerea zdrobitoare a crestinilor la Mohacs in 1527, politica Europeana a inceput sa-i favorizeze din nou pe catolici! Imparatul Leopold era constient de puterea protestanta din Transilvania cu toate ca a dat doua diplome prin care asigura Dieta ca nu se va amesteca in niciun fel. Trebuind sa-si alega un nou mitropolit, si stiind ca se vor face mari presiuni asupra lui, Dieta a optat pentru Atanasie Anghel, era o garantie pentru ei pentru faptul ca a fost instruit la seminarul reformat de Alba, practic era al lor! Dar aici s-au inselat, preasfintitul era un vizionar si un roman, si-a dat seama ca daca nu face pasul s-ar putea sa existe riscul sa disparem ca natie. Si l-a facut! Astfel a luat fiinta Scoala Ardeleana , cu bunele si cu relele ei, s-au infiintat scoli, doua scoli superioare la Blaj si la Bistrita( cea de la Bistrita , sub patronatul Formatiunilor de graniceri, Sumanele Negre( daca-ti spune ceva-Napoleon a pomenit de vitejia lor), au sustinut rascoala lui Horea, cam pe-atunci s-a desfiintat si Scoala Ardeleana, una dintre acuzatii aceasta a fost.

        Cat despre conflicte, cele doua majore sa le luam in calcul, rascoala lui Visarion Sarai si Sava Brancovici , si a parintelui Sofronie de la Cioara, intrebare, oare care au fost implicatiile Mitropoliei de Carlovitz, mitropolia sarba, care demult tragea sfori pentru a reusi sa ia Transilvania sub propria-i jurisdictie? E adevarat, multi ortodocsi si-au dat obstescul sfarsit in renumita inchisoare de la Kufstain, dar se stie ca si generalul Bucov a fost aspru sanctionat pentru ceea ce s-a intamplat inTransilvania.

        Ideea e ca o Biserica nascuta politic si din interese nationale, cand a trebuit sa aleaga intre moarte si compromis, a ales moartea iar prin aceasta moarte asumata a devenit sfanta! E ca un spin in ochii Bisericii Ortodoxe, in Biserica Greco-Catolica ortodocsii isi vad corigenta iar aceasta doare, rau de tot doare…!

    2. Eu nu înţeleg prea bine: există continuitate, dar fără efecte? Ce semnifică această continuitate, din punct de vedere spiritual? Căci acesta ne interesează, aspectele istorice sunt secundare – or, dumneavoastră spuneţi foarte clar, împreună cu Părinţii răsăriteni, că există şi succesiune apostolică ce nu e bună de nimic. Atunci nu ne mai interesează, pur şi simplu, succesiunea apostolică, ci prezenţa harului mântuitor transpus în sfinţi şi taine valide. Aceeaşi mărie şi la capitolul minuni: dacă nu credem din pricina lor, atunci poate nu le mai folosim ca argument pentru dreapta credinţă, fiind secundare pentru martorii mai aproape de sfinţenie şi prea importante pentru novici. Pentru că favorizăm trecerea la dreapta credinţă din cauza lor, mai bine ne bucurăm de ele în de noi, aşteptând ca şi alţii să ni se alăture în bucurie.
      Foarte bine că daţi atâte detalii, pentru că sunt ortodocşi extrem de respectabili, ca şi dumneavoastră, care spun altceva despre aceeaşi ortodoxie. Iată un citat din domnul Alexandru, activ şi pe acest blog:
      „Teza: ortodocsii clameaza ca doar ei se mantuiesc in virtutea – si ati enumerat dumneavoastra acel lung pomelnic de atribute ale perfectiunii ortodoxiei. Imi este limpede ca parte din aceasta idee este intarita si de diversi ortodocsi (eventual se aduce in discutie acel faimos adagio -prost interpretat- al Sfantului Ciprian al Cartaginei: extra ecclesiam nulla salus). Imi vine in minte o spusa a Sfantului Augustin: cat de multe oi sunt in afara staulului (i.e. Biserica), cat de multi lupi sunt inauntru..
      Nicaieri in teologia ortodoxa nu veti gasi aceasta teza. Cum am spus si alta data (lui Dionis Bodiu parca): in Biserica Ortodoxa credem ca gasim plinatatea. Marturia cea mai la indemana sunt Sfintii Ei. Ca ea este Biserica pe care a intemeiat-o Mantuitorul si pe care o poarta prin Duhul Sfant spre Imparatie.
      Aceasta nu inseamna exclusivism soteriologic.
      Credem ca si cei din afara Bisericii se pot mantui, nu stim cum o va face Dumnezeu, dupa cum nu stim nici cati dintre ortodocsi se vor mantui. De asemenea ca Dumnezeu poarta de grija tututor si ca nimeni nu are parte de un startup de/favorizat. Credem insa ca doar in ortodoxie putem gasi calea deplinei apropieri de Dumnezeu. Pentru dumneavoastra poate fi o eroare logica – afirmatie goala. Pentru noi, dovada sunt Sfintii Bisericii.”
      Sursa: http://drezina.wordpress.com/2011/11/13/biserica-de-cartier-sau-abrograrea-rusaliilor/

      1. In ortodoxie ne ghidam intotdeauna dupa invatatura revelata, pararea cuiva are o mai mica importanta, conteaza doar daca spune adevarul. Cineva poate sa nu cunoasca toata invatatura. La fel si in cazul meu, parerea mea e doar a mea, de aceea dau citate si nu expun doar parerea mea. Nu doar un sfant a spus ca in afara Bisericii nu exista mantuire (pentru ca nu exista har), ci toti, aceasta e invatatura dintotdeauna a Bisericii. Altfel nu mai avea rost sa vina Mantuitorul, daca se puteau mantui oamenii oricum.
        Aceste lucruri sunt scise si in catehismul ortodox, deci aceasta e invatatura BIsericii Ortodoxe: „In Biserica, iar nu in afara de ea, Domnul nostru Iisus Hristos impartaseste harul Sau mantuitor, prin Duhul Sfant in Sfintele Taine. De aceea numai in Biserica este sigura mantuirea. Caci daca „Hristos este capul Bisericii, trupul sau, al carui mantuitor este” (Efeseni. 5, 23), cum zice cuvantul dumnezeiesc al Sfintei Scripturi, atunci nimeni nu poate sa se impartaseasca de mantuire, daca nu este madular al trupului lui Hristos, adica al Bisericii.”
        Cei ce se desprind de Biserica pierd si harul, doar in protestantism exista ideea cu mai multe biserici si denominatiuni (ei au initiat si ecumenismul). Chiar si in Crez spunem de o singura Biserica. Asadar, cu atat mai mult cineva care nici nu are macar succesiunea apostolica. Cum vedeti, inca din sec. III s-a afirmat acest lucru.

      2. …o religie superficiala nu poate dainui fara preotime, pentru a i intretine formele si pentru a umple de temeri si respect inimile fidelilor…Isus a venit ca mare preot dupa rinduiala lui Melchisedec,adica cu piine si cu vin, preotimea ortodoxa si catolica,implicit pastorimea protestanta vin cu singele si trupul Domnului…incercind sa preia atributele preotiei aronice…prelungind primitivismul religios vizavi de credinta intr un dumnezeu satisfacut prin jertfe de singe…piinea si vinul nu reprezinta trupul si singele Domnului ,ci Cuvintul Lui Dumnezeu stors din vita(israelul)…

      3. …prelungind primitivismul religios …. , niciodata nu m-am gandit din aceasta perspectiva iar la ce se intampla si cum e perceput crestinismul , cam asa se intampla! N-am evoluat si n-am inteles mai nimic. Interesant punct de vedere, va trebui sa-l aprofundez dar aceasta numai in timp ce voi citi din nou Biblia cap-coada, sa vad ce se intelege cand pun un asemenea sablon? Sa caut doar anumite versete , e o capcana fatala, e o incercare de-a raporta un punct de vedere la alte puncte de vedere, o fi ele revelate dar luate pe bucati in loc sa descopere adevarul il ascund, punctul de vedere trebuie raportat la intreg altfel, ceea ce se intelege s-ar putea sa fie motiv de sminteala. Oricum , multumesc pentru directie !

      4. Ceea ce spuneţi mi se pare adevărat (mai puţin partea cu stoarcerea!?!), dar nu trebuie absolutizat. La fel de bine se poate şi trebuie spus şi că, fără administrarea responsabilă a sacrului şi fără o (infra)structură controlabilă a uceniciei, deci a devenirii organice urmată de roade, o religie este rapid devastată de anarhie spirituală. Sau de robotizare spirituală, de ideologizare stearpă, de fetişizarea unor alte fapte ale altor legi. Observaţi, vă rog, că asta nu implică afirmaţia că instituţia preoţiei mai mult sau mai puţin aronice garantează de la sine rezolvarea acestor tensiuni esenţiale. Habar n-am dacă, ce şi cum ar putea garanta o lucrare umană. Proclamarea ei ca lucrare divino-umană este, din nefericire, poarta de intrare în plină fantasmă ideologică, de îndată ce devenim prea concreţi. Şi nu avem altă şansă decât să sperăm ca Duhul să sufle cât de cât liber printre meandrele concretului nostru cel de zid de zid.

      5. …de ce sa nu fim concreti…Dumnezeu revelat prin Fiul omului…Cuvintul revelat prin Israel…Israelul cel imprastiat printre neamuri…biserica dintre neamuri…

      6. Asta-i concret? Adevărata Biserică Ortodoxă Greacă de rit vechi, Biserica Ortodoxă Greacă oficială, Biserica Ortodoxă Română Unită cu Roma, Catolicii tradiţionalişti Lefebvrieni din SSPX, Biserica Baptistă din România, din Oradea, din Bucureşti, Străjerii, creştinii mesianici, bisericile nedominaţionale, bisericile de familie…

      7. …evrei peste tot…doar un nou holocaust mai salveaza,,crestinismul,,…si apoi zidirea trupului Lui Cristos in afara oricarei religii…

      8. Sper că vă referiţi la un holycaust spiritual. Oricum, dispariţia fizică a evreilor şi eliminarea ideilor legate de toată cultura lor nu sunt indisolubil legate. Dar orice fel de religie are nevoie de un cadru pe care se sprijină şi prin care se manifestă predictibil – altfel e ceva asemănător cu balada Mioriţa la români, se află în toţi şi-n toate cele ce sunt şi-n cele ce mâine vor râde la Soare. Dar n-o mai ştie nimeni pe dinafară, nici măcar varianta literară.

  21. …crestinismul a devenit o religie bine adaptata la moravurile sociale,economice si politice ale rasei albe…el a incetat de multa vreme,sa mai fie religia lui Isus,desi le zugraveste intotdeauna cu indrazneala o religie frumoasa despre Isus persoanelor care cauta sincer sa urmeze calea invataturilor Sale…filozofia greaca ,dublata de ideologia lui Pavel formeaza baza si etica europeana…

    1. Da, crestinismul a devenit….. dar suntem destui care vedem ca nu ni se mai cere sa devenim pentru ca a devenit el pentru noi! Nu mai suntem chemati sa fim oameni dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu, l-am transformat pe Dumnezeu dupa chipul si asemanarea noastra! Problema e ca am uitat dupa chipul cui am fost facuti iar acest flagel se intoarce impotriva noastra degenerand in tot felul de crize sociale politice si morale, pur si simplu pentru ca am schimbat polaritatea transcendentului, pentru ca am cosmetizat minciuna numind-o adevar si , mai mut de atat, am ajuns sa ne inchinam ei cu convingerea ca e Iisus Hristos….Macar daca ar fi o convingere sincera ?

  22. …crestinismul are anevoie de o aducere la zi a adevarului si se pare ca nu crestinismul european va face aceasta si nici macar rasa alba…caile Domnului nu duc la Roma…

    1. Eu o zic mult mai dur, crestinismul are nevoie de-un sut in fund si-un picior pe cap ca sa simta din plin gustul si mirosul mocirlei, altfel nu se trezeste la realitate sau poate si mai rau, isi plange de mila(de parca asa n-o face!). Ziceai de rasa alba ….., m-ai facut sa sar cu gandul la rasa galbena, la momentul actual cea mai pura invatatura transmisa, nu putem numi budhismul religie cu toate ca multi asa il percep, aceasta este , cea dintre virgule, si vad deja prin parcuri practicanti ai gimnasticii si meditatiei chinezesti, daca nu se intampla ceva cu aceasta forma de crestinism impusa, tare ma tem ca …. de fapt de ce sa ma tem , sa se teama ei, ei cei care nu se tem !

  23. Florin, cum precizam si in primul mesaj, ai citit doar ce spun unii greco-catolici, nu ai citit si istoria din acea perioada sau, cel putin, pe corifeii Scolii Ardelene. Nu e o problema, toti invatam tot timpul. Daca imi dai voie o sa incerc sa completez ce ai spus. Nu am inteles daca esti greco-catolic, ca sa inteleg de unde ai luat informatiile.
    Mai intai, Mantuitorul a spus ca nici portile iadului nu vor surpa Biserica. Si asa a fost, niciodata in cei aproape 2000 de ani Biserica nu a fost surpata, chiar daca au fost si erezii intotdeauna era si adevarul. E gresita, din acest punct de vedere, conceptia protestanta (a unor protestanti) ca Biserica a fost in deriva sute de ani si abia cand au aparut protestantii sau neoprotestantii s-a aflat adevarul, ar insemna ca e gresit ce scrie in Sfanta Scriptura. Ortodocsii nu au doar o filosofie teologica, nu aratam adevarul doar prin cuvant, ci la fel cum faceau Iisus si Apostolii, prin cuvant si minuni. Fara minuni oricine poate sa sustina ce vrea , e cuvantul lor doar, filozofia lor versus filozofia altora, dar dovezi nu sunt. Intotdeauna Domnul a aratat adevarul prin minuni, Sfanta Scriptura, nu e doar o carte despre o invatatura, atat Vechiul Testament cat si Noul Testament sunt pline de minuni la fiecare capitol, aproape. Pe langa minunile mari, generale, care pot fi observate de toti (Lumina de la Ierusalim, intoarcerea raului Iordan, norul de pe Muntele Taborului, etc.), numai un singur sfant, Sfantul Nectarie, a vindecat doar in Romania o multime de credinciosi, mai ales de cancer.
    Asadar si azi tot Biserica este, nu are importanta ca unii credinciosi sunt mai pacatosi sau chiar preoti, intotdeauna au fost pacatosi in istorie, nu insamna ca daca cineva e credincios se mantuieste automat.
    Divergente intre patriarhii erau numeroase si in primul mileniu, sa ne amintim doar dorinta de suprematie a Patriarhiei Romei. Acum sunt doar probleme de jurisdictie, fara vre-o mare importanta.

    Legat de istoria greco-catolica, sa le iau pe rand. De ce Unio Trium Natiorum avea trei natiuni? Putea sa fie doar clasa conducatoare. Cele trei natiuni, maghiarii, secuii si sasii aveau in comun credinta catolica. Romanii erau ortodocsi, de aceea catolicii au incercat tot timpul pana la reforma sa ii converteasca pe romani, acestia nedorind au dat legi aspre impotriva lor. Astfel, intr-o scrisoare a Papei Grigore al IX-lea catre principele maghiar, papa precizeaza ca in episcopatul cuman (erau catolici) sunt un popor numit roman, care nesocotesc bisercia romana si nu primesc tainele de la episcopul cuman, ci de la episcopi greci, iar ungurii si sasii care ajung in teritoriul lor fac si ei al fel. Papa recomanda episcopului catolic sa hirotoniseasca un episcop catolic din randul romanilor si il indemna pe principe sa-i sileasca pe romani sa il accepte. Dupa aparitia ordinului franciscanilor, acestia sunt imputerniciti prin bule papale sa mearga in teritoriile din rasarit ca sa converteasca populatiile locale. In 1280 regele Ladislau da doua decrete in care poruncea prigonirea schismaticilor (ortodocsilor). Conciliul Lateran din 1215 impunea platirea de catre necatolicii din teritoriile controlate de catolici a unei dijme catre Bisercia Catolica. Nobilii romani ajung sa fie deposedati de pamanturi, care le sunt date nobililor maghiar sau romanilor care accepta sa se converteasca. In sec. XIV Ludovic cel Mare, regele Ungariei, decreta ca doar nobilul de religie latina putea detine proprietati imobiliare. In 1428 regele Sigismund al Ungariei hotaraeste ca nimeni nu poate detine titlul de nobil daca nu e catolic, nici nu poate avea proprietati. Li se confisca averea nobililor ce au pe terenul lor preoti ortodocsi, iar preotilor ortodocsi li se confisca averea si sunt expulzati din tara. Nobilii romani au fost nevoiti sa treaca la catolicism si sa se maghiarizeze, dar credinta cea dreapta s-a pastrat la aproape toti romanii.
    Asadar, unde ar fi fost o izbavire venirea catolicilor in 1700, avand in vedere ce au patit in trecut? Probabil Reforma a adus putina eliberare de prigoana, pana la intensificarea prozelitismului calvin.
    Sa revenim acum la uniatie. Contrareforma si aparitia ordinului iezuitilor duce la intensificarea prozelitismului in randurile ortodocsilor din teritoriile catolice. Practic, toti ortodocsii au fost trecuti la catolicism. S-au luminat dintr-o data dupa sute de ani? In secolul XVI Polonia (si Lituania) ocupa o parte din Ucraina. La scurit timp ii converteste pe acestia la catolicism. Aveau in acele teritorii protestantism? Nu. La mijlocul secolului XVII are loc rascoala cazacilor ucrainieni, care avea ca scop si scaparea de catolicism, lucru care duce la ruinarea Poloniei. Dovada ca ucrainienii erau constransi sa accepte catolicismul. In Transilvania scenariul se repeta, habsburgii catolici cu cuceresc Transilvania si fac presiuni asupra romanilor sa se converteasca. In 1691 Imparatul Leopold I da o diploma in care recunoaste doar cele trei natiuni si cele patru religii din Transilvania, catolica, luterana, calvina si unitariana.
    In 1697 s-a spus ca ar fi fost un sinod care ar fi aprobat uniatia, cercetarile aratand ca sunt niste falsuri. Din 1698 dateaza manifestul de unire, descoperit la sfarsitul sec. XIX de istoricul greco-catolic Densusianu, care a fost revoltat de faptul ca era un fals. De fapt se presupune ca semnaturile protopopilor ar fi fost stranse de iezuiti sub un alt pretext, dupa aceea adaugandu-se celelalte file: http://ro.wikipedia.org/wiki/Manifestul_de_unire_cu_Biserica_Romei
    De fapt uniatia a fost consfintita de Atanasie Anghel, chemat la Viena pentru ca nu avea de gand sa adere la catolciism si amenintat cu ani grei de inchisoare. Asta in 1701. Atanasie nu era un apropiat al calvinilor, fusese hirotonit in Tara Romaneasca, al curtea lui Constantin Brancoveanu. Atanasie a acceptat, dar ce s-a intamplat dupa aceea? La doar 10 ani, in timpul revoltei maghiare a lui Rakoczy, Atanasie impreuna cu sinodul hotarasc reintoarcerea la ortodoxie. Dar revolta e infranta de habsburgi si, la presiunea iezuitilor, acestia revin la uniatism. Nu stiu daca stiati toate acestea, o dovada clara de faptul ca nu doreau uniatie nici macar cei ce au semnat-o. Ce se intampla dupa moartea lui Atanasie? Mai bine de 10 ani nu exista un episcop, sunt condusi de un iezuit. Episcopul Patachi, care vine in 1723 se plange ca preotii nu asculta de el, ci merg in Tara Romaneasca sa fie hirotoniti. Toate acestea le gasim scrise chiar in istoria de pe site-ul BRU. Dupa retragerea lui Patachi urmeaza alti cinci ani pana la numirea Episcopului Micu-Klein. Abia acum se incearca impunerea uniatiei, dar nu dureaza mult, in 1744 vine sfantul Visarion, un valh din Bosnia care fusese calugar la Ierusalim si muntele Athos. Fiind facator de minuni romanii il urmeaza si in doar cateva saptamani uniatia se desfiinteaza intre Mures si sudul Transilvaniei. Protopopul greco-catolic Petru Maior scrie despre el: „Dispreţuia carnea şi băuturile şi dormea pe pământul gol cu o cărămidă sub cap şi spunea că în fiecare noapte i se arată Sfânta Fecioară, care îi călăuzeşte paşii, faptele şi vorbele. De pălărie îi atârnau panglici cu chipurile Mântuitorului şi a Maicii Sfinte. Aşa l-a descris Petru Maior, pe timpul căruia mai pomeneau încă de Visarion” Fiind zi de duminică a fost invitat să intre în biserică, dar “sfântul” a refuzat, spunând că i s-a arătat Maica Sfântă şi i-a “interzis să calce pragul bisericii în care a slujit popă unit”.
    Pretutindeni, în calitate de “trimis al lui Dumnezeu” şi după “sfaturile Maicii Sfinte”, spunea că popii uniţi “au vândut legea”, că botezul lor nu-i botez, cununiile lor nu-s cununii şi că ascultarea de ei duce direct şi sigur în muncile eterne ale Iadului cu focul nestins şi viermele care nu doarme.” Ati vazut ce spune Maica Domnului? Liderii uniatiei trimit scrisoare la Viena pentru interventia armatei ca sa ii reintoarca pe romani la catolcisim. Incepe lupta pentru patrarea dreptei credinte. Rascoala sfantului Sofronie cuprinde toata Transilvania, dar in timpul ei nu a fost niciun act de agresiune (mai rar asa ceva). Buckow, trimis sa restabileasca ordine aface un recensamant. In documentul pastrat azi la Viena doar o cincime din romani au fost trecuti la uniatie, restul declarandu-se ortodocsi. Din acesti o cincome unii au fost trecuti fara voia lor, cu toata localitatea lor.
    In perioada urmatoare clerul uniat, cu sprijinul habsburgilor, declanseaza o campanie de convertire a ortodocsilor, folosind si forta. Despre aceste lucruri scrie chiar Simion Barnutiu.
    Unii greco-catolici spun de interventia sarbilor, ceea ce e culmea, pentru ca tocmai habsburgii au impus un episcop sarb, romanii neavand voie sa isi aleaga episcop pana in sec. XIX.
    Sarim la venirea comunistilor. De curand s-a gasit in arhiva kremlinului o scrisoare a lui Hrusciov in care ii spunea lui Stalin ca a urmat ordinul de desfintare a Bisericii Unite. Poate nu stiti, dar la inceput a fost desfiintata cea din Ucraina. Ce implicare avea BOR si Patriarhul Iustinian? La fel, a fost esfiintata si cea din Cehoslovacia, unde era doar o mica biserica ortodoxa. In 1948 nu doar greco-catolicii au avut de suferit, atunci au inceput arestarile intelectualilor. Am citit ca au aflat de la spionii din vest de legaturile cu apusenii si existenta unei miscari de rezistenta in tara care ii astepta pe vestici. Episcopii uniati si greco-catolici erau in special urmariti, datorita opozitiei lor. Ei oricum stiau ca vor avea soarta celor din Ucraina. Dar ce s-a intamplat in BOR in 1948? O serie de episcopi au fost fortati sa se retraga, inclusiv Patriarhul Nicodim. Protopopii in schimb au tinut un sinod de trecere la ortodoxie, la fel ca in Ucraina. Doar putini preoti nu au acceptat si au ajuns in inchisori.
    Mai spui ceva care ar parea ca acei credinciosi greco-catolici s-au evaporat. Nu, acum sunt ortodocsi, au trecut atunci la ortodoxie. BRU dupa revolutie numara mai putin de 10% din numarul de credinciosi dinainte de 1948.
    Sper ca v-am ajutat sa vedeti mai bine adevarul.

    1. …Isus a spus :portile locuintei mortilor nu o vor tine captiva…iadul nu e totuna cu locuinta mortilor…Isus are cheile locuintei mortilor si cheia lui David…cheile imparatiei i le a dat lui Petru…Pavel nu a primit nici un fel de chei…Duhul sfint avenit in ziua de rusalii si peste femei si peste barbati…si biserica catolica si biserica ortodoxa au femei ridicate la rangul de sfint dar mentin mentalitatea paulina in ceea ce priveste femeia la unison cu protestantii…prima fiinta de pe pamint care a suferit pentru Cristos si care L a primit prin credinta a fost o femeie venerata pe nedrept in mod idolatru…grecii au intiietate in ceea ce priveste crestini dintre neamuri dar e o poveste mai putin cunoscuta…un lucru e cert evanghelia Lui Isus,evanghelia imparatiei e o veste complet diferita de ceea ce vesteste crestinismul actual…

      1. …daca Maria este nascatoare de Dumnezeu,iar Isus a venit ca mare preot dupa rinduiala lui Melchisedec care nu are spita de neam ,fara mama ,fara tata…care este meritul Mariei?…acela ca a acceptat voia Lui Dumnezeu prin credinta…venirea imparatiei Lui Dumnezeu pe pamint prin Isus…

      2. Sola Cornilescu, dar e acelasi lucru. Toti evreii si oamenii inainte de venirea Mantuitorului mergeau in Iad, deci locuinta mortilor sau oricum ii mai spuneau evreii era Iadul. Sfantul Petru primeste in acel pasaj iertarea lepadarii, de aceea este intrebat de trei ori, de cate ori se lepadase. Piatra este marturisirea ca Hristos este Fiul lui Dumnezeu. Iisus ii spune ca orice va lega pe pământ va fi legat şi în ceruri, şi orice va dezlega pe pământ va fi dezlegat şi în ceruri, dar acelasi lucru il spune Iisus si tutror Apostolilor, in alt pasaj. E inca o reconfirmare a iertarii de pacatul lepadarii.
        Sfanta Fecioara Maria are meritul ca este singura persoana care nu a facut alt pacat, avand doar urmarea pacatului stramosesc. De aceea exact atunci S-a intrupat Mantuitorul, a trebuit sa se nasca o Fecioara fara pacat. Mantuitorul nu se putea intrupa intr-un om pacatos. Daca avem acelasi crez acolo spune ca S-a intrupat de la Duhul Sfant si din Fecioara Maria, adica a luat trupul din trupul Fecioarei, asa cum si un copil seamana cu parintele. In moementul intruparii Fecioarei i s-a sters urmarea pacatului stramosesc si a primit harul pe care oamenii il vor primi abia la Rusalii.

      3. Marcel, oare doar acela este meritul lui Dumnezeu , faptul ca a acceptat voia lui Dumnezeu prin credinta? Eu cred ca poti mai mult de-atat, esti un cautator, exceptie de la regula poate sa fie numai daca nu cumva esti evreu? Atunci e mult mai greu de inteles si acceptat, aproape imposibil. E linistitoare insa realitatea ca atat Maria cat si Iisus sunt si ei evrei, o confirmare a legamantului pe care l-a facut Dumnezeu cu Poporul Ales .

      4. …Catalin25…Tatal ,Fiul ,Duhul Sfint sint trei personalitati distinct individualizate insa asociate etern.Tatal este voia, Fiul implinirea,Duhul Sfint coordonarea.Tatal este dragoste,Fiul revelaza iubirea,Duhul Sfint compatimirea.Tatal are bunatatea,Fiul fideltatea ,Duhul Sfint ocrotirea.Duhul Sfint asigura implinirea voii Tatalui prin Fiul in demnitate divina.Tatal este minte, Fiul este gura , Duhul Sfint ochii Dumnezeirii ,printre multe alte atribute Sfinte ,Glorioase si Marete.Tata ,Fiu, Mama… Isus este numit si al doilea Adam…daca Maria avut pacatul stramosesc asupra ei …Isus nu putea sa se nasca din trupul Mariei ci de la Duhul Sfint si de la Tatal…si aici totul este atit de imaculat incit termeni omenesti ca: ovul,surogat etc.suna hilar si produc confuzie in mintile religioase…dupa cite stiu Maria aprimit botezul cu Duhul Sfint la rusalii…in rest din parte mea Maria are tot respectul…

      5. …da Florin ,sint on cautator…dar niciodata nu trag concluzii definitive…sint in calatorie…astai blestemul evreiilor …sa calatoreasca…

      6. Va inteleg, tot respectul, nu-i usor sa fii copil de Dumnezeu …

        p.s.

        Poate-mi puneti o pila, stiti cum e, ortodocsii n-au atata tupeu sa se adreseze in mod direct, ei nu pot ridica nici ochii, ar innebuni daca ar vedea o asa frumusete sau uraciune , depinde de caz …. 🙂

      7. …Catalin…nu toti oamenii mergeau in iad inainte de Isus…mai era si sinul lui Avraam…saminta lui Avraam nu a mers niciodata in iad…cind citesti Biblia lasa la o parte orice preconceptie…

    2. Catalin, esti un om bine informat dar ce nu-mi place este faptul ca te strecori printre informatii concrete pentru a argumenta un punct de vedere! Totusi ma bucura faptul ca nu l-ai vorbit de rau pe presfintitul Inochentie Micu, pentru asta iti multumesc. Aproape tot ce ai expus tu stiam si eu , nu cu date concrete, nu-mi sunt proaspete in memorie, dar ca o poveste imi aduc aminte de ele. Totusi nu e bine ca evenimentul 1948 sa-l treci asa in derizoriu, un cautator trebuie sa aiba curaj sa-si asume si raul care s-a intamplat altfel se duce pe apa sambetei toata cautarea lui. Trecerea la Ortodoxie pe care o sustii tu a fost un fiasco, episcopul Iuliu Hossu i-a instiintat pe toti preotii despre ceea ce se vroia si n-a reusit aceasta manevra. Pentru aceasta a si fost inchis cu toate ca initial pentru faptul ca era considerat mai conciliar au zis ca nu se vor atinge de el ca sa dea bine.

      Ce apartenenta religioasa am ? Absolvent de Teologie Ortodoxa( candva , demult, am mai imbatranit- dar tot am ramas cu drag de carti), unul din cei mai buni prieteni ai mei este absolvent de Teologie Baptista( tangential, activitatea pe care o desfasoara are legatura cu Biserica) iar fratele meu este preot greco-catolic( cu studii superioare la Roma- sper sa nu-i fie lene si sa-si ia si doctoratul ca sa ma pot lauda cu el, e deja inscris la doctorat). Eu zic ca sunt un element destul de periculos pentru unii care apara o cauza oricare ar fi ea,pentru mine a te lega de ceea ce iubesc cei dragi mie e ca si cum te-ai lega de mine, durerea pe care o simt nu e una de orgoliu ci e de-a dreptul organica, brutala in esenta ei. Pe tine, imi place sa cred asta, te doare faptul ca ai vrea sa fie toti ortodocsi dar nu se poate, pe mine pur si simplu ma doare, si stii ceva , chiar m-ar durea ca prietenul meu baptist sa-mi zica maine ca trece la ortodoxie, asta ar insemna ca tot ce-a trait pana acum a fost fals, prietenul meu nu e un om superficial ca sa traiasca ceva fals, nu as fi fost prietenul meu. Asa ca ma bucur ca intre baptisti este un ortodox, un om cu credinta dreapta, asa cum o vad eu nu cum o percepi tu.

      Dincolo de teorii , vreau sa-ti pun in minte doua realitati biblice,poate-ti aprind o scanteie de curiozitate, poate , poate , vei percepe realitatea altfel? Nu mai caut trimiterile , o sa recunosti textele, asa citate dupa ureche:

      ,,Oare Fiul Omului cand va veni, va mai gasi oare credinta pe pamant?”

      ,,Si i se va da Fiarei putere sa lupte cu Sfintii, si-i va birui pe Sfinti ”

      Cand am inteles aceste texte s-a incrancenat carnea pe mine( vezi, nu o lua ca pe-o figura de stil, la propriu mi s-a facut pielea de gaina). N-am sa le comentez, daca n-ai inima deschisa n-ai cum sa le intelegi, n-ai cum pur si simplu, atat doar vreau sa las in urma ca observatie ajutatoare, Sfintii vor fi biruiti in cuvant( intentionat n-am folosit majuscule) de catre Fiara, nu vor fi martirizati ci ridiculizati , abia apoi vor fi omorati cand nu vor mai insemna nimic… Sper sa intelegi, m-as bucura pentru ca ti s-ar deschide calea cunoasterii adevaratei Ortodoxii.

      Toate cele bune .

      1. Draga Florin, daca observi am spus ca Stalin a ordonat desfiintarea BRU, deci nu am sustinut ca a fost un act benevol in totalitate. Totusi, au trecut la ortodoxie, iar dupa revolutie nu au trecut in masa inapoi la BRU, ci au ramas ortodocsi. Din punctul de vedere ortodox daca cineva nu vrea sa treaca la dreapta credinta nu are cum sa fie martir, in acest fel un pagan daca nu dorea sa treaca la crestinism facea un act de curaj.
        Inteleg ca nu de mult timp ai devenit practicant, si eu am fost agnostic si doar de cativa ani am devenit credincios. Cum inainte sa devin credincios am fost preocupat de religiile orientale si de paranormal, la inceput credeam in ceva numit new-age, un crestinism amestecat cu elemente din paganism, din alte religii. Dupa scurt timp am renuntat la acele elemente din alte religii, si cateva luni am crezut ca toate deniminatiile sunt bune, urmaream doar emisiuni neoprotestante. Apoi mi-am dat seama a doar ortodoxia si catolicismul pot fi cele adevarate. Tot cateva luni, pana am mai studiat si am vazut ca doar ortodoxia e credinta cea adevarata, lasata de Mantuitor.
        Tu esti la perioada in care eram eu la inceput, cand credeam in ceva ce tine de ecumenism. Ai descoperit, deocamdata, sper, imbinarea intre protestantism si ortodoxie propusa de ideile ecumeniste. Sper sa ajungi si al ortodoxia adevarata, fara protestantismul adus de ecumenism, in ultimii cativa zeci de ani. Din smerenie noi nu credem ca suntem mai intelepti decat sfintii si Biserica si ca intelegem mult mai bine crestinismul si invatatura. De fapt nu e asa, sunt doar idei preluate de din protestantismul liberal, care a si initiat ecumenismul. Nu o sa intlanesti niciodata in istoria Bisericii ideea de mai multe biserici, invataturi, denominatiuni, etc., nici chiar la catolici (pana la conciliul Vatican II, cand au adoptat unele idei ecumensite). Era doar Biserica, in care erau Sfintele Taine mantuitoare, in afara ei fiind doar schisme, erezii sau paganism. Petre Tutea, desi nu a fost un teolog, ci un filozof laic, a scris foarte frumos despre credinta, din perspectiva unui laic. Spune el ca mai multe adevaruri egal niciun adevar. Nu pot fi doua invataturi care se contrazic adevarate, adevarul e doar unul singur, in orice domeniu am privi. Daca cercetezi atent, gandindu-te le ceea ce crezi, o sa vezi ca negi de fapt rolul Bisericii, al Sfintelor Taine, al adevarului revelat, etc. Or tocmai acestea sunt si conceptiile protestante, daca o sa cauti pe net despre ecumensim o sa vezi ca ai exact aceleasi conceptii. Iar conceptiile gresite ne fac sa nu mai vedem exact binele, rau, adevarul, neadevarul si sa nu putem face o distinctie clara intre ele. De fapt binele si dragostea pentru un om este sa ii spui adevarul, nu sa il amagesti ca e bine si ce face el. Daca stii fraza cu uram pacatul dar iubim pe pacatos. Daca ii spui cuiva adevarul ca Biserica Ortodoxa e cea adevarata si singura mantuitoare il ajuti pe acel om, ii vrei binele si ii arati ca il iubesti, chair daca el nu isi da seama pe moment. Daca il incurajezi sa stea in religia lui, il ajuti de fapt sa nu se mantuiasca, iar asta nu e ceva de bine. Apostolii cand propovaduiau nu spuneau paganilor sa stea linistiti in religia lor, ce bine ar fi facut? Si vedem ca unora nu le placea ce spuneau si ii luau cateodata si bataie, dar nu ii minteau ca sa scape.
        Si, cel mai important luccru, trebuie ca noi mai intai sa stim adevarul, sa il cautam ca sa il gasim, daca se naste cineva intr-o familie de atei nu inseamna ca trebuei sa ramana asa toata viata si sa nu caute adevarul. Stiind adevarul il putem spune si altora, altfel spunem doar conceptiile noastre, religia noastra personala.

  24. Prietene Catalin, daca nu e cu suparare, cam ce varsta ai? Pentru felul cum comentezi, lasand la o parte cunostintele vaste pe care lei ai, nu-ti dau mai mult de 25 de ani!? Ca si potential te situez in perioada de acumulare, perioada de demostrare a crezului, perioada de cautare a identitatiim paradoxal, cu convingerea ca deja ai gasit-o! Asa te vad eu.

    Mi s-a intamplat ceva urat candva , era sa ma duc la Dumnezeu inainte de vreme, aveam nevoie de doi litri de sange pentru a putea decurge operatia in conditii optime si am fost rugat daca se gaseste cineva sa doneze pentru mine, toti s-ar bucura , banca de sange din Oradea cam avea probleme cu stocurile. 2 litri de sange inseamna 6 donatori, au venit 30, pentru mine au venit iar printre ei erau oameni certati cu legea, afemeiati , betivi, erau si ei printre ceilalti, eu ii cunosteam pe toti, si n-am avut cuvinte sa le multumesc si nici n-o sa am! Vrei sa discut despre mantuirea lor? Niciodata …. Atunci a fost primul moment din viata mea cand am fost nevoit sa gandesc, aveam 23 de ani, un an mai tarziu eram deja student la Facultatea de Teologie Ortodoxa, nu pentru a fi preot ci pentru a gasi un raspuns . Si l-am gasit: ACEASTA VIATA NU ESTE ALTCEVA DECAT O PERPETUA INTREBARE ! IN MOMENTUL CAND INCETEZI SA TE-NTREBI SAU CAND SUSTII CA DETII ADEVARUL, INCETEZI SA MAI TRAIESTI CHIAR DACA TU NU O STII INCA …

    M-as bucura sa intelegi, sincer m-as bucura ,pentru ca te simt un om sincer .

  25. O sa te dezamagesc, nu am 25 de ani, nu era disponibil alt nick la acel nume, de aceea am scris si cifre. Eu ti-am scris ca am fost agnostic, tu spui ca inca esti agnostic. Nu inseaman ca odata cu varsta ar trebui sa ne diluam credinta si sa nu mai stim ce sa credem. Te rog sa observi ca nu am scris ceva doar din parerile mele, ci ceea ce sustine invatatura crestina. O s amia observi ca ceea ce spui tu nu o sa gasesti in invatatura, sunt doar idei preluate din afara. Daca nu e asa, imi poti da si citate sa le comentam.
    Am uitat sa scriu despre acele doua citate, data trecuta.
    ,,Oare Fiul Omului cand va veni, va mai gasi oare credinta pe pamant?”
    Se refera la credinta dreapta, pentru ca, bineitneles, credinta in ceva va fi intotdeauna, asa cum si la prima venire exista idolatrie.
    ,,Si i se va da Fiarei putere sa lupte cu Sfintii, si-i va birui pe Sfinti ”
    Se refera la cei alesi, la credinciosi, asa cum scrie si in alt pasaj. Adica cei din Biserica, in Noul Testament credinciosii sunt numiti cateodata sfinti. Si vor cadea si dintre acestia, adica se vor increde in Antihrist, pentru ca nu stiu sa deosebeaasca duhurile si cred ca orice spune de credinta e bun.

    1. Nu sunt agnostic, sunt doar un cautator , ceva in genul domnului Marcel, n-am ajuns la nivelul dumnealui, ceea ce ma defineste si pe mine este faptul ca nu pot sa fiu categoric, nu pot sa trag concluzii definitive!
      Probabil fiecare ne avem calea lui, unii, triumfala, altii, cu poticneli prin hatisurile ereziei? Dac-as putea sa ajung la sfarsitul vietii si sa pot sa-i multumesc lui Dumnezeu ca m-a ajutat sa nu judec pe nimeni as fi un om implinit, as sti ca am lasat in urma mea o amintire frumoasa…

      1. Nu am spus ca esti agnostic in sensul de ateu, e evident asta. Doar ca tu inca mai cauti adevarul, crezand astfel ca nimeni nu-l cunoaste. Agnostic inseamna a nu stii ceva. De exemplu cineva care vrea sa studieze un urs panda si nu stie cum arata, cauta sa afle. Odata ce a aflat cum arata cauta in continuare cum arata ursul panda? Ar fi absurd. Se apuca doar sa-l cerceteze. Sau, mai sugestiv, cineva nu stie unde e Orasul Craiova si il cauta. Odata ce l-a gasit il cauta in continuare, desi e in centrul Craiovei?
        Nu conteza, important e sa nu deznadajduiasca cineva, chiar daca face ceva gresit, sau chiar un pacat. Mari sfinti au fost pacatosi inainte sa devina sfinti. Inclusiv Sfantul Petru s-a lepadat de Iisus de trei ori in aceeasi noapte.
        Am vrut sa scriu data trecuta, dar am uitat. Tu consideri ca a spune ca ceva nu e adevarat si a marturisi adevarul inseamna a judeca si condamna pe cei ce cred acel lucru gresit. E o conceptie gresita pe care am intalnit-o la toti cei ce aveau conceptii moderniste. Toti acestia gandeau asa, toti ceilalti nu. DE aceea s-a inventat si „corectitudinea politica”, nu trebuuie sa spui un adevar pentur ca i-ai jigni pe cie ce cred altceva.
        Dau un exemplu, ca sa vedem cat de gresita e aceasta conceptie. Daca un om sau mai multi cred ca tigrii au zece picioare, daca tu spui ca are patru nu inseamna ca ii judeci sau urasti pe cei ce sustin ca are zece picioare, spui doar un adevar. Cu atat mai mult in probleme mai importante, ce tin de mantuire. De aceea se spune sa urma pacatul si sa iubim pe pacatosi. trebuie sa iubim pe orice om, indiferent ca e mormon, ateu, pagan, etc. Mai mult trebuie sa facem asta si sa nu judecam chiar daca e hot sau face alt pacat. De exemplu daca cineva e alcoolic, nu inseaman ca daca tinem la el trebuie sa fim de acord si cu alcoolismul. Vezi acum? Bineinteles ca nu reusim sa facem asta, si mai si judecam cateodata, cine crede ca e perfect dintr-o data se insala, sfintii ajungeau la eliminarea pacatelor dupa ani de nevointa.

      2. Da sunt un cautator de Adevar! Pentru tine vad ca e simplu…, pentru mine….. ,Doamne ……., in urma celor patru ani de Facultate de Teologie am invatat un singur mare Adevar : EU NU-L IUBESC PE DUMNEZEU ! ……..dar imi doresc, imi doresc din toata fiinta mea ! Poate tu poti sa spui altceva despre tine , eu, despre mine, ma cunosc destul de bine ca sa pot sa spun altceva …. Asta e, ceea ce ai gasit tu ,eu trebuie sa caut toata viata! Cum spuneam, fiecare cu calea lui, eu nu am sa spun despre calea ta ca e cea gresita, am spus-o candva dar acum am crescut si imi pare rau pentru ceea ce am spus candva. Atat e de frumos omul cand viseaza……, n-am sa incerc niciodata sa-i ingradesc visul zicandu-i ca ceea ce traieste el nu este o traire autentica, ca daca ar deschide ochii ar vedea . Ce sa vada? Pe mine, un om care a incetat sa viseze? …

      3. Important e sa nu deznadajduiesti. daca cineva gaseste adevarul nu inseamna ca ar trebui sa se opreasca, abia apoi urmeaza greul, a facut doar primul pas, cand mai sunt mii de pasi.

  26. Marcel, cel putin ortodocsii si catolicii spun ca toti au mers in Iad, afara de Enoh si Sf. Ilie, care au fost ridicati cu trupurile la cer, fara sa moara. Pe Avraam si pe ceilalti drepti i-a luat Iisus din Iad in perioada dintre rastiginire si Imviere. Dar Avraam si dreptii nu erau la munci in Iad, ca ceilalti, ci intr-un loc mai linistit.
    Crezul asa spune, S-a intrupat de la Duhul Sfant si din Fecioara Maria. Trebuia sa ia trupul de carne de dupa Adam, nu un trup perfect. pentru ca altfel nu putea sa ia pacatele. Daca era un trup fara legatura cu Fecioara Maria era ca al lui Adam, nu exista boala si moarte.

    1. …intre rastignire si inviere ?…poate intre rastignirea si aratare celor alesi…Petru spune in prima sa epistola :…viu facut cu Duhul cu care S a coborit si a propovaduit duhurilor din inchisoare…care fusesera neascultatoare inainte de potop…sint tare curios ce fel de ,,crez Le a propovaduit Domnul…probabil ai dreptate …sinul lui Avraam e un loc mult mai,, linistit,, decit iadul…se pare ca avem trei locuri diferite :iadul,sinul lui Avraam si o inchisoare care probabil era mai linistita decit iadul…

    2. …iar in privinta trupului Domnului ,daca nu avea un trup perfect…nu ar fi fost Mielul fara cusur…El S a nascut prin Maria pentru ca trebuia sa se nasca sub lege…

  27. @ Florin Betea–- Catalin inca nu a ajuns la lecturarea bibliei -Galateni 2 -20.–Biblia B.O.R.-editia Canadiana ,King James, New King James–versions–si biblia B.O.R. editie Romaneasca–I have been crucified with Christ;it is no longer I who live, but Christ lives in me; and the life which I now live in the flesh ,I live by faith in the Son of God who loved me and gave Himself for me.–Am fost rastignit inpreuna cu Christos si traiesc –dar nu mai traiesc eu ,ci -Christos traieste in mine–––––––-Blessing

    1. Excelent ai ales citatul, care se incheie cu „21. Nu lepăd harul lui Dumnezeu; căci dacă dreptatea vine prin Lege, atunci Hristos a murit în zadar.” Spune Sfantul Apostol aici ca harul aduce mantuirea, nu faptele. Iar Impartasirea cu Hristos face ca cei credinciosi sa aiba chiar pe Hristos in ei, la fel ca Maica Domnului la Intrupare. e exact ce sustine ortodoxie despre Trupul si Sangele Domnului.

  28. Ca tot veni vorba in postarea de mai sus despre Maica Domnului si presupusa lipsa de respect pe care i-ar oferi-o evanghelicii, as aduga si eu ceva. Nu cred ca exista vreun evanghelic care sa aiba lipsa de respect pentru Maica Domnului.
    Cred insa ca respectul pe care I-l dau evanghelicii nu este foarte diferit de cel pe care I l-au dat scriitorii Noului Testament in general. Daca cineva se uita la Noul Testament cu atentie, vede ca exista un singur text in care Maria, mama Domnului, ocupa un loc central aici: in naratiunea nasterii Domnului din Luca.
    Ori, de vreme ce in evenimentul nasterii lui Isus ea oricum ocupa, in mod natural, un loc central, nu e de mirare proeminenta ei la inceputul naratiunii lucane. In rest, scriitorii Noului Testament o prezinta pe Maica Domnului fara vreo atentie speciala excesiva; in general i se da aceeasi atentie precum cea oferita altor persoane mai mult sau mai putin importante din Scriptura. In mod clar, personaje precum Petru, Pavel sau apostolii Domnului in general sunt mult mai prezente in intamplarile din Noul Testament decat Maria.
    Prin contrast, mariologia ortodoxa – ca sa nu mai vorbesc de cea catolica, umfla excesiv de mult proeminenta Mariei in teologia si practica vietii crestine. Cand auzi rugaciuni de genul ‘Preasfanta Nascatoare de Dumnezeu, mantuieste-ne pe noi’, te apuca parca o strangere de inima. Ai impresia ca pentru acestia Maica Domnului e un fel de ‘dumnezeie’. Cred ca nu intamplator, in ignoranta sa, Mohamed, cand aminteste in Coran despre Trinitatea crestina, se refera la persoanele Tatalui, Fiului si Maicii Domnului… Asta era probabil impresia pe care arabii din secolele VI-VII o aveau privind invataturile si practicile bizantinilor din vremea lor: ca Maria este ‘unul dintre cei trei zei crestini’.
    Orice ar spune Vasile apropo de plusul de informatie care ne-ar parveni de la sfintii parinti prin traditia orala orala, este foarte greu sa ma convinga ca mariologia ortodoxa actuala nu intra in contradictie cu marturia generala a Scripturii despre Maria…

    1. Cum am mai precizat, teologia protestanta e axata pe critica invataturii catolice, nu ortodoxe. Si ortodocsii reproseaza catolicilor ca au facut-o pe Fecioara Maria aproape o persoana divina, de fapt ei chiar au vrut sa adoppte dogma coparticiparii la mantuire a Sfintei Fecioare.
      Ortodocsii stiu cine este Fecioara Maria, nu au cum sa o confunde cu Dumnezeu, doar protestantii cred ca ar gandi asa ortodocsii. Probabil in trecut asta a fost una din argumentatia protestanta impotriva cinsitrii sfintilor, dar in zilele noastre au putut vedea ca nu exista asa ceva in catolicism sau ortodoxie, asa ca au inceput sa adapteze si ei criticile.
      Sfanta Traditie este ce au transmis Iisus si Apostolii oral, traditia orala a existat inaintea scrierii Sfintei Scripturi. Sfanta Scriptura contine povestirea activitatii lui Iisus, apoi o carte despre faptele Apostolilor, urmate de cateva scrisori si un capitol despre profetia Sfantului Ioan. Evident ca nu contine tot, de exemplu nu scrie ce s-a intamplat cu Maica Domnului, cu ceilalti Apostoli, etc. N-au disparut dintr-o data, dar avem aceste relatari in alte surse. Inclusiv sfintele moaste ale unor Apostoli.
      Legat de Maica Domnului, in ortodoxie nu avem doar o filozofie teologica, adevarul il arata si minunile. Exista mii de minuni legate de Maica Domnului, inclusiv viziuni, care arata ca acesta e adevarul, cel din ortodoxie. In protestantism in 500 de ani nu a fost nicio confirmare ca ar fi invatatura adevarata, nici macar un singur semn de la Dumnezeu. E doar cuvantul celor ce au dus la nasterea protestantismului si a celor ce il sustin. Dar si ateii spun ca adevarul e la ei, si musulmanii, toti din orice credinta. E doar cuvantul lor.

      1. …si iudei au avut cerbicia de al considera pe Moise si sfinta traditie,transmisa pe cale orala ,exclusiv datatoare de adevar escatologic,nedeslusind la timpul lor profetiile vechiului testament…avind mahrama pe ochi…O.K. sint de acord ca ar fi posibil ca Maica Domnului sa fi calatorit in Dobrogea impreuna cu apostolul Andrei si alti iudei…si tot atit de posibil este ca romanii sa fi colonizat teritoriile cucerite in Dacia cu iudei luati ca sclavi dupa distrugerea Ierusalimului in anul 70 d.H…e posibil ca poporul roman sa aiba ca fundament spiritual iudeo crestinismul mixat pe spiritualitatea geto dacica…doar astfel imi explic cebicia ortodoxismului…e doar o opinie personala…nu astept confirmari…

      2. Catalin,
        Cel putin eu, desi protestant, stiu ce sustine teologia ortodoxa despre Maria. Insa stiu si care este mentalul ortodox popular in privinta Mariei. Si mai ales modul cum acest mental popular semi-eretic este incurajat in eroarea pseudodeificarii Mariei prin rugaciuni de genul: Preasfanta Nascatoare de Dumnezeu, mantuieste-ne pre noi. Ca Maria e Nascatoare de Dumnezeu, asta e adevarat: explicatia lui Chiril pentru aceasta formula mi se pare convingatoare. Insa de la asta pana la ‘mantuieste-ne pe noi’ e un drum lung. Stiu, vei spune ca ‘mantuirea’ in aceasta rugaciune are alt sens (decat cel in care Hristos ne mantuieste). Insa aceasta diferenta o cunosc doar teologii, nu si credinciosii simpli. Mireanul ramane in ignoranta, si ethosul lui (apropo de Fecioara Maria), este heterodox. De altfel, e interesant ca impresia de Marie ca una din zeitatile Treimii si-a facut-o Mohamed sub influenta orthodox-bizantina, nu catolica…
        Spui ca traditia orala a existat inainte de Scripturi. Daca a existat inainte de Scripturi, cum poti sti cu certitudine ca ortodoxia ar fi pastrat nestirbita aceasta traditie (orala prescripturala)? De unde stii ca mare parte din traditie nu a fost mai degraba creata dupa aparitia Scripturilor, si ca nu exista puncte in care chiar intra in contradictie cu acestea? (Ca mare parte a traditiei a fost creata mai tarziu, este de altfel evident – daca te gandesti de exemplu la doctrinele Treimii si Intruparii: multe formulari ale acestor doctrine apartinand unor parinti ai bisericii dinainte de Niceea si Chalcedon sunt in clara contradictie cu formularea finala).
        In plus, referitor le Fecioara Maria, daca citesti Protoevanghelia lui Iacob, unde exista multe elemente importante preluate de catre traditie cu privire biografia Mariei, impresia pe care o ai e aceea de colaj – idei luate din surse diverse -, colaj care intra insa in multe cazuri in contradictie atat cu Scriptura cat si cu istoria. Ni se spune acolo ca Isus s-a nascut intr-o pestera, in timp ce Scriptura ne vorbeste de un staul pus la dispozitie de un locuitor din Betleem. Ni se spune ca Zaharia, tatal lui Ioan Botezatorul, ar fi fost mare preot in vremea cand Isus s-a nascut – desi istoria ne spune ca nu a existat nici un mare preot cu asa un nume in Israel – iar Scriptura sugereaza ca Zaharia era un simplu preot in templu la acea vreme. Moartea lui Zaharia este de asemenea copiata dupa moartea profetului Zaharia (despre care ne vorbeste Isus in Matei 23: 35)…
        Protoevanghelia este o apocrifa prea putin demna de crezare: o creatie teologica din a doua jumatate a secolului II menita sa confirme o anumita agenda teologica ; istoric vorbind insa nu este insa altceva decat pura fabulatie pioasa. Nu e de mirare ca parintii bisericii au avut o atitudine controversata fata de literatura apocrifa: unii au imbratisat aceste scrieri cu entuziasm, altii, precum Ambrosie, de exemplu, le-au considerat, pe multe din ele, povesti nemuritoare.
        Ai cred o imagine destul idealizata asupra traditiei, pe care tinzi poate sa o vezi ca un bloc coerent si noncontradictoriu ce ne-ar fi parvenit direct de la apostoli pe cale orala: insa traditia din vechime, pare a contrazice uneori traditia si practica actuala a bisericii, oricat de ciudat ti-ar putea parea acest lucru. De exemplu, in primele secole au existat controverse cu privire la varsta botezului, si a existat o vreme cand era moda botezului inaintea mortii, nu imediat dupa nastere. Alt exemplu: biserica ortodoxa actuala este impotriva invataturii chiliaste (invatatura despre realitatea literala mileniului din Apocalipsa 20), desi majoritatea parintilor mai importanti bisericii din primele veacuri au aderat la aceasta invatatura, etc.
        Si tacerea despre un anumit subiect din Scripturi poate spune ceva: despre atitudinea si interesul autorilor cu privire la o anumita doctrina sau subiect. Daca maretia Mariei era un subiect atat de interesant si important pe cat sustine azi traditia ortodoxa, si daca traditia orala ar confirma aceasta atitudine, se pune intrebarea: de ce nu a existat aceasta atitudine si interes si la scriitorii Noului Testament (unii din ei fiind aposoli) cu privire la acest subiec?. Exista locuri unde ei s-au referit la Maria. De ce aceste locuri nu reflecta atitudinea mariologica actuala a ortodocsilor? Cred ca cea mai buna explicatie a acestei taceri e faptul ca aceasta atitudine de supra-reverenta nu exista in acele vremuri. Mi-e foarte greu, de exemplu, sa mi-l imaginez pe apostolul Pavel cantand in inchisoarea din Roma versurile: “Preasfanta Nascatoare de Dumnezeu, miluieste-ne pe noi”…Nu se potriveste cu atitudinea sa teologica din Scripturi.
        Cat despre minunile legate de Maria, in primul rand trebuie spus ca si protestantii au minuni: vezi biografia lui Sundar Singh sau cea a fratelui Yun. Multe din aceste minuni au insa loc in campuri misionare extrem de periculoase – campuri misionare de care biserica ortodoxa actuala se pare ca a cam uitat…Ca protestantii nu au minuni cu privire la Fecioara Maria, si nu cred in general in mesajul acestori minuni (asa cum este el prezent la catolici sau ortodocsi), nu e nimic grav in asta. Protestantii nu cred in reancarnare (la fel, de data asta, ca si ortodocsii si catolicii), desi unii hindusi sau new-age-isti aduc diverse minuni in sprijinul acestei doctrin

    2. Marcel, eu am mai scris de curand un articol mai detaliat despre Sfanta Traditie, pentru ca nici macar toti ortodocsii nu cunosc ce inseamna, cu atat mai mult protestantii. Nu e deloc acelasi lucru cu traditia orala iudaica. Sfanta Traditie este ce au transmis Iisus si Apostolii, nu contine traditia bisericeasca sau alte traditii. Se opreste la primul secol. Traditia orala iudaica este formata din comentarii pe marginea Torei facute de rabini sau invatati, iudeii nu pretind ca ar fi ce a transmis oral Moise. E si o diferenta intre Vechiul Testament si Noul Testament, in Legea veche Moise descrie pe larg toate aspectele ritualurilor, in cele mai mici detalii. In Noul Testament nu e deloc asa, practic nu se descrie aproape nimic, doar sunt amintite, pentru ca e forma din cinci povestiri si cateva epistole, plus o revelatie (Apocalipsa). De exemplu se spune de botez, dar nu se spune nimic despre cum se face, daca e prin afundare, prin turnare, ce rugaciuni se spun, etc. Se spune de frangerea painii, dar nu se precizeaza nimic despre cum se face, doar nu era vorba doar de taierea painii si punerea cepului al butoiul cu vin. La fel, se aminteste ca ” „Este cineva bolnav intre voi? Sa cheme preotii Bisericii si sa se roage pentru el, ungandu-l cu untdelemn intru numele Domnului. Si rugaciunea credintei va mantui pe cel bolnav si Domnul il va ridica si de va fi facut pacate, se vor ierta lui” (5, 14-15).” Ce este acel untdelemn? De ce nu au neoprotestantii taina aceasta? Doar nu se dadea cu ulei sa fie prajit apoi. Deci, in general, Sfanta Traditie este reflectata in practica liturgica si Sfintele Taine.
      Avem si marturii ale acestui lucru, de exemplu canoanele apostolice, la Sinodul Cartagina din 251 se aminteste de sfintirea apei botezului de catre preot, iar Sfantul Vasile spune in sec. IV: ” „Unele dintre dogmele si propovaduirile pastrate de Biserica le avem din invatatura scrisa, pe altele insa le-am primit din Traditia apostolica transmisa in taina. Amandoua aceste categorii au aceeasi autoritate pentru evlavie. Nimeni nu va spune cuvant impotriva acestora, pentru ca nimeni nu cunoaste cat de cat asezamintele bisericesti. Daca am incerca sa inlaturam obiceiurile nescrise, ca neavand mare importanta, nu ne-am da seama ca am pagubi Evanghelia in partile ei principale; mai mult, am restrange propovaduirea la numele ei gol. De pilda (ca sa pome­nesc lucrul cel dintai si foarte obstesc, cine a invatat prin scris, ca cei care nadajduiesc in numele Domnului nostru Iisus Hristos, sa se insemne cu semnul crucii? Ce scriere ne-a invatat sa ne intoarcem spre Rasarit atunci cand ne rugam? Ce sfant ne-a lasat in scris cuvintele de chemare a Sfan­tului Duh pentru prefacerea painii Euharistiei si a Paharului binecuvantarii? Nu ne multumim cu cele pe care le mentioneaza Apostolul sau Evanghelia, ci spunem unele lucruri inainte, altele pe urma, ca avand mare putere pentru taina si pe care le luam din invatatura nescrisa. Noi binecuvantam apa Botezului si untdelemnul Ungerii, inca si pe cel ce se bo­teaza. Din ce scrieri? Nu din Traditia tacuta si tainica? Ce cuvant scris ne-a invatat ungerea insasi cu untdelemn? Iar cufundarea omului de trei ori, de unde este? Celelalte cate sunt in legatura cu Botezul, lepadarea de satana si de ingerii lui, din ce scriere sunt? Nu sunt oare din aceasta invatatura nepublicata si secreta pe care Parintii nostri au pastrat-o sub ta­cere, fara iscodire, ca unii care invatasera bine acel lucru: pastrarea in tacere a maretiei sfinte a Tainelor” (Sf. Vasile cel Mare, Despre Sfantul Duh, Migne P. G. XXXII, col. 188-189, cit. Invatatura de credinta or­todoxa, Bucuresti, 1952, p. 34).”
      Liturghia ce se savarseste duminica este cea a Sfantului Ioan Gura de Aur, care este o prescurtare a Liturghiei Sfantului Vasile cel Mare, iar aceatsa e, la randul ei, o prescurtare a Liturghiei Sfantului Apostol Iacob. Aceste lucruri nu au mai fost scrise detaliat in Sfanta Scriptura pentru ca deja existau, Sfanta Scriptura a fost terminata abia la sfarsitul secolului I. Pana atunci exista invatatura si ritualul, fara sa fie ceva scris.

      1. Frate Catalin, e bine ca le-ai enumerat pe toate cele de mai sus dar sunt argumente doar pentru un ortodox, pentru mine , de exemplu, care le stiu! Nu uita, esti pe un blog neoprotestant, ca sfat, pentru viitor, daca vrei sa-l iei in seama, porneste de la ce stiu ei la ceea ce am invatat noi ! Aceasta insa necesita un efort, efortul de-ai cunoaste altfel n-ai de unde sa stii ceea ce stiu ei ! Cunoscandu-i …….., nu mai zic nimic , eu am pasit demult pe cale, fiecare avem o alta perceptie a realitatii, poate sa ne foloseasca sau poate sa ne impietreasca, totul depinde de deschiderea mintii si mai ales a sufletului ! Liberul arbitru ne apartine …

    3. Valentin, am observat ca de multe ori protestantii cand spun de ortodocsi se refera la cei ce nu sunt practicanti, care bineinteles ca nu cunosc prea multe. Acestia nici nu sunt considerati credinciosi, membrii ai BIsericii, ci doar credinciosi potentiali, care se spera ca vor deveni practicanti in viitor.
      Legat de „mantuieste-ne pe noi” citez: „Cererea de mântuire adresată Maicii Domnului nu trebuie înţeleasă în sens juridic sau aşa cum afirmă o teologumenă romano‑catolică, că Maica Domnului ar fi „împreună‑mântuitoare” cu Hristos. Mântuirea, aşa cum a învăţat Biserica Ortodoxă dintotdeauna şi după cum reiese şi din ter­menul grecesc σωτηρία, trebuie înţeleasă ca izbăvire, apărare, ajutor, vin­de­care etc. – ceea ce nu este deloc impro­priu de a cere şi de la Născătoarea de Dum­­ne­zeu. Tocmai de aceea cântările Bisericii Ortodoxe sunt pline de astfel de expresii în care Maica Domnului este chemată în ajutor pentru a ne „mântui din nevoi/primejdii”. Şi din contra, e greşit să cerem milă de la Născătoarea de Dum­nezeu, singu­rul izvor al milei fiind Dumnezeu. Pentru a depăşi interpretările tendeţioase asupra acestor termeni, poate că ar fi mai indicat să spunem de acum înainte: „Preasfântă Născătoare de Dumnezeu, izbăveşte-ne/ajută-ne pe noi” sau să folosim varianta cu care ne adresăm şi sfinţilor: „Preasfântă Născătoare de Dumnezeu, roagă-te pentru noi”.”
      Mohamed spunea acel lucru pentru ca el avea contact cu monofizitii (se pare ca si niste rude erau monofiziti), iar monofizitii respinsesera la sinodul Calcedon fomularea Theotokos, adica Nascatoare de Dumnezeu. Din cauza monofizismului spunea acel lucru Mohamed.
      Sinoadele nu au stabilit nicio dogma noua, doar au reafirmat si clarificat dogmele care erau si in Sfanta Scriptura. Un Sinod se reunea doar cand aparea o erezie, adica cineva sustinea o invatatura contrara Sfintei Scripturi.
      Apocrifele nu sunt recunoscute ca sfinte in Biserica, de acolo sunt luate doar datele istorice, pentru ca, desi sunt false, sunt scrise in primele secole si contin si date istorice din acele timpuri.
      Nu exista o controversa cu privire la botez in primele secole, cei care se botezau maturi erau cei ce se converteau la crestinism la varsta aceea. E firesc sa nu aiba cumj sa se boteze cand erau bebelusi daca parintii nu erau crestini, nu puteau sa se duca singuri la o luna la biserica sa ceara sa fie botezati. la fel, in acea perioada dura mai mult pana cineva era primit in Biserica, mai intai era analizat, ca sa se vada daca e vrednic sa fie membru al Bisericii. Putea dua si cativa ani pana sa se boteze, se numeau catehumeni.
      Din cate stiu sfintii nu sustineau invatatura hiliasta, cel putin nu ceea ce se susitne azi.
      Protestantii au si o intelegere gresita a invataturii crestine, neintelegand care a fost rolul Sfintei Fecioare in intrupare. Fara Sfanta Fecioara nu era intrupare si crestinism, trebuia sa se nasca o persoana care nu a facut pacate, IIsus nu s eputea intrupa intr-un om pacatos. De aceea ortodocsii considera ca meritul Fecioarei a fost in primul rand pastrarea curateniei si a nepatimirii, mai mult decat orice om, de aceea o consideram cea mai sfanta persoana care a trait. Legat de icoane, exista o icoana care a fost zugravita de Sfantul Evanghelist Luca, ce o infatiseaza pe Maica Domnului. De asemenea, avem si giulgiul, tot ca o icoana pastrata din primii ani.
      Nu m-am referit doar la minuni legate de Maica Domnului, ci la orice fel de minuni, care lipsesc de la Luther incoace in protestantism. In ortodoxie in fiecare an sunt sute de minuni. Bineinteles, urmatorul pas dupa aceea este verificarea daca sunt minuni de la Dumnezeu sau inselari ale ingerilor cazuti. Si penticostalii spun ca au minuni, dar acelea sunt exact ca cele din religiile pagane, nu ca cele crestine. la fel, catolicii pierzand harul dupa Schisma nu au mai avut minuni si au ineput sa aiba inselari de la ingerii cazuti. De exemplu stigmatele nu exista ca minuni nici in ortodoxie nici in primul mileniu, sunt rani provocate de ingerii cazuti. Bilocatia, prezenta simultana in doua locuri e imposibil sa fie o minune crestina, e prezenta doar in religii pagane si la multi sfinti catolici. De asemenea, nu au sfinte moaste, acestea nu arata deloc c ala catolici, nici acum in ortodoxie nici in primul mileniu. Sfintele moaste sunt usoare, uscate, au o culoare specifica, bruna – aurie si, mai ales, miros de mir. Starile lor de extaz sunt la fel cu starile de transa sau ca atunci cand cineva se drogheaza.
      Si in protestantism au existat astfel de minuni, ca starile de transa, profeta adventistilor, Ellen White, avand dese astfel de stari, dar nu era ceva izolat, mai ales la metodisti erau astfel de stari de transa in secolul XIX. Sundar se spune ca avea niste profetii, care s-au dovedit a fi gresite. Despre acel chinez cred ca am vazut chiar un film, cand ma uitam la emisiuni protestante, nu stiu daca e aceeasi persoana. Din ce retin era o intamplare ca a batut vantul cand era in fata plutonului de executie, nu era chiar o minune.
      Dar unde sunt facatorii de minuni, aproape toti sfintii pe care ii desconsidera neoprotestantii erau facatori de minuni. O religie fara minuni e o religie fara viata, rupta de divinitate. Si iudeii au avut minuni pana la Iisus, apoi nu au mai avut minuni deloc pana in zilele noastre. de aceea unii rabini s-au ocupat de ghicit in stele, paranormal, etc.

      1. …ma …Catalin…diferenta dintre ortodoxism si protestantism e ca diferenta dintre computerul NASA folosit in programul Apolo si tabletele de ultima generatie …pe acestea le poate avea oricine …sint mult mai rapide…dar nimeni nu ajunge la Luna cu ele…acuma de…si programul Apolo s a impotmolit…

      2. Cunosc ideea ca Maica Domnului ne mantuieste in sensul ca ne izbaveste. Insa mirenii probabil ca nu o stiu in mare parte – si ma intreb de ce cunoscatorii ortodocsi nu fac un efort sa clarifice acest lucru mirenilor. Poate pentru ca nu-i deranjeaza confuzia? Sau poate chiar le convine?
        Cat despre ajutorul pe care ni-l poate oferi Maica Domnului si sfintii, asta este un alt capitol ce merita discutat. Protestantii au refuzat ideea ca cererile de ajutor catre cei care au murit sunt acceptabile. Stiu explicatia ortodoxa legata de ajutorul pe care ei ni-l pot oferi: sunt biserica triumfatoare si vie, si asa cum ne putem ruga unui prieten sa se roage pentru noi (cum o face deseori Pavel in Biblie), asa putem sa ne rugam si noi catre cei ce au murit in Domnul. Problema insa, din punctul de vedere al protestantului, ca nu exista nici un fel de validare scripturala pentru aceasta doctrina. Vei spune: si ce daca? Traditia orala a bisericii confirma aceasta practica! Insa raspunsul nu e chiar atat de simplu, dupa parerea mea. Scriptura ii considera sfinti si modele ale credintei si pe credinciosii Vechiului Testament. Si totusi nicaieri in Vechiul sau Noul Testament, desi se da o mare cinste celor morti (precum Avraam, Moise sau David, sau in Noul Testament Ioan Botezatorul, Iacov sau Stefan), nu adreseaza cineva rugaciuni catre ei. A incerca de exemplu sa iei contact cu cei morti pe cale spiritista precum Saul cu Samuel este un grav pacat. Ori faptul ca Biblia a fost scrisa pe o perioada atat de lunga de timp, dar totusi nu aminteste nici macar de un singur caz de rugaciune catre morti, reprezinta un mare semn de intrebare, dupa parerea mea, cu privire la legitimitatea practicii ortodoxe si catolice in acest sens. Sa vi avut macar un singur exemplu in Scriptura, unul macar, si as fi acceptat practica fara probleme; insa nu exista nici unul…
        Ca Mohamed ar fi avut legatura doar cu monofizitii ma indoiesc: a avut legatura, negustor fiind, si cu monofizitii, si cu calcedonienii, si dupa cate se pare, si cu ebioniti si gnostici – dupa influentele crestine din Coran. Iar faptul ca monofizitii n-ar fi acceptat Theotokos nu inseamna ca nu ar fi vazut in Maria un fel de zeu – devotiunea fata de Maria a monofizitilor de azi nu e foarte diferita de cea a ortodocsilor constantinopolitani.Imi pare rau sa te contrazic in privinta botezului adult in vremea parintilor bisericii, dar cred ca nu esti foarte bine informat in aceasta privinta. In secolul IV a fost o adevarata moda botezul inaintea mortii – ca sa nu mai ai timp sa pacatuiesti dupa aceea. Constantin cel Mare nu intamplator s-a botezat inaintea mortii. De asemeni, Grigore de Nazianz s-a botezat adult. Iar Tertulian, cu un secol inainte, a fost un apologet al botezului matur.
        De ce nu se putea intrupa Isus dintr-un om pacatos, nu prea inteleg. Nu a fost scopul intruparii chiar vindecarea pacatului adamic? Cu atat mai mult mi se pare normal de aceea ca el sa se fi nascut dintr-o persoana care avea aceeasi fire pacatoasa ca a noastra. Doar ceea ce e asumat poate fi vindecat, spune o zicala teologica, nu-i asa. Si de altfel, daca Maria trebuia sa fi fost fara pacat, de ce nu si mama ei, Ana, si tot asa, pana la Eva?
        Despre faptul ca o icoana ar fi fost zugravita de evanghelistul Luca, ma cam indoiesc. Traditia care spune asta este destul de tarzie, si mi se pare putin credibila – banuiesc ca e legata de faptul ca el e autorul cartii din Noul Testament care face cel mai mult referinta la Maria. Desi, la drept vorbind, nu m-ar deranja sa fi pictat pe Maica Domnului (asta nu-mi afecteaza cu nimic credinta protestanta), personal, stiind diversele povesti scrise in anumite apocrife – si mai apoi preluate ca autentice de catre unii parinti ai bisericii (vezi cazul raportarii lui Maxim Marturisitorul la Pseudoevanghelia lui Iacob), ma cam indoiesc de episodul icoanel lui Luca.
        Cat despre minuni si faptul ca ele ar apartine ortodocsilor, iar in caz ca ar apartine altor denominatii ar fi satanice, ideea mi se pare un ad hominem ieftin. De ce adica aparitiile Mariei ar fi valabile in ortodoxie, dar nu si in catolicism. Un catolic ar fi ofensat de asa o pretentie. Iar un protestant ar spune ca cearta dintre ortodcsi si catolici la acest capitol e un argument in plus ca probabil nici unii nici altii nu ofera niste revelatii autentice apropo de Fecioara Maria. A spune ca toti penticostalii fac minuni cu ajutorul Diavolului, mi se pare, din nou, un jenant ad hominem. De ce fac minuni cu Diavolul? Pentru ca nu sunt ca noi….Sa fim seriosi. Si ce te faci ca, din cate cunosc eu, exista, din cand in cand cate o minune si la baptisti, si la crestini dupa evanghelie, si la calvinisti, si la lutherani? Tot Diavolul, bineinteles…
        Despre Sundar Singh stiu ca circula in mediul romanesc niste presupuse profetii de ale lui – dar din cate am auzit eu, nu sunt autentice. Dar chiar daca ar fi, nu vad in ce mod ar afecta neaparat aceste profetii (presupus gresite – trebuie sa fii mai specific in legatura cu aceste greseli) autenticitatea minunilor sale…La urma urmei si apostolul Petru a gresit, chiar si dupa Rusalii, dar nimeni nu se indoieste de autenticitatea minunilor sale.
        Cat despre fratele Yun, imi este destul de clar ca nu ai citi nimic despre el. Nu exista nici un fel de episod cu vreun pluton de executie in viata lui.

      3. Sigur, sinoadele nu au inventat noi dogme – ele au clarificat anumite doctrine din Scriptura. Insa nu inseamna ca formularile finale ale acestor dogme au cazut din cer. Pana la formularile finale unii din parintii bisericii ce au contribuit la ele au schiopatat mai mult sau mai putin in privinta anumitor detalii:
        De exemplu, Iustin a afirmat ca a existat o vreme cand Logosul nu a existat – si de altfel nu era foarte sigur de deplina divinitate a Logosului. Iar Origen, care a avut o contributie la anumite dogme ale crezului, era de parere ca sufletul uman al lui Hristos ar fi preexistat inainte de Intrupare, etc.

      4. Valentin, o sa le iau pe rand.
        Niciun credincios ortodox nu crede ca Fecioara Maria este Dumnezeu, nu are rost sa mai continuam pe tema asta. Exista o marturie ca ar crede cineva sa ceva? Poate cineva crae n-a fost niciodata la biserica sau nu stie nimic despre crestinism. Repet, aceasta e doar o veche perceptie a protestantilor, la fel cum credeau in trecut ca ortodocsii si catolicii cred ca sfintii, crucea, icoanele sunt zei, si astfel fac idolatrie. Dar acum cred ca si protestantii si-au dat seama c anu e asa, mai ales acum ca exista si internet si informatia e accesibila oricui. Fecioara Maria e considerata intre sfinti, dar mai presus de ei pentru ca a fost pura, fara sa faca pacate.
        Legat de rugaciunile sfintilor, din cate am discutat cu adventistii doar ei cred ca omul moare si cu sufletul dupa viata aceasta si va fi reinviat la a doua venire a lui Iisus. Din cate stiu alte culte nu cred acest lucru. De asemenea, nu ne rugam decat la cei ce au ajuns in Rai, in niciun caz nu ne putem ruga la cineva care nu se considera ca s-a mantuit. Pentru ceilalti ne rugam noi pentru ei, nu ei pentru noi. Acum, cei care au ajuns in Rai, deci sunt sfinti, nu sunt adormiti, traiesc la fel ca ianainte, doar ca acum sunt in comuniune directa cu Dumnezeu. In Iacov, 5, 16 scrie: „Marturisiti-va unul altuia pacatele si va rugati unul pentru altul, ca sa va vindecati, ca mult poate rugaciunea staruitoare a dreptului” Observam ca scrie de cel drept, dovada ca rugaciunea celor mai induhovniciti e mai puternica decat a unui credincios obisnuit. Si pe pamant rugaciunea sfintilor era puternica, cu atat mai mult atunci cand sunt in comuniunea deplina nu Domnul. In Luca 16, la parabola lui Lazar si a bogatului nemilostiv vedem ca bogatul discuta cu Avraam si il roaga cate ceva, dovada ca sfintii nu dorm si se pot ruga la fel ca si pe pamant.
        Cei din Vechiul Testament nu se puteau ruga pentru ca nu erau in Rai dreptii, ci in Iad (dar nu la pedepse).
        Dar cea mai importanta dovada este multimea minunilor savarsite de rugaciunea catre sfinti, ca si nenumarate viziuni. Ortodoxia nu e doar o filozofie, este la fle ca in Sfanta Scriptura, o multime de minuni. Iisus si Apostolii nu doar au propovaduit, faceau si minuni. La fel si cei ce erau cu ei. Daca un ateu ne intreaba ce dovezi avem nu ii spunem doar o filozofie teologica, ci avem dovezile clare, minunile.
        Daca doresti cerceteaza care a fost obiectia monofizitilor la Theotokos, o sa vezi ca e exact ce am spus si eu. Theotokos inseamna „Nascatoare de Dumnezeu”, iar monofizitii nu acceptau doua firi ale lui Hristos si spuneau ca Theotokos ar insemna ca si Fecioara e de natura divina. Cum observam e exact ce spunea si Mahomed, care avea legatura cu monofizismul.
        Sfantul Constatin nu era botezat pentur ca nu fusese credincios, abia la maturitate a crezut. Legat de acest aspect, Mantuitorul spune in Sfanta Scriptura ca cine nu se va boteza nu va ajunge in Rai, deci noi il credem pe IIsus si facem acest lucru si cu copiii, de ce sa ajunga in Iad daca ii iubim?
        Sau Iisus nu a spus adevarul?
        Asa este, Iisus a luat firea cazuta, adica cea de dupa pacatul adamic, la asta se refera. Dar nici macar harul nu sta intr-un om pacatos, spunem ca pleaca la primul pacat. Cu atat mai mult Iisus, care e sfant. Altfel nici nu mai era nevoie de intrupare. Mai spunem ca Sfanta Fecioara a fost curata in momentul intruparii si de pacatul adamic. Nu stiu cum gandesc protestantii, ca Domnul a dat cu banul si s-a nimerit sa fie Sfanta Fecioara? De ce a nu S-a intrupat mai devreme, nu dupa 4000 de ani. Teologia protestanta e mult mai saraca decat cea ortodoxa, care e incomparabil mai bogata si nu are vreo neoncordanta.
        Dupa cum stiti icoane s-au gasit si in catacombe, in primele secole. Icoana o consideram reprezentarea intruparii, Hristos fiind o reprezentare umana a divinitatii.
        Despre minunile din catolcisim am raspuns in alt mesaj, pe larg si complet: https://dyobodiu.wordpress.com/2013/11/14/lav-story/#comment-14074 Acolo e explicatia clara de ce aparitiile catolicilor si minunile lor nu pot fi crestine si nici nu seamana cu minunile crestine.
        Despe penticostali am mai scris, daca o sa cautati pe net o sa gasiti chiar pe site-uri baptiste ce spuneau chiar celelalte denominatii despre manifestarile penticostalilor, numindu-i posedati si asemanatori samanilor. Acele manifestari apar doar in religiile pagane sau paranormal, cand se invoca un duh si acele persoane intra in transa, se zvarcolesc, bolborosesc cuvinte de neinteles, tipa, etc. Eu am gasit pe site-urile mai multor denominatiuni protestante avertizari in privinta penticostalilor si carismaticilor pentru membrii cultului lor. In niciun alt cult nu se intampla asemenea manifestari, nu poate decat sa ne fie mila de acei oameni care au ajuns in acel cult.

      5. Nici un credincios nu crede ca Fecioara Maria e Dumnezeu? Tot ce se poate. Nici eu n-am spus ca ar crede asta, ci mai degraba ca ar crede ceva in directia asta. Ca daca nu crede ca ea a fost Dumnezeu, stilul de relationare al ortodoxului simplu la ea constituie un fel de ‘docetizare’ a persoanei sale. Uita-te numai la picturile de pe peretii manastirilor, ca sa vezi diferenta dintre modul in care ea este perceputa si modul cum sunt perceputi ceilalti. Daca Maria nu e pentru credinciosul simplu Dumnezeu, nici om nu pare a fi: e mai degraba ceva intre, un mijlocitor intre om si Dumnezeu Fiul.
        Pilda cu bogatul si Avraam nu are nici o legatura cu subiectul nostru. Bogatul se roaga lui Avraam nu de pe pamant, ci din iad. E un fel de posibilitate de contact in contextul lumii de dincolo – care, chiar si aceea, ar trebui probabil vazuta mai degraba ca o metafora pentru faptul ca, printre altele, rugaciunile facute din iad nu par a mai fi ascultate. In orice caz, Avraam nu-l ajuta pe bogat.De altfel, cazul e interesant si apropo de relatia cu sfintii Vechiului Testament. Spui ca acestia inainte de moartea si predicarea lui Hristos in lumea mortilor, s-ar fi aflat in iad, dar fara pedepse. Pai in cazul pildei lui Isus, Avraam se afla nu intr-un iad fara pedepse, ci in rai. Iar Cristos inca nu murise, ca sa-l scoata din iad, cum ar spune teoria sa. Se pare ca avem aici o contradictie, nu-i asa (ma refer la ortodocsi)? Sa fi fost Avraam, Moise, sau Ilie (cu Moise si Ilie Hristos a vorbit pe Muntele Taborului). Ma idoiesc ca la acea vreme se aflau in iad. Avraam sigur se afla in rai. Si totusi Vechiul Testament, din nou, nu aminteste de nici un pamantean care sa i se fi rugat vreodata…
        Ca sfintii ar raspunde rugaciunilor credinciosilor cu minuni, ata nu stiu. Si spiritele mortilor raspund spiritistilor cu minuni, dar noi nu credem ca acolo Dumnezeu lucreaza, nu-i asa? Si nu-i asa ca, dupa teoria ta, minunile sfintilor catolici vin de la Diavolul ( ca si cele ale carismaticilor sau penticostalilor)? Si inca ceva: eu cunosc personal minuni intamplate si la alte culte protestante decat penticostale sau carismatice. Cunosc minuni la baptisti, la crestini dupa evanghelie, la calvinisti si la luterani. iti pot oferi exemple de la toate cultele de mai sus, daca vrei. Tot Diavolul a fost si aici, nu? Si Sundar Singh – ce-o fi fost el, anglican sau mai degraba non-denomonational, tot cu Diavolul lucra, nu?
        Hristos s-a intrupat din Maria, si intr-adevar Maria era o persoana speciala, evlavioasa si credincioasa. Dar trebuia sa fie si fara pacat? Sau cea mai sfanta persoana din lume? Nu vad de ce. Harul se pogoara la oricine, chiar si la cel mai pacatos. Nu are nevoie de conditii prealabile pentru a lucra. De fapt, de obicei lucreaza la cei pe care lumea ii considera cei mai pacatosi – si de aceea acestia intra in cer mai degraba decat asa-zisii sfinti care nu au nevoie de pocainta. Harul a lucrat si in Pavel, desi el se considera cel mai mare dintre pacatosi. Monofizitii spuneau ca Teotokos ar sugera ca fecioara e de natura divina. Asta e posibil. Dar nu vad aici nici o legatura cu divinizarea ei de catre Mohamed. Evident ca pentru monofiziti fecioara nu era de natura divina. Daca Mohamed ar fi fost influentat de acestia, sigur n-ar fi crezut ca ideea asta ar fi fost crestina.
        N-am auzit ca icoane sa se fi gasit in catacombele primilor crestini. Stiu doar de desene simbolistice: un peste, o cruce, un pastor, etc. Daca te referi la icoana asa cum o au ortodocsii astazi, nu stiu sa se fi gasit asa ceva in catacombe. Dar mai stii?
        Din cate stiu eu, Hristos nu spune nicaieri in Scriptura ca cine nu se va boteza nu va ajunge in rai. Cat despre Constantin, acesta s-a crestinat pe la vreo 40 de ani, dar botezul l-a facut inaintea mortii. Si nu este singurul imparat bizantin care s-a botezat la varsta matura. De fapt multi din laicii mai importanti din acele vremuri alegeau sa-si amane botezul (chiar daca unii membri ai clerului nu era de acord cu asta) tocmai pentru ca nu credeau ca dupa botez mai este posibila iertarea de pacate. Ori era ideea ca este mai bine sa te afli inaintea mortii, sau cel putin sa treci de febra tineretii pentru a te boteza, ca altfel ai toate sansele sa te duci in iad. Ideea, cel putin cu referire la secolele IV-V, este un loc comun pentru istoricii bisericii. Din nou repet, Grigorie de Nazianz, desi s-a nascut din parinti crestini, s-a botezat la varsta adulta – si in plus a fost impotriva botezului copiior inainte de varsta la care pot spune constient ca vor sa devina crestini (ca si Tertulian din secolul III, de altfel. Grigorie considera ca pruncii ar putea fi botezati doar daca s-ar afla in pericol de moarte. Altfel, mai bine nu…

    4. O sa raspund pe rand la fiecare pasaj.
      Am scris in mesajul precedent ca acordam o mai mare cinstire Maicii Domnului decat tuturor sfintilor, dar in niciun caz ca lui Dumnezeu.
      Ortodocsii, dar si catolicii spun ca doar dupa venirea Mantuitorului s-au mantuit oamenii. E posibil ca si cultul dvs. sa spun acest lucru, pentru ca daca oamenii se puteau mantui si fara Hristos nu mai avea rost intruparea. Scrie in Noul Testament ca vechea Lege nu a putut mantui pe nimeni, asta e si un argument al protestantilor pentru a spune ca faptele legii nu mantuiesc. Au fost doua persoane care au fost ridicate cu tot cu trupul la cer, Enoh si Sfantul Ilie. Despre Moise scrie in Epistola lui Iuda: „9. Dar Mihail Arhanghelul, când se împotrivea diavolului, certându-se cu el pentru trupul lui Moise.” Vedem unde ajunsese Moise si cum putea sa fie prezent pe Muntele Taborului.
      Dreptii nu erau la chinurile Iadului, erau intr-un loc al Iadului unde nu erau munci. Deci era un loc mai special. Si in Iad sunt mai multe locuri, fiecare primeste pedeapsa in functie de ce pacate a facut, un criminal in serie n-o sa stea la aceleasi munci ca cineva care a facut niste pacate mai mici.
      Desigur, si ingerii cazuti pot face minuni, eu am pomenit de ele. In cazul unei minuni trebuie sa cercetam duhul, ca asa spune in Sfanta Scriptura, si ingerii cazuti pot aparea ca ingeri de lumina. Tocmai pe asta s-a pus accent in crestinism, daca citesti vietile sfintilor sau alte lucrari o sa vedem si multe inselari de la vrajmasul. O carte despre minunile din hinduism, budism, raportate la cele crestine este aici: http://www.sfaturiortodoxe.ro/marii-initiati-india-parintele-paisie/ Vedem aici mai multe tipuri de minuni de la vrajmasul, inclusiv vindecari de boli. dar ca sa avem ce deosebi trebuie sa si existe minuni, cum am facut argumentarea pentru minunile catolice. Dar in cazul protestantilor nu sunt minuni, nu avem ce deosebi.
      Am discutat cu protestanti si spun si ei ca ar fi minuni in protestantism, dar sunt intamplari obisnuite pe care ei le considera minuni. De exemplu ca au scapat dintr-un accident, ca au fost ajutati cu un copil, etc. Astfel de intampalri exista la toti oamenii, inclusiv pagani sau atei, fara sa fie crestini. Minunil etrebuie sa fie ceva extraordinar. De exemplu Lumina de la Ierusalim care apare doar de Pastile ortodoxa, nu si cel catolic sau protestant. Sau un sfant care lumineaza ca Iisus la Luminarea la Fata pe Muntele Taborului.
      Despre monofiziti nu cred ca ati inteles exact ce am vrut sa spun. Ei, monofizitii, spuneau de ortodocsi, de calcedonieni, ca face pe Fecioara Maria de natura divina, daca spun „Nascatoare de Dumnezeu”, pentru ca ei spuneau ca nu a nascut pe Dumnezeu. De aici probabil a avut Mahomed acea parere.
      Profeti sunt in multe culte neoprotestante, unele nu sunt recunoscute ca si crestine nici macar de neoprostanti. De exemplu la mormoni este Joseph Smith, care ar fi avut o viziun esi ar fi primit cartea lui Mormon. La adventisti este Ellen White, care cand avea o viziune lesina si intra in transa. La penticostali si carismatici nu mai are rost sa vorbim, acolo sunt cativa profeti pe metru patrat, e cea mai mare concentrare de profeti. Si in ortodoxie in perioada interbelica era o fecioara care spune ac aar fi avut o vedenie, al Vladimiresti, acea minune a fost respinsa de ortodocsi, de fapt persoana a si ajuns sa fie preocupata de paranormal.
      Sfanta Scriptura spune ca suntem mantuiti prin har si ca harul ne-a adus mantuirea. Daca se pogora peste oricine atunci nu mai avea rost sa vina Mantuitorul. Harul interior, mantuitor, s-a pogorat la Cincizecime. E un pasaj in Noul Testament unde se spune ca unii primisera botezul lui Hrists dar nu primisera Duhul Sfant (harul), si au primit dupa ce li s-a pus mainile. In ortodoxie punerea mainilor este reprezentata de Taina Mirungerii, care se face o singura data, imediat dupa Botez, de fapt unit cu acesta. Evident ca un pacatos nu are har, dar il primeste daca se pocaieste de pacatele sale.
      De aceea a fost intruparea si lucrarea Mantuitorului, ca noi sa ne putem uni cu el prin har, abia dupa Cincizecime s-a intamplat asta. Daca orice om putea primi se Iisus de ce a mai fost nevoie de intrupare sau Cincizecime? Venea Iisus in fiecare si gata.
      In Sfanta Scriptura spune Iisus ca cine nu se va naste din apa si duh (adica botezul, ca doar un e vorba de baie) nu va ajunge in Imparatie. La fel spun esi depsre cine nu va manca Trupul si Sangele Sau, adica painea si vinul transformate.
      Sunt in catacombe multe icoane, de exemplu in catacombele Sfintei Tecla s-au gasit cele mai vechi reprezentari ale Sfintilor Petru, Pavel, Ioan si Andrei.
      Cele mai vechi icoaneale Sfintei Fecioare, pastrate pana azi sunt din sec. II, in catacombele din Roma. In catacomba Sfintei Priscilla este cea mai veche reprezetare, femeia zugrăvită este Maica Domnului, alături de ea este zugrăvit un prooroc din Vechiul Testament, care ţine în mâna stângă sulul cu proorocia privitoare la Maica Domnului, iar cu mâna dreaptă arată la steaua zugrăvită deasupra capului Maicii Domnului. Tot acolo alături de această frescă, mai sunt două reprezentări ale Sfintei Fecioare: Buna Vestire şi Închinarea magilor. În prima scenă, Maria stă pe scaun, iar lânga ea, în picioare, se află Sfântul Arhanghel Gavriil, sub chipul unui tânăr fără aripi. În a doua, Maria este aşezată pe un tron, ţinând Pruncul pe genunchi, iar magii îi oferă daruri. Mai sunt si alte icoane ale Sfintei Fecioare in alte catacombe din primele secole.
      Exista si o icoane care se spune ca nu a fost zugravita de mana omeneasca: „Sfinţii Petru şi Pavel, aflaţi în oraşul Lida, lângă Ierusalim, au rugat-o pe Sf. Fecioară să vină la sfinţirea bisericii de aici. Ea le-a promis că va fi acolo şi i-a trimis înapoi la Lida. Întorşi la biserica ce urma a fi sfinţită, sfinţii apostoli au găsit, pe un perete, zugrăvit chipul Maicii Domnului. În timpul prigoanei iconoclaste, patriarhul Constantinopolului a trimis la Roma o copie a acestei icoane, ceea ce a făcut ca astăzi să poată fi încă cunoscută în întreaga lume creştină.”

      Legat de botezul copiilor, e adevarat ca Sfantul Grigorie s-a botezat adult, dar uitati ce spune dupa aceea: „Să nu laşi păcatul să stăpânească în copilul tău; consacră-l încă din faşă.” sau; „”Ai un copil? Nu lăsa ca răutatea să prindă cumva ocazia: să fie sfinţit din copilărie, de la această vârstă să fie sfinţit de Duhul” (Cuvântarea a XL-a despre Sfântul Botez).
      Singurul care a pledat pentru botezul al maturitate a fost Tertulian, dar acesta a trecut la montanisti, devenind eretic, a fost doar 11 ani drept credincios. Dar e foarte interesant ce spune, al sfarsitul sec. II: „De ce să supui pe naşi la pericol? … Să vină deci (la Botez) când vor creşte, când vor putea fi instruiţi; să devină creştini când vor putea să-l cunoască pe Hristos” (Liber de baptisma, 18).” Ce vedem aici? Ca in sec. II existau nasi si se practica botezul copiilor. Au si protestantii nasi?
      De ce spune asa Tertulian si de ce amanau botezul pana la moarte? Pentru ca dupa botez nu mai puteau sa pacatuiasca, la un pacat mare erau aproape exclusi din Biserica. De asemenea, considerau ca pierd curatia adusa de botez daca vor pacatui, de aceea se botezau unii la boala sau batranete, ca sa mearga asa curati in Rai. Sfintii au scris impotriva acestor practici, facute din cauza nestiintei sau ca doreau sa pacatuiasca pana la botez.

      1. O sa-ti raspund deocamdata doar la cateva afirmatii…Maine o sa ma ocup si de altele.
        Cristos a venit sa mantuiasca oamenii, dar asta nu inseamna ca nu oamenii nu puteau fi mantuiti inainte de venirea lui, ci ca oamenii pot fi mantuiti doar prin el. In Romani 3 poti vedea cum Avraam nu a fost mantuit prin fapte (in acel context circumcizia), ci prin credinta. De fapt el este personajul veterotestamental paradigmatic al lui Pavel pentru credinta mantuitoare: Avraam a crezut pe Dumnezeu pe cuvant, si aceasta i-a fost socotit neprihanire. Isus mai spune despre Avraam ca Dumnezeu si-a legat numele de el cand apare in Exodul convorbirea de la rugul aprins cu Moise: Eu sunt Dumnezeul lui Avraam, Isaac si Iacov. El le raspunde saducheilor, care se indoiau de inviere, ca Dumnezeu nu e Dumnezeul mortilor, ci al viilor, cu referire in acel context la Avraam, Isaac si Iacov. Deci cum ar putea sa se afle Avraam in iad? Si chiar tu afirmai ca Moise se afla in rai, la fel si Enoh si Ilie. Ori daca asa sta treaba, si toti acestia sunt personaje centrale in iudaism (de fapt cele mai importante, probabil), cum se face ca iudeii nu le-au adresat niciodata rugaciuni?
        Iadul nu prea are nici un sens daca nu are pedepse; la ce bun atunci sa i se spuna iad. Sau poate nu sunt la acel nivel al iadului descris de tine pedepse, dar nici bucurii. Doar inactivitate. Pai atunic tot pedeapsa sa cheama, fiindca sa te chinuie plictiseala e destul de dureros.
        Nu crezi in minuni protestante? Sa fii sanatos. Problema ta e in acest caz ignoranta, iar ignoranta se vindeca prin informare: insa am impresia ca nu te intereseaza decat lucrurile care-ti confiirma ignoranta. Cunosc personal baptisti care in urma rugaciunii au fost vindecati de cancer. Cunosc personal un presbiterian (calivinist), care a predicat intr-o biserica in engleza si a fost auzit de cativa nemti care nu cunosteau engleza in limba germana. Cunosc luterani (colaboratori ai pastorului Kurt Koch care printre zulusi si in oceania au vindecat oameni de cancer, au scos demoni si chiar au inviat morti. dar nimeni nu le-a pus trese de sfinti, pentru ca protestantii nu au acest obicei, etc etc. Am auzit pe multi ortodocsi ca se lauda cu focul sfant de la Ierusalim. Eu n-am nimic cu fenomenul; poate Dumnezeu vrea sa le ofere ortodocsilor un cadou de Pasti. Insa personal cred ca e o mica inselaciune evlavioasa. Am auzit-o din mai multe surse, si banuiesc ca suspiciunea e adevarata: pantru ca nu mi se pare in stilul lui Dumnezeu acest gen de minuni repetate anual pentru entuziasmul poporului. Asta e parerea mea – dar fiecare cu parerea lui, nu-i asa?
        Apropo de catacombele sfintei Tecla, stiu ca s-a descoperit acolo o imagine presupusa a apostolului Pavel din sec IV, poate s-au mai descoperit si altele, cum afirmi tu. Insa inseamna asta ca respectivele picturi functionau ca icoane? Adica se inchina cineva la ele? Nu neaparat. Poate erau simple picturi. Si protestantii deseneaza personaje din Scriptura, insa nu se inchina (sau venereaza) aceste imagini…

      2. Cateva observatii despre botez:
        Cei care, dupa cum afirmi mai sus, se botezau tarziu pentru a nu fi vinovati de mari pacate, nu faceau acest lucru chiar fara motiv: probabil se gandeau la acel verset din Evrei care spune ca, daca ai pacatuit cu voia dupa ce ai fost curatit de Hristos, nu mai pot fi iertat, pentru ca in acest caz il rastignesti a doua oara pe Hristos. Sunt o gramada pe oameni care au fost botezati cand erau prunci, dar traiesc mizerabil. Mai exista pentru acestia iertare dupa ce au fost botezati (si deci nascuti din nou, dintr-o perspectiva ortodoxa)? Textul din Evrei pare a spune ca nu. De aceea, nu intamplator unii parinti ai bisericii au avut indoieli in a include Epistola catre Evrei in canon. Dar pana la urma au inclus-o…La fel a fost problema cu Apocalipsa, de care unii parinti s-au indoit pentru ca sugera chiliasmul. Ori la ora cand s-a facut canonul nu mai era moda sa crezi in mileniu. In primele veacuri dupa Hristos se pare ca aceasta credinta era acceptata de majoritatea teologilor. Se para ca exista deci mode teologice si la sfintii parinti…Ce traditia afirma ieri, nu mai afirma si azi…
        Dar sa revenim la botez. Spui ca sfintii s-au opus amanarii baptismului pana inainte de moarte. Asta e adevarat – si Grigore de Nazianz predica impotriva amanarii. Insa Constantin cel Mare a amanat botezul pana la moarte…si totusi biserica ortodoxa l-a facut sfant…Nu-i asta o contradictie?
        Cat despre Grigore insusi, n-a fost botezat ca prunc – si dupa cum spune articolul pe care l-am oferit intr-un limk anterior, majoritatea sfintilor din acea vreme (poate cu o singura exceptia care intarea regula, n-au fost botezati ca prunci).
        Citatul pe care l-ai oferit din Grigore care chipurile ar confirma pedobaptismul nu este convingator. Traducerea este fortata: nu spune acolo ‘consacreaza-l din fasa’, ci consacral in Duhul, sfinteste-l din copilarie.
        Acum, e adevarat ca Grigore prepune (vezi sectiunea 28 din aceeasi predica), ca copiii a fie botezati in jurul varstei de 3 ani – si numai pruncii care sunt in pericol de moarte sa fie botezati imediat dupa nastere. Mie varsta de 3 ani nu mi se pare convingatoare in ce priveste discernamantul unui copil; dar in orice caz, este interesant ca argumentul lui Grigore pentru aceasta varsta este exact cel care il dau neoprotestantii pentru botezul adult: ‘Pentru ca asa stau lucrurile: la acea varsta ei incep sa fie responsabili pentru vietile lor, cand ratiunea se maturizeaza, si ei incep sa invete tainele vietii…’
        Acum poate vei spune: ei, o mai fi gresit si Grigore, era si el om. Dar sa nu uitam cine este Grigore: este unul din cei trei (si singurii) teologi (prin excelenta) ai bisericii ortodoxe (impreuna cu Ioan Evanghelistul si Simeon Nou-Teologul)…
        Cat despre Augustin si ideea ca copiii nebotezati s-ar duce in iad – si de aceea pruncii ar trebui botezati, vezi si parerea lui Ioan Gura de Aur (care a predicat cu putin inainte de Augustin), ca pruncii nu sunt botezati pentru indepartarea pacatelor, pentru ca ei nu au vreun pacat pentru care sa fie iertati…Si mi se pare normal: toti pruncii care s-au nascut din parinti musulmani, budisti, hindusi se vor duce in iad intrucat n-au fost botezati – si n-au habar de ce au ajuns acolo? Ce fel de Dumnezeu al dragostei mai au si crestinii – in cazul asta? Nu stiam ca ortodocsii sunt la capitolul asta calvini…

      3. Valentin, abia acum am putin timp sa raspund la o parte din mesajul tau.
        Tocmai de aceea se boteaza copiii in ortodoxie, pentru ca Iisus ne spune ca cine nu se boteaza nu se va mantui. Botezul se face pentru stergerea urmarii pacatului adamic, din cauza careia oamenii nu se mai puteau mantui. IIsus a venit ca sa ne aduc amantuirea, pentru ca oamenii nu se mai puteau mantui. Din cauza neascultarii lui Adam pacatul a inceput sa se inmulteasca si oamenii au pierdut harul. Din aceasta cauza nu se mai puteau mantui.
        Bineinteles ca nu au pacate personale copiii, dar mostenesc urmarea pacatului stramosesc. Pe aceasta tema e si divergenta intre ortodocsi si catolici, din cauza dogmei neprihanitei zamisliri. Catolicii spun ca Maica Domnului s-a nascut fara pacatul stramosesc, ortodocsii spun ca e o greseala, pentru ca orice om se naste cu urmarea acestui pacat. Altfel Maica Domnului era mantuita si fara Hristos.
        Dreptii din Vechiul Testament au fost luati de IIsus din Iad in intervalul dintre Rastignire si Inviere, cand Sfantul Apostol Petru ne spune ca S-a pogorat la Iad. Astfel si dreptii s-au mantuit tot prin Iisus, pe vremea lui Avraam nu era Fiul lui Dumnezeu intrupat.
        Sfantul Grigorie a spus sa fie botezati la varsta de trei ani, dar tot o varsta frageda e, nu cum fac azi unii protestanti. Ceilalti sfinti au sustinut botezul dupa nastere. Chiar Tertulian spune ca botezul se facea la varsta frageda, de aceea scrie ca ar trebui facut la vrsta matura, pentru ca daca cei botezati deveneau pacatosi nasii erau vinovati pentru ca se pusesera chezasi pentru cel botezat.
        Icoanele din catacombe erau pe pereti, si in bisericile ortodoxe exista icoane pe pereti, dar nu ne urcam pe zid sa ne inchinam la ele. Oricum e o marturie ca erau astfel de picturi din primele secole, exista si in bisericile neoprotestante astfel de scene biblice?
        In cazul unor minuni am mai mentionat, pasul urmator este deosebirea duhurilor. Si slujnica profetea adevarul, dar avea duh pitonicesc. Ingerii cazuti pot face si ei minuni, in special vindecari. Se spune ca pot vindeca bolile pe care le-au produs ei. Aici e marturia unui vindecator vrajitor african, cred ca a devenit apoi protestant:: http://www.sfaturiortodoxe.ro/marii-initiati-india-parintele-paisie/54-idolii-neamurilor-sunt-demoni.htm E a doua povestire, prima este a oracolului din Tibet, care intra in transa si vorbea in limbi. Stiu si despre oameni care au fost in moarte clinica, se spune ca ingerii cazuti dau deseori viziuni inainte de moarte.

      4. In privinta minunilor, n-are rost sa mai discutam; cred ca esti blocat pe o pista aici: ca in bancul cu lupul, iepurasul si basca – tot timpul acolo interlocutorul greseste, orice ar spune.
        Unii neoprotestantii au si ei poze pe pereti – unii de mai mult sau mai putin bun gust, dar exista uneori si pe la ei picturi – de exemplu la baptisier – cate un porumbel coboara, poate mai apare si Isus din cand in cand, etc. Dar desigur, si lutheranii au imagini prin biserici, dar nu se inchina la ele sau le venereaza.
        Despre ideea ca fara botez un copil daca moare merge in iad, intrucat ar fi vinovat de pacatul stramosesc, asta mi se pare o aiureala augustiniana, contrara spiritului dragostei crestine. Chiar si Ioan Gura de Aur combate ideea de mai sus.
        Dar oare chiar afirma Isus ca botezul mantuieste, cum sustii tu?
        Sa mergem la pasajul din Ioan 3, cu nasterea din apa si din duh. Origen era de parere ca apa si Duhul ar insemna acelasi lucru (asa cum si ‘botezul cu duh si foc’ despre care proroceste Ioan – in ce il priveste pe Isus – ar fi unul si acelasi lucru).
        Dar e adevarat, si multi interpreti protestanti inteleg ca apa se refera – in pasajul pe care l-ai citat din Ioan – la botez. Dar asta nu inseamna ca botezul insusi ar mantui, ci mai degraba ca Isus facea acolo trimitere la botezul lui Ioan – adica botezul pocaintei. Cu alte cuvinte, acolo apa era un nume cod pentru pocainta. Si e adevarat, daca nu te pocaiesti si nu primesti Duhul, nu poti fi mantuit – asta accepta si protestantii si neoprotestantii.
        Daca Grigore cere copiilor de 3 ani sa fie botezati- pentru ca sa fie cat de cat constienti si responsabili de actul care il fac, – atunci de ce nu face si biserica ortodoxa actuala la fel cum propune el? Daca el nu a crezut ca botezul pruncilor (cu nasi) ar fiind normativ, cu atat mai putin nu vad de ce as crede eu asta. Si nu inteleg cum de putea un mare sfant ortodox sa modifice asa o traditie esentiala – primita dupa parerea ta pe cala orala, direct de la apostoli – si sa faca deci inovatii, marind varsta de botez cu vreo 3 ani…
        Apropo de monofiziti, ortodocsi si credinta lui Mohamed in presupusa afirmare a divinitatii Mariei de catre crestini – este evident ca Mohamed nu-i considera crestini doar pe constantinopolitani (bizantini). Pentru el crestini erau toti – si monofizitii, si bizantinii ortodocsi, si nestorienii, etc. Bineinteles ca nimeni din acestia nu era ortodox pentru el (adica drept-credincios) – ortodox era numai el, care ar fi fost singurul ce l-ar fi inteles cu adevarat pe Hristos si Noul Testament (care dupa parerea sa a fost corupt de interpolari mai tarzii). Deci, atunci cand el sustine ca Maria ar fi, conform crestinilor, una din persoanele Trinitatii, avea aici in minte toti crestinii cunoscuti, nu doar pe cei ce tineau de patriarhial de Constantinopol.

      5. Si ptr ca tot apare deseori prin discutii ideea ca parintii bisericii ar fi vazut in painea si vinul de la Cina Domnului trupul si sangele lui Hristos in mod fizic, ofer aici si un pasaj din Istoria Bisericii a lui Philip Schaff, care arata ca si in acest caz problema e mult mai complexa decat pare: Irineu, Clement, Origen au locuri clare unde interpreteaza painea si vinul ca simboluri ale trupului lui Cristos, nu trupul insusi…
        vezi
        http://www.ccel.org/s/schaff/history/2_ch05.htm
        sectiunea despre Euharistie ca Sacrament

      6. Valentin, noi nu ne inchinam la icoane in sensul de azi, ci cinstim icoanele, datorita celui reprezentat in icoana. Se surata icoanele pentru ca asa era obiceiul inainte, cand se cinstea ceva. De exemplu evreii sarutau salul de rugaciune si Tora. De exemplu scrie in Biblie ca stergarele vindecau. Nu-i asa ca ei cinsteau aceste stergare si nu se apucau sa se stearga cu ele, la fel ca orice stergar? Unele icoane sunt si facatoare de minuni, din altele izvorasc mir.
        Stiu multe despre minunile din alte religii pentru ca inainte de a deveni credincios am studiat despre religiile asiatice, paranormal, etc. Stiu ce minuni faceau yoginii tibetani. Am practicat chiar eu o tehnica paranormala (Reiki) prin care se putea vindeca. Cunosc si ce minuni sunt la protestanti, pentru ca atunci cand am devenit credincios urmaream emisiuni neoprotestante. Am si zis ca penticostalii au minuni din acestea, doar ca sunt la fel cu cele din paganism si ale samanilor. Pentur ca exista minuni de la Dumnezeu, dar si minuni de la ingerii cazuti. Acestia pot sa faca unele vindecari, sa dea viziuni, chiar sa faca se leviteze un om. Am scris mai detaliat in minunile de la catolici. Lumina de la Ierusalim nu are nicio legatura cu aiurelile pe care le spun unii atei. Mai intai vine un fel de fulger in biserica, atunci cand Patriarhul intra si se roaga. Aceasta lumina se aseaza acolo unde e mormantul lui Iisus, iar Patriarhul ia lumina pe vata, fara sa arda. Apoi sunt aprinse lumarile, care nu ard un timp. Ateii au incercat sa gaseasca explicatii la fiecare fenomen din acest, separat. Inca din timpul primei cruciade avem relatarea unui preot catolic.
        Sfantul Ioan Botezatorul boteza doar cu apa, era o prefigurare a botezului adevarat adus de IIsus, care boteza si cu Duh Sfant: «Eu unul vă botez cu apă spre pocăintă, dar Cel ce vine după mine este mai puternic decât mine ; Lui nu sunt vrednic să-I duc încăltămintea. Acesta vă va boteza cu Duh Sfânt si cu foc» (Matei III, 11).
        Cand incep Apostolii sa boteze? Dupa pogorarea Duhului Sfant. Nu intanim niciun in Noul Testament ca cineva ar fi spus ca ajunge doar credinta. Erau trei actiuni: se propovaduia dogma crestina si cine credea se boteza si apoi primea Duh Sfant prin punerea mainilor. Intalnim undeva ca cineva doar a crezut si atat? Mai mult avem pasajul in care se spune ca botezul Sfantului Ioan nu avea importanta, ci cel in numele lui IIsus: „«Primit-ati voi Duhul Sfânt când ati crezut ? lar ei au zis către el: Dar nici n-am auzit, dacă este Duh Sfânt. Si el a zis : Deci în ce v-ati botezat ? Ei au zis: In botezul lui Ioan. Iar Pavel a zis : Ioan a botezat cu botezul pocăintei, spunând poporului să creadă în Cel ce avea să vină după el, adică in Iisus Hristos. Si auzind ei, s-au botezat în numele Domnului Iisus» (Fapte XIX, 1—5)
        In alt pasaj intanim un grup care fusesera doar botezati cu botezul lui Iisus, fara sa li se puna mainile. Atunci când apostolii din Ierusalim au auzit că cei din Samaria acceptaseră cuvântul Domnului, i-au trimis pe Petru și pe Ioan, care au mers și s-au rugat pentru ei, să poată primi Duh Sfânt, care nu se pogorâse încă asupra nici unuia dintre ei, fiind botezați doar în numele Domnului Iisus. Apoi și-au pus mâinile peste ei, iar Duhul Sfânt s-a pogorât asupra lor. (Fapte 8, 14-18)”
        Credinta aveau si cei dinainte de Pogorarea Duhului Sfant, ba chiar si cei din Vechiul Testament. Iisus aduce botezul si Sfintele Taine, adica harul.
        Iisus mai spune si ca cine nu se va Impartasi nu se va mantui, din aceasta cauza bebelusul este in aceeasi slujba botezat, miruns (punerea mainilor) si impartasit.
        Legat de botez si impartasanie avem marturia unui sfant din primul secol, care a fost ucenicul Apostolilor. Din anul 68 este Episcop al Antiohiei. E vorba de Sfantul Ignatie al Antiohiei, care spune in scridoarea sa catre Filadelfieni 3:2-4:1 “Aveti grija, cei care apartin lui Dumnezeu si lui Hristos sunt cu episcopul. Nu va inselati, fratilor: daca cineva urmeaza un schismatic, nu va mosteni Imparatia Cerurilor. Daca cineva are o doctrina straina, se impotriveste Patimilor. Deci, aveti grija, sa folositi o singura Euharistie, pentru ca,orice ati face, sa faceti potrivit cu voia lui Dumnezeu: pentru ca exista o singura Carne a Domnului Nostru si un singur potir pentru impartasania cu Sangele Sau; un altar, un episcop cu preotii (presbiterii) si diaconii.”
        Nu pare a fi cum zic neoprotestantii. Tot acest sfant spune ca Impartasania e leac spre nemurire.
        Dar chiar cei citati de dvs. Sfantul Grigorie sau Tertulian, de exemplu, spune ca daca e un bebelus pe moarte sa fie neaparat botezat. Cred ca nu ati urmarit discutia de pe celalalt subiect, sfintii nu sunt infailibili, unii au avut si cate o greseala. De exemplu sfantul Grigorie scrie de apocatastaza, o erezie a lui Origen. Tot sfantul Grigorie s-a botezat pentru ca era pe o corabie care era sa se scufunde. Si povesteste ca i s-a facut atunci mare frica pentru ca nu era botezat si se temea ca o sa junga in iad din aceasta cauza. E evident ca nu ne luam dupa un singur sfant, ca si catolcii dupa papa, din moement ce toti ceilalti sfinti spuneau altceva. la fel cum nu ne luam dupa Sfantul Constantin sa ne botezam doar cand suntem pe moarte.

      7. Citatul din Epistola lui Ignatius catre Filadelfieni nu mi se pare convingator. Faptul ca e vorba de sangele si carnea lui Cristos la Cina Domnului e acceptat si de catre neoprotestanti si protestanti. Dar ei afirma ca painea si vinul sunt semnele acestui sange si trup, nu sangele si trupul in sine. Si cine erau schismaticii despre care vorbeste Irineu? Nu stiu le ce fel de schismatici face referire. Iar daca e vorba sa ne referim la Luther, de exemplu, el nu si-a dorit sa se rupa de catolici. Ruptura insa a devenit la un moment dat inevitabila ca urmare a unor diferente doctrinare, iar initiatorii ei au fost catolicii, partida adversa. Cand ne referim la schisma, trebuie sa intelegem cine si de ce a facut-o. Nu cred ca o ruptura este prin definitie rea – mai ales cand cei ce o fac sunt ‘obligati’ de ceilalti sa o faca, iar ceilalti nu i-au convins ca adevarul e de partea lor. Citatul tau deci nu ma convinge. Un citat mai convingator este cel din Epistola catre Smirneni – unde spune ca un grup eretic nu credea ca la cina este vorba de trupul si sangele Domnului. Dar chiar si acolo pasajul nu e convingator in ce priveste argumentarea ortodocsilor, intrucat in Epistola catre Smireni erezia cu pricina era docetismul. Iar respectivii docetisti nici nu mai luau cina, de vreme ce pentru ei Hristos nu avea nici trup nici sange – deci problema era alta – nu painea si vinul, ci semnificatia acestora era pusa la indoiala de catre eretici. In plus, dupa cum poate stii, exista 2 variante in greceste ale epistolelor lui Ignatiu, una mai scurta si alta mai lunga. In varianta lunga citatul cu pricina din Epistola catre Smirneni nu exista. E adevarat, unii afirma ca doar varianta scurta e autentica. Dar mai nou, in secolul XIX s-a descoperit si o varianta siriaca a epistolelor (doar 3 din acestea exista in aceasta varianta, si nici una din ele nu e cea catre Filadelfieni sau Smirneni). Unii specialisti spun ca doar varianta siriaca e cea autentica. Deci situatia e destul de complicata. Insa, sa presupunem ca Ignatiu ar afirma ce afirma ortodocsii (lucru de care am indoieli), si ca intr-adevar el ar fi ucenicul lui Ioan Evanghelistul. Problema e ca avem si Didache (Invatatura Apostolilor) care se pretinde a fi un document mai vechi decat cele ale lui Ignatius; caci apostolii au mai multa autoritate decat ucenicii lor, nu-i asa? Ori in Didache atmosfera Cinei Domnului e foarte ‘casuala’, nu are nimic misterios in ea, si nu sugereaza de loc ideea de ‘transformare’ a elementelor. La fel, Noul Testament, in prima Epistola a lui Pavel catre Corinteni) – sugereaza o atmosfera total ‘nemisterioasa’ : e greu de crezut ca corintenii ar fi putut ajunge sa se imbete (unii din ei) cu vinul de la cina, daca ar fi crezut ca este sangele Domnului la modul real. Insa cel mai important, cred eu, este faptul ca altii dupa ei: Irineu, Clement, Origen, se refera la paine si vin ca fiind simbolurile trupului si sangelui Domnului – nu le identifica cu acestea. Cum e posibil ca acesti parinti sa fi schimbat traditia orala cu privire la paine si vin, la doar o suta sau doua sute de ani dupa apostoli? Si daca ei au facut asta, de ce nu ar face asta si neoprotestantii si calvinii? Daca ei a gresit, si unii din ei sunt mari parinti ai bisericii ortodoxe (ma gandesc in special la Irineu), de ce nu am putea gresi si noi. Daca pacatele marilor parinti se iarta, de ce nu si ale (neo)protestantilor?
        De altfel, mi se pare bizar sa intepretez fizic un lucru care pare sa aiba sens doar spiritual: pot intelege ideea calvina ca mancand din paine ma hranesc spiritual cu Hristos, mult mai greu este sa inteleg cum trupul sau fizic m-ar putea hrani – in sens mantuitor…Si in plus, vezi redundanta, observata si de Calvin, ca daca ne gandim la (paine) trup la mod real, fizic, atunci trebuie sa ne gandim si la sangele din trup la modul real: in cazul asta bem sangele de doua ori: odata din vin, si inca odata din paine…
        In plus, cand Hristos a spus: acesta era sangele meu, evident ca sangele lui era inca in trup – nu fusese inca varsat la cruce. Sa inteleg ca vinul din cupa era o prelungire a sangelui sau? Mai mult, Hristos spune explicit ca: acesta este sangele meu, sangele legamantului celui nou, care se varsa pentru multi. Dupa cum stii, orice lagamant in Biblie era inaugurat printr-o jertfa de sange. La fel sta situatia si cu legamantul cel nou. Si cand a fost inaugurat acest nou legamant? La cruce. Isus face clar aici o aluzie la cruce, la sangele curs acolo. Daca luam sangele la modul literal, atunci am putea lua literal si ideea ca paharul de la cina este un legamant – idee bizara, intrucat paharul este un lucru material, iar legamantul e o abstractie. Spun asta pentru ca in Evanghelia dupa Luca Isus spune: ‘acest pahar este legamantul cel nou in sangele meu’

      8. Iar cu privire la botez, faptul ca insotea totdeauna credinta e cred mai degraba o realitate descriptiva decat una normativa. Insa e adevarat, in Biblie credinta e mai totdeauna insotita de botez – pare a fi chiar un soi de echivalenta intre ele. Totusi exista si exceptii: talharul de pe cruce nu s-a botezat: n-a mai avut cand…S-a dus oare in iad? Grigore de Nazianz a argumentat botezul la o varsta (semi)constienta. Deci aici nu se potriveste cu ortodoxia actuala care ii boteaza pe prunci. Ca era pentru botezul pruncilor aflati in pericol de moarte, e adevarat. Probabil chiar credea ca fara asta ei isi pierd mantuirea – asemeni lui Augustin. Insa daca el e un eretic apropo de varsta (3 ani) propice botezului, si a ramas totusi unul din cei mai mari sfinti ai ortodoxiei, de ce n-ar putea si un neoprotestant deveni sfant ortodox? Cat despre alte erezii, precum cea a apocatastazei, cred ca aici il confunzi pe Grigorie de Nazianz cu prietenul sau, Grigorie de Nysa, care chiar credea in asa ceva, daca nu ma insel…Insa chiar merg copiii ce mor nebotezati in iad? Dincolo de absurditatea ca o fiinta care n-a ajuns la nivelul constientei sa poata ajunge in iad fara a avea habar de ce (cand toti cei despre care vorbeste Biblie: oameni pacatosi, demoni, ajung prin iad datorita razvratirii fata de Dumnezeu), as mai adauga observatia ca exista si parinti ai bisericii mai sensibili (si cred eu, mai cu capul pe umeri), care neaga asa o doctrina – ti-am dat exemplu in acest sens pe Ioan Hrisostomul, dar adaug aici din nou pe Irineu…E de apreciat ca amandoi acestia sunt mari sfinti ortodocsi…
        Cat despre faptul ca Duhul Sfant s-ar primi la botez prin punerea mainilor, din nou, asta e mai degraba un aspect descriptiv al situatiei decat unul normativ: cei ce au primit Duhul Sfant atunci L-au primit intr-un context unic in istoria mantuirii – nu are rost sa lungesc in acest sens discutia – daca e nevoie insa o voi face. Cred insa ca exista si situatii in Noul Testament cand a avut loc doar credinta si botez, fara punerea mainilor – vezi cazul lui Filip si a famenului etiopean.

  29. De mirare-i mirarea evanghelicilor numa’. Adica atunci cand te afli-ntr-un loc unde succesul evanghelistic ti se masoara de numarul de oameni pe care reusesti sa-i convingi sa-si schimbe religia-fie ea si nominala , ce-o mai fi si noominalismu’ asta, atunci sa fii asa surprins ca unii se mai razgandesc si returneaza produsul e ipocrit. Nu ma refer neaparat la postul de fata, mai retinut e drept, ci de toata larma ce s-a facut in blogosfera np de acest fapt, banal de altfel, al schimbarii religiei. Fratilor si cumnatilor, nu puteti ameninta oamenii cu moartea iminenta (de obicei „la noapte”) in acordurille sansonetei „De ce nu acum?” , intr-un ultim efort disperat de a-i face sa ridice mana („predare” in termeni tehnici) si apoi sa va mirati ca oamenii se mai si trezesc din usoara transa indusa de orga electronica si pleaca inapoi, de unde au venit. Nu ca nu-s si la noi la majoritari tot felul de impostori si talibani dar, majoritatea, de bine de rau, tot in matricea stilistica „grija popii de tamaie” traieste asa ca vocile stridente nu se-auda asa tare.

  30. „Dar ei afirma ca painea si vinul sunt semnele acestui sange si trup, nu sangele si trupul in sine.”
    Întreaga controversă se hrăneşte din fum şi ceaţă (în care eu sunt specialist, recunosc). A mărturisi că Euharistia este trupul şi sângele Mântuitorului nu este echivalent cu a afirma ceva. Sunt planuri total diferite, mistica nu afirmă ceva în ordinea raţională, iar a insista că o face sau că o afirmaţie raţională are efecte dezastruoase în plan mistic este numai un mod de a contrapune ideologii. Ambele eforturi sunt aberante şi pseudocreştine, atât a insista să destrami mistica prin raţiune prost folosită, cât şi a insista să destrami raţiunea prin mistică prost folosită. Păcat de atâţia creştini care îşi irosesc timpul şi energia destrămând ceea ce nu trebuie destrămat.

    1. Agnusstick

      Perspectiva ta mistica, un fel de a treia cale, neutra, dincolo de dezbateri si ideologii, nu apartine, din cate stiu eu, nici unei biserici. Ideea de mistica fara cuvinte sau dincolo de cuvinte nu a avut pana acum aderenti decat la modul abstract (daca exista apofatism in biserica, intotdeauna acesta a fost insotit la parintii bisericii si de catafatism). Dar daca intentionezi sa creezi o noua biserica – cu aceasta noua viziune pur apofatica asupra problemei – atunci varianta ta poate capata viata… Pe mine nu ma intereseaza atat de mult perspectiva ortodoxa a lui Catalin (cunosc chiar neo-protestanti care o accepta), cat faptul ca nu mi se permite mie sa am o alta perspectiva – ca din perspectiva lui si a lui Vasile a crede altceva inseamna a alege calea iadului. Cred ca perspectiva parintilor bisericii e mai complexa decat si-o imagineaza Catalin. Asta am vrut sa arat. Stiu ca misticii nu inghit asemenea argumentari – dar fiecare cu paradigma si adevarul lui – cum ar spune postmodernii…

    2. Valentin, bine că ai spus cu cine vorbeşti, altfel nu mă prindeam. Continuaţi liniştiţi în ce paradigmă doriţi, nu-mi imaginam că aş reuşi să vă perturb căile bisericeşti.

      1. Multumesc de urari; am o companie numeroasa de partea mea: mai toti parintii bisericii, in plus Luther, Calvin, liderii anabaptisti, autorii Contrareformei catolice, dogmaticile actuale ortodoxe, catolice, evanghelice, etc. Sper sa aveti si dumneavoastra pe cale a companie asemanatoare.

      2. Nu vă pot mulţumi pentru asemenea speranţă cu semn schimbat, iar eu nu vă urasem nimic. Totuşi nu cred că dumneavoastră nu mai aveţi ce spera dincolo de culmea sintezei dogmatice sau de sistemul dogmatic perfect deja/nu încă promulgat. Toată lumea are companie dogmatică pe cale, e inevitabil, dar unii se feresc cu orice preţ s-o aibă de partea lor. E latura catafatică a debilei paradigme mistice, ce să-i faci…

      3. Am sentimentul că am provocat această împroșcare reciprocă, nu era musai să folosesc niște termeni atât de categorici. Sigur că nu doar cuvintele mele vă justifică reacția, ci în primul rând ideile, pe care mi le asum însă în continuare, cerându-mi scuze pentru primele cu regretul că niciun fel de cuvinte nu par să mai facă posibilă o discuție sensibilă la poziția părților. Pentru alte părți, care asistă de pe propriile poziții, și în ciuda faptului că de la o vreme orice spun mi se pare taxabil de patetism, iubirism și misticism anarhic, aș mai zice vreo două chestii. Am avut de curând o discuție pe Facebook cu Cristian Pascu, pe marginea faptului că BOR nu mai permite rugăciunea în comun cu catolicii, din cauză că nu poate exista comuniune – Cristi spune, biblic sau dogmatic, că avem evanghelii diferite, deci Cristoși diferiți, dintre care probabil că numai unul este Mântuitorul, deci ne rugăm eventual în coprezență și atât. Dar are vreun rost? Mie faptul că suntem aici, după două mii de ani de creștinism dogmatic, mi se pare aberant și pseudocreștin. Pe de-o parte este ridicol, pe de alta tragic. Partea ridicolă mi-a ilustrat-o asemănarea situației cu un început de anecdotă, care începe cu doi evrei certați între ei, care se roagă separat în fața Zidului Plângerii, fără pic de comuniune și indignați fiecare de posibilitatea existenței celuilalt. Dar apare o patrulă romană ca să-i taie în bucăți și deodată se roagă în comuniune, pentru scurtă vreme. Partea (mai) tragică mi-am imaginat-o ca pe o scenă în Ghetsimani, „Vegheați și rugați-vă” se cheamă, în care ucenicii argumentează gen „Nu pot, Doamne, să mă rog cu ăsta, pentru că el are impresia că la Cină ne-ai împărțit chiar trupul și sângele Tău, când colo erau pâine și vin numai, simboluri mistice!”.

      4. Ne lovim, inevitabil, de nevoia unor trasări de granițe, și de confuzia acelora care nu mai știu dacă teologhisim același elefant din părți diferite (oricât de mult urăsc eu realitatea asta, n-am ce-i face). Adică, întâlnesc oameni care nu sunt siguri dacă iehoviștii sunt ”frați” au ba, iar alții îi consideră că adventiștii nu sunt creștini. Comuniunea cere o așezare a unei temelii comune, iar aici se pare că nu ne sunt de a ajuns niște nume – de pildă Isus Cristos, pe care, de altfel, nici nu îl scriem cu aceleași litere precum ortodocșii – ci asumarea unor rostiri cât mai cuprinzătoare, totuși precise. Aseară am asistat la un program în care copii erau învățați ”patru lucruri importante pe care trebuie să le știi ca să ajungi în cer”. Nici pomeneală de părtășie cu Tatăl și cu Fiul Său, prin Duhul; se pare că s-au găsit căi mult mai simple … dacă ai aceste patru lucruri ai comuniune și Iepurașul de Paște, fără mișto!

      5. Da , asa e, pe atat de simplu pe cat e de complicat … Ne despart doar niste puncte de vedere, puncte de vedere pe care le-am transformat in dogme. Iti vine sa zambesti pentru ca sunt niste copilarii dar te-apuca plansul cand vezi cat e de incrancenata treaba… Macar copiii nu poarta manie…..pentru ca sunt copii .

      6. Agnustick,
        Sunt multe zone teologice in care sunt departe de a avea certitudini. Sunt insa si zone in care convingerile imi sunt ceva mai solide, in masura in care mi se par a avea suport in Scriptura, Traditie, experienta eclesiala, ratiune etc. Cred ca a argumenta in acest domeniu folosind uneltele pe care le avem la indemana, si tinand seama si de dimensiunea partial apofatica a realitatii la care ne referim, nu e un pacat. Dupa parerea teologi de diferite culori confesionale a folosit acest gen de discurs – prin urmare nu exista nimic eretic – in sens metodologic – in opiniile care mi le-am exprimat pe acest forum. Sunt de acord ca deseori crestinii se cearta pe subiecte neesentiale. Apostolul Pavel a scris impotriva acestor dispute sterile, si a votat in aceasta privinta pentru diversitate si pluralism, cu conditia ca cei ce adera la o pozitie sau alta sa fie de buna credinta si interesati in a da slava lui Dumnezeu prin ceea ce cred si faptuiesc. Problema mai complicata este cum stabilim granita intre lucrurile secundare si cele esentiale – chestiune pe care a enuntat-o in ultima postare si Dyo.

      7. Florin, nu ma deranjeaza deloc ce ar scrie cineva care nu e ortodox, chiar si ateu. Am purat deseori discutii amiabile cu atei, mormoni, adventisti, catolici, etc. Dar tu spui ca esti ortodox, iar prin acest mesaj ii privesti cu desconsiderare pe sfinti, pentru ca din mandrie crezi ca esti mai intelept si mai induhovnicit ca ei. pentru sfinti pare ca are importanta erezia, nu erau puncte de vedere neimportante, cum spui tu. Unii si-au dat si viata pentru aceste lucruri neimportante, preferand martiriul decat sa accepte o erezie. Toti sfintii au scris carti despre erezii. Oare esti tu mai mare decat toti sfintii?
        Sau e doar mandria? Daca cercetezi atent o sa observi ca majoritatea invataturilor tale sunt de origine protestanta (liberali) si intr-un procent mai mic sunt si ortodoxe, dar ela fel la toti ortodocsii care sunt afectati de dogma ecumenista.

      8. Nu cred despre mine ca sunt mai induhovnicit sau mai intelept, tu crezi asta despre mine, nu ma deranjeaza , probabil asta e mesajul pe care il transmit sau pe care il percep unii? Asta e, nu putem sa ne exprimam pe intelesul tuturor, in mod iminent intervin subiectivismul expunerii si subiectivismul interpretarii. Ce incerc eu sa expun? Framantari sufletesti la care incerc sa dau un raspuns, dupa cat ma duce mintea, niciodata nu am spus ca eu asa as fi, ma cunosc destul de bine si nu-mi permit o asemenea aroganta, eu spun cum trebuie sa fie iar la aceasta problema , raspunsurile voastre sunt simple teorii religioase, cu sfinti sau cu inerante de tot felul… Crezi ca pe degeaba sfintii inainte de-a se stramuta in cealalta Lume ziceau printre lacrimi: In Iad voi merge ! Au descoperit Adevarul , acelasi adevar care ne face pe noi astia, modernii, sa spunem ca daca respectam invatatura Sfintilor vom ajunge in rai? Ciudat antagonism intre ceea ce au spus ei si ceea ce spunem noi, folosindu-ne ca argument de ei … Interesant , foarte interesant .

      9. Valentin, mă recunosc în tot ce ai spus – sper să nu te superi din cauza asta. Doar că, după raţiune, la etc., aş mai pune câte ceva, numai să nu fie de la mine…

      10. De fiecare data cand aud citindu-se inaintea Usilor Imparatesti : CREZI CA POT EU SA FAC ACEASTA? CRED DOAMNE, AJUTA NECREDINTEI MELE! de fiecare data ma cutremur, pentru ca acel om cu credinta indoielnica dar cu speranta intr-o minune sunt eu , Si de fiecare data ma bucur pentru ca stiu ca si eu imi am locul acolo intre cei multi , la fel cum si tu , frate Catalin, ti-l ai pe-al tau, tu impartasesti invatatura, eu incerc sa aduc bucuria sperantei in inimi, tu le arati calea, eu incerc sa merg alaturi de ei. Unde ? Nu stim unde, atat eu cat si tu, nu stim unde vom merge, pentru ca amandoi stim ca intr-o clipa poti sa pierzi tot ce-ai avut sau poti sa castigi ce nici n-ai visat! Ne rugam pentru acea ultima clipa iar iar, aici fac referire doar la mine, eu m-as bucura ca toata lumea sa fie mantuita si s-ar putea sa fie? Cum ar fi perfectiunea Iubirii Divine, cum ar fi acel Cer nou si Pamant nou daca acolo , intr-un colt , ar fi suferinta vesnica? Nu ar mai fi perfect, undeva , cineva plange. Nu conteaza pentru ce, in acordurile corurilor ingeresti se-aude un suspin!

      11. Florin, una e sa doreasca cineva sa se mantuiasca multi oameni, si alta sa creada ca se vor mantui toti. In al doilea caz cel ce crede asta nu mai face nimic sa ii ajute pe oameni, care oricum se vor mantui. Apocatastaza era o invatatura complet opusa crestinismului. Ar insemna ca putem face ce vrem, oricate pacate, tot ne mantuim.
        Ca sa spuna cineva adevarul trebuie ca mai intai sa il cunoasca. De aceea Biserica nu ingaduie cuiva sa propovaduiasca, mai ales daca nu spune invatatura Bisericii. Bine cred toti oamenii de pe glob ca fac, la fel toti cred ca sunt in adevar. Sunt atei care cred ca fac un bine si incearca sa ii convinga pe credinciosi ca nu exista nimic, ei cred ca ii ajuta pe acei oameni sa nu mai fie intunecati al minte. Repet, chiar daca au o religie gresita, sau chiar daca sunt mari pacatosi, noi trebuie sa iubim orice om.

      12. Catalin, nu-ti voi raspunde la comentariu, comenteaza tu, te rog, textul de mai jos, il stii bine, e inceputul rugaciunii de dinaintea Impartasirii:

        ,, Cred Doamne si marturisesc ca Tu esti cu adevarat Hristos, Fiul lui Dumnezeu, Celui viu, care-ai venit in lume sa mantuiesti pe cei pacatosi, dintre care cel dintai sunt eu . ”

        In functie de ceea ce spui vom continua discutia. Ultima parte as vrea sa stiu cum o interpretezi ?

        Multumesc .

      13. Florin, este foarte usor de interpretat citatul tau, gaseai interpretarea in toate articolele gasite pe net. Dar cred ca tu vrei sa-l talcuiesti doar ca sa se potriveaasca unei credinte a ta, acesta nu e adevarul. Multi care nu vor sa accepte invatatura adevarata iau un citat oarecare din Biblie si il interpreteaza cum vor ei, asa s-au nascut mii de denominatiuni. Si foarte imortant, trebuie sa nu le observe pe cele care contrazic acea interpetare. De exemplu Apostolul spune credinta fara fapte este moarta, lui Luther am inteles ca nu i-au placut deloc acele pasaje, era invers decat ce spunea el.
        Citatul ii apartine Sfantului Ioan Gura de Aur, care, la fel ca toti sfintii, se vedeau mari pacatosi. Si Sfantul Apostol Pavel are aceeasi exprimare, se vede ca cel dintai pacatos. In contrast cu cel ce crede ca e mai induhovnicit decat toti sfintii si a inteles mai bine invatatura decat toti. Iisus a venit pentru toti oamenii, pentru ca toti sunt pacatosi, asa cum scrie si in Sfanta Scriptura. Iar cei care Il urmeaza pe Hristos si ceea ce a invatat are si sansa de a beneficia de mantuirea adusa de El. Doar ca s-a nascut om nu e o realizare proprie.

      14. Nu prietene, nu asta am vrut sa aud. As fi vrut sa aud ceva de suflet nu teorie sterila ! Cel dintai sunt eu…..- inceputul cunoasterii,smerirea intr-atat incat sa nu indraznesti sa judeci pe nimeni pentru ca tu esti cel dintai pacatos, toti vor merge in Rai pentru ca sunt mult mai buni decat tine, tie ti-e harazit Iadul pentru ca esti cel dintai pacatos, nu vrei iertare pentru ca stii ca n-o meriti dar prin Indurarea lui Dumnezeu tragi nadejdea sa-si aduca aminte si de tine pentru ca toata viata te-ai straduit sa iubesti ceea ce nici tu nu stiai! Doar simteai si-atat!

        Daca ar fi religia si Ortodoxia cum o descrii tu , frate Catalin, poate studiam Dreptul, cam aceeasi ciorba, dar nu e si ma bucur ca nu e chiar daca multi incercati sa demostrati ca e!? E loc pentru toti , frate Catalin,si-nca mai ramane si pentru altii doar sa ne punem nadejdea ca va fi bine pentru toti , nu doar pentru unii…

      15. Florin, smerenia se refera la fapte, nu la invatatura. Faptele sunt ale noastre, invatatura nu este, este revelata de Domnul, nu ne apartine noua si nu e creatie omeneasca. Nu stii pilda aceea cu un calugar imbunatatit, caruia ucenicii ii spun ca e desfranat, lacom, si toate pacate, iar el raspunde ca asa este. Dar cand ii spune ca e eretic neaga vehement, pentru ca asta nu e smerenie, este lepadare. Uite ca am gasit-o:
        Se povestea despre avva Agathon, ca odata, au venit la dansul cativa frati, caci auzisera ca avea mare discernamant. Si vrand sa-l incerce daca se manie, i-au zis:

        – Tu esti Agathon? Am auzit ca esti curvar si plin de mandrie.

        – Da.

        – Flecar si barfitor?

        – Eu sunt acela.

        – Tu esti Agathon, ereticul?

        El insa a raspuns: „Nu sunt eretic”. Atunci ei l-au intrebat: „De ce ai acceptat tot ce ti-am spus pana acum, iar ultimul cuvant nu l-ai suportat?”. El raspunde: „Cele dintai acuze mi le insusesc, pentru ca sunt de folos sufletului meu. Dar a fi eretic inseamna a te rupe de Dumnezeu, si eu nu vreau sa ma rup de Dumnezeu”. Ei l-au ascultat si, minunandu-se de discernamantul lui, au plecat ziditi sufleteste.

      16. Frate Catalin, tot m-am intrebat ce nu se leaga la tine in comentarii, sunt bine structurate, bine argumentate, usor de asimilat, exact ca un curs de seminar! Si totusi …. Tu-L propovaduiesti pe Dumnezeul Iubirii Conditionate, Dumnezeul de care eu m-am lepadat demult si nu numai ca m-am lepadat dar nici nu vreau sa ma mai intorc la el! S-ar putea sa-mi ratez mantuirea si poate de aceea si marjez pe Apocatastaza dar asta e ,oricum a trebuit sa ne asumam riscul de-a trai cu toate ca nu noi am ales sa ne nastem. Mergem inainte, unii spre Rai, altii spre incertitudine! Si totusi cand rad , rad din toata inima pentru ca sunt o fire vesela! S-ar putea ca in atitudine sa fie secretul mantuirii …? Cine stie? Dadeam si eu frau liber unui gand razlet …….

  31. Valentin, am scris la celelalt subiect ca sfantului ii sunt atribuite mai multe scrieri, dar aceste epistole sunt considerate sigure ca apartinand sfantului pentru ca sunt mentionate la alti sfinti din perioada imediat urmatoare.
    Din cate stiu neoprotestantii spun ca la impartasanie este paine si vin, iar practica este doar o rememorare a Cinei celei de Taina. Ori sfantul spune ca in potir este Carnea si Sangele Sau. Schismatici sunt toti cei ce se despart de Biserica, pentru ca nu exista decat o Biserica, nu sunt mai multe. De exemplu fata de ortodocsi shismatici sunt stilistii, desi au exact aceeasi invatatura ortodoxa. Schismaticii care au si erezii sunt eretici. De exemplu catolicii. Dar sfantul explica si ce sunt schismaticii, pentru ca exista un singur potir si o singura ierarhie. Am dat exemplul la celalalt subiect, pasajul in care Simon cere Apostolilor sa cumpere si el Duhul Sfant dat prin punerea mainilor. O dovada ca nu oricine botezat putea face asta, ceea ce contrazice invataturile protestante. Doar episcopii randuiti de Apostoli prin punerea mainilor puteau transmite harul, de aceea noi numim asta succesiune apostolica.
    Deosebit de important e ce spune sfantul, ca cei schismatici, adica cei ce se despart de Biserica, nu se pot mantui. De altfel primele sinoade tinute despre asta au vorbit, sunt sinoadele din Cartagina. Hotararile acestor sinoade au fost amintite si intarte la sinoadele ecumenice. Si spun ca cei din afara Bisericii nu au botez. Sfantul Vasile cel Mare, in primul sau canon, valabil si azi in Biserica, explica mai detaliat, spunand ca cei ce se despart de Biserica nu mai au harul Duhului Sfant caci se intrerupe succesiunea. ftp://ftp.logos.md/Biblioteca/_Colectie_RO/Canoanele_Bisericii_Ortodoxe/4-Parinti/Canoane_Vasile_cel_Mare.pdf Citez: „. Căci cei dintâi care s-au depărtat aveau hirotoniile de la Părinţi, şi prin punerea mâinilor peste ei aveau harul duhovnicesc; dar cei ce s-au rupt, devenind mireni, n-au avut nici putere de a boteza, nici de a hirotoni; nici nu puteau da altora harul Duhului Sfânt, de la care ei au căzut;”

    Legat de al doilea mesaj, talharul de pe cruce s-a mantuit la fel ca dreptii din Vechiul testament, care nu aveau nici ei botezul (se spune ca aveau botezul dorintei) si au fost luati de Iisus din Iad dupa Rastiginre pana la inviere. Ca sa ne integem, niciun sfant nu a spus ca botezul nu e vital pentru rmantuire. A fost cineva care a spus asta, Pelagius, dar el a fost condamnat ca eretic chiar din timpul vietii pentru acest lucru (sfantul Ambrozie a condamnat omorarea sa, la care au fost partasi si doi episcopi).
    In cele trei citate date de mine se spune destul de clar ca cine nu se boteaza nu se mantuieste (iar nasterea din apa si duh este botezul, cum arata celelalte citate). Sa spunem ca sunt coduri, din cate stiu si neoprotestantii boteaza tot cu apa, nu cu coduri. Intrebarea e la ce mai e nevoie de botez, daca ar conta doar credinta? Si la ce a mai fost nevoie de Rusalii, credinta in Iisus o aveau deja Apostolii.

    In final reamintesc ca in ortodoxie nu exista doar teorie, toata invatatura e intarita de minuni. Exista mai multe minuni in care sfinti sau credinciosi vedeau cum se transforma painea si apa. Cred ca nu stiu multi, in canoanele bisericii exista pentru preoti prevazut cazul in care painea si vinul se transforma in Carne si Sange, recomandarea e sa nu se impartaseasca cu ele, ci sa se astepte pana se transforma la loc, iar daca nu se mai transforma si raman Carne si Sange sa se pastreze (sau sunt arse, nu mai tin minte). Exista in Italia o minune din secolul VII, cred, un preot grec nu credea si painea si vinul s-au transformat. Si in zilele noastre se pastreaza acea bucata de Carne si Sangele inchegat, oamenii de stiinta le-au studiat.

    1. Catalin,

      Nu stiu daca aceste epistole sunt considerate ca sigure; cu siguranta a doua varianta a lor nu e sigura – are pretentia de a spune aceleasi lucruri cu prima, dar in multe locuri difera substantial de ea. Ca au fost mentionate de alti parinti intr-o perioada imediat urmatoare – tot ce se poate (desi as fi totusi curios cat de imediat urmatoare…). Insa ca cineva sa mentioneze o epistola poate insemna ceva – sau poate sa nu insemne nimic. De exemplu despre Sundar Singh au circulat si circula tot felul de legende; ii sunt atribuite tot felul de scrieri (unele din el clare falsuri) – si asta doar la cateva decenii dupa moartea sa…Cat despre Ignatiu e acceptat de toti criticii ca anumite scrieri ale sale sunt falsuri : scrisori catre Fecioara Maria, cred ca si unele catre Ioan, s.a.m.d. Dadea probabil bine la unii indivizi in acea vreme sa-si prezinte agenda teologica facand apel la autoritatea unui ucenic al apostolului Ioan, nu?
      Dar, de vreme ce diversi cercetatori accepta pasajele discutate ca autentice, sa presupunem ca asa ar sta intr-adevar situatia. Totusi ce comunica ele? In privinta citatului oferit de mine deja am oferit o explicatie; nu e nevoie sa mai adaug ceva. In privinta citatului oferit de tine, trebuie observat ca subiectul lui Ignatiu nu era natura euharistiei. Si el si schismaticii respectivi credeau probabil acelasi lucru despre cina. Deci nu asta era acolo problema, ci faptul ca pentru schismatici sacramentele nu mai aveau validitate, odata ce s-au rupt de ‘adevarata biserica’. De ce n-ar putea accepta si un evanghelic roman asa o formulare? Mi s-a intamplat de mai multe ori sa aud neoprotestanti romani spunand cand impart cina: sa mancam trupul Domnului. O spun, dar sensul cuvintelor lor e unul simbolic. In plus, cu atat mai mult un evanghelic calvinist, care crede in prezenta doar spirituala a lui Hristos in sacramente, at fi putut spune fara probleme cuvintele lui Ignatiu…

      Ca Irineu ii considera pe schismatici pierduti, la fel si Vasile, la fel si canoanele – asta e problema lor. Mie concluzia la care ajungi cu aceasta idee mi se pare incredibila: sa crezi ca din cauza unei dispute intre liderii unor biserici toti membrii uneia din ele ar merge in iad, mi se pare inimaginabil. Deci dupa parerea ta, toti stilistii merg in iad? (Am intalnit unii stilisti care mi s-au parut oameni mai de treaba decat multi ortodocsi pe care ii cunosc…) Si, in plus, sa cred ca doar din cauza unor deosebiri (pentru un protestant) destul de secundare – intre catolici si ortodocsi (si a unor anateme reciproc aruncate de liderii bisericilor respective cu sute de ani in urma) – toti catolicii vor merge in iad?. Ok, l-as vedea in iad pe un criminal precum Torquemada; dar sa ajunga acolo si blandul Francesco d’Assisi – pentru motivele mai sus invocate ? Cred ca cel mai bun argument impotriva perspectivei tale asupra harului si schismei este concluzia neverosimila la care poate duce…
      Despre Duhul Sfant, acesta in Noul Testament nu era primit doar prin punerea mainilor. De exemplu au fost cazuri cand el a pogorat din senin asupra lui Corneliu. Daca uneori a fost primit prin punerea mainilor (cum a fost cazul in Samaria), nu poate fi facut din acest exemplu un principiu normativ.
      Cat despre Cina Domnului, cred ca cel mai serios argument pentru o atitudine non-dogmatica in ce priveste interpretarea ei este diversitatea de opinii din biserica primara: Didache, cel mai vechi document post-biblic pe care il avem, nu sugereaza o perspectiva realista (adica identificarea cu trupul si sangele Domnului in sens fizic); e adevarat, o perspectiva realista par a sugera Ignatius, Iustin Martirul, Grigore de Nysa, Ioan Gura de Aur, Ambrosie si Irineu (insa acesta din urma nu in toate scrierile – intr-un anumit loc el se refera la paine si vin ca fiind ‘antitipurile trupului si sangelui Domnului’ – cam in acelasi sens in care autorul epistolei catre Evrei vedea in templul din Ierusalim si in legea iudaica o umbra a adevaratului templu ceresc (si a mantuirii primite in Hristos) – o perspectiva asemanatoare intalnim si la autorul ‘Constitutiilor Apostolice’).
      Intalnim insa in biserica primara si o perspectiva asemanatoare celei de mai tarziu a lui Jean Calvin (care vedea doar o prezenta spirituala a lui Hristos – nu insa si fizica – in sacramente) – la unii parinti ai bisericii nord-africane (Tertulian si Ciprian), la Eusebiu (care numeste Cina ‘o comemorare a lui Hristos prin simbolurile trupului si sangelui sau’, si considera sangele si trupului lui Hristos din Ioan 6 a fi ‘cuvintele lui Hristos, ce sunt duh si viata pentru credinciosi’), la Atanasie (care spune cam acelasi idei ca si Eusebiu), la Grigorie de Nazianz (pentru care sacramentele sunt simboluri si antitipuri ale marilor mistere, avand insa valoare mantuitoare) si la Augustin.
      La alexandrinii Clement si in special la Origen intalnim clar o atitudine spiritualista fata de sacramente – care sunt pentru ei simbolurile trupului si sangelui lui Hristos.
      Deci, daca unii mari parinti ai bisericii NU au crezut ca perspectiva realista este cea adevarata (si n-au acceptat ca aceasta intelegere ar fi fost trimisa bisericii pe cale orala de catre apostoli – prin oameni precum Ignatiu), nu vad de ce ar trebui evanghelicii romani sa adopte azi aceasta doctrina…
      In plus, nu chiar toti evanghelicii romani au perspectiva timpuriu-zwingliana asupra cinei. Exista si cativa, influentati probabil de perspectiva calvina a unor evanghelici din occident, ce tind sa accepte in aceasta privinta ideea unei prezente spirituale a lui Hristos in sacramente – asa cum El este prezent spiritual si in cuvantul predicat.
      Despre minunea cu carnea si sangele inchegat, ‘studiata de oamenii de stiinta’ eu, ca Toma necredinciosul, ma cam indoiesc. Si nu inteleg de ce e vorba acolo despre ‘carne si sange’, si nu ‘trup si sange’, cum scrie in evanghelii (unde apare nu cuvantul ‘sarx’ (carne) ci ‘soma’ (trup).
      In plus, mi se pare interesant ca ortodocsii iau de bune astfel de minuni (ca si cea cu lumina pascala de la Ierusalim) dar nu iau de bune si stigmatele catolice (se spune ca si Francisc le-ar fi avut). De ce sa acceptam minunile la unii, dar nu si la altii?
      Despre talharul de pe cruce, nu inteleg de ce s-a mantuit ca dreptii Vechiului Testament, de vreme ce noul legamant a ajuns deja la el (prin Hristos) – iar botezul crestin, prin ucenicii lui Isus, deja functionase de ceva vreme. Zacheu s-a mantuit ca dreptii vechiului testament? Sau femeia samariteanca? Sau femeia pacatoasa, caruia Isus ii spune ‘credinta ta te-a mantuit’? Nu botezau ucenicii lui Isus deja? Nu a ajuns deja, odata cu Hristos, Imparatia lui Dumnezeu pana la noi? (‘daca eu scot dracii, inseamna ca imparatia lui Dumnezeu a ajuns pana la vo’i)…

      1. Valentin, astazi sunt considerate de toti autentice aceste epistole. Fata de Didahia avem mai multe surse in care sunt mentionate aceste epistole. Didahia a fost descoperita in Constantinopol acum 100 de ani si ceva, in acel manuscris scris in sec. XI sunt si aceste epistole. Primul care le mentioneaza este sfantul Policarp, care l-a cunoscut personal pe sfantul Igantie. In timp ce era dus la martiraj la Roma, cu ocazia sarbatoririi de catre Traian a infrangerii dacilor, primeste mai multe delegatii ale unor biserici si le scrie cate o epistola. Epistola catre romani nu aparea impreuna cu celelalte, era o epistola in care ii ruga pe credinciosii din Roma sa nu intervina pentru el ca sa nu fie omorat, pentru ca dorea sa fie martir. Mai avem confirmari de la Eusebiu si Ieronim. Scrisorile catre filipeni si cei din Smirna sunt scrise in alta localitate, unde aflase de incetarea persecutiilor din Antiohia, tot de aici trimite si o scrisoare catre Sfantul Policarp.
        Din cate stiu nu a scris o scrisoare catre Fecioara Maria si nici nu avea cum, pentru ca Sfanta Fecioara trecuse la Domnul. Din ce imi amintesc e vorba de o alta Marie. Alte scrieri nu sunt considerate false (ca in cazul unor apocrife), ci nesigure, pentru ca nu apar mentiuni despre ele in alte surse.
        Minunea de la Lanciano, anul 700 (calugarul era grec): http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_Lanciano
        In 1971 relicva a fost analizata de doi oameni de stiinta, iar concluziile au fost ca este muschiului unei inimi umane, de grupa sanguina AB. De asemenea, ca nu are urme de conservare. Trup si Sange asta si este, Carne si Sange (e vorba de Trupul dupa Inviere, pneumatizat).
        Mai important in Epistolele Safntului Ignatie este ce spuen despre ruperea de episcop, deci despre schisma. De exemplu in Epistola catre smirneni, cap. VIII spune: „Nimeni sa nu faca fara episcop ceva din cele ce apartin BIsericii. Acea Euharistie sa fie socotita buna, care este facuta de episcop, sau de cel caruia episcopul i-a ingaduit. 2. Unde se vede episcopul, acolo sa fie si multimea credinciosilor, dupa cum unde este Iisus Hristos, acolo este si Biserica universala. Fara episcop nu este ingaduit nici a boteza, nici a face agapa;”
        Aici spune acelasi lucru ca in Epistola catre Filisteni, adica succesiunea apostolica. Adica ce scrie si in SFanta Scriptura, ca cei botezati nu puteau boteza sau pune mainile, decat daca erau randuiti de Apostoli. A se vedea Simon, care, desi botezat, aduce bani ca sa poata sa transmita si el Duhul Sfant. la fel se afirma si la Sinoadele Cartagina, din 251-256, cand se spune ca dintotdeauna s-a stiut ca tainele celor despartiti de Biserica nu sunt taine, nu au nici botez.
        Sper ca acum intelegeti de ce BIserica a spus dintotdeauna ca in afara ei nu este mantuire, pentru ca nu exista har, botez si Impartasanie, rupandu-se succesiunea apostolica. Si nu eu afirm asta, este scris explicit in catehismul ortodox, care e invatatura rezumata a Bisericii. Si asta afirma si IIsus, cand spune ca cine nu se boteaza si Impartaseste nu se mantuieste. Nu avea cum sa fie asa daca la botez e doar o simpla baie cu apa, iar la impartasanie e paine si vin. Baie si a manca paine sau vin fac si paganii sau ateii, nu inseamna ca sunt crestini.
        Legat de Impartasanie, niciun sfant sau scriitor din vechime nu a spus ca nu sunt Trupul si Sangele, neoprotestantii au luat probabil citate in care se amintea si despre alte semnificatii. De exemplu Iisus se spune ca e Mielul, dar asta e o semnificatie simbolica, in plus, nu inseamna ca e doar aceasta. Inainte se cauta si semnificatia mai profunda, simbolica, a textelor, daca citim Filocalia gasim astfel de sensuri. Nu insemana ca textul Bibliei e doar figurat, se dadea o interpretare in plus. Am gasit un text catolic legat de scrierile sfintilor despre Euharisite: http://www.catehism.ro/Sf_Euharistie.htm
        Legat de botez, cand au inceput sa boteze Apostolii? Dupa pogorarea Duhului Sfant. Pana atunci era doar botezul lui Ioan, cu apa, care avea doar rolul de pocainta. Botezul cu apa si Duh Sfant a venit dupa pogorarea Duhului Sfant. Observ ca pentru unii protestanti Rusaliile nu au nicio semnificatie, cred ca nu inteleg ce este acea zi.
        Asa este, in cazul Sfantului Corneliu si a familiei sale au primit harul inaintea botezului, dar vedem in pasaj ca era ceva deosebit, „Poate, oare, cineva să oprească apa, ca să nu fie botezaţi aceştia care au primit Duhul Sfânt ca şi noi.” Si in Vechiul Testament existau prooroci, desi nu se pogorase harul. Dar era vorba de transmiterea harului, pentru ca si Simon fusese botezat.
        Stigmatele nu au nicio legatura cu Euharistia. In primul rand, aa cum am mentionat, nu exista niciun astfel de caz la sfintii din primul mileniu si cei ortodocsi de dupa. In schimb exista multe cazuri in paranormal si religiile pagane in care ingerii cazuti ii ranesc pe oameni. La Discovery erau cazuri in care in caase bantuite oamenii erau din senin raniti. Aceste stigmate apar si la atei, care nu sunt credinciosi nici inainte si nici dupa ce dispar stigmatele. In plus, in viziuna lui Francisc de Assisi aparitia spune de dogma Purgatoriului, ceea ce e imposibil pentru ortoodcsi. Am scris mai multe la minunile catolicilor, nu reiau.
        Legat de stilisti, desigur ca dupa ce s-au rupt de Biserica au pierdut harul si mantuirea. Dar nu e surpinzator ca asta spun si ei despre ortodocsi. Exista mai multe viziuni care spun ca ei se afla in inselare, nu detaliez. Cum vedem unde e adevarul? Simplu, la fel cum am mai scris si pana acum, de aproape 100 de ani, de cand s-au despartit, nu au mai avut minuni. Eu am vorbit cu stilisti, revendica si ei cativa sfinti ortoodcsi care au tinut calendarul vechi (la Muntele Athos, de exemplu), dar aia sunt ortodocsi.

      2. Criticii n-au cum sa fie de acord ca epistolele lui Ignatius sunt autentice (ci poate doar cu ideea ca unele din ele sunt autentice), de vreme ce exista trei variante ale acestor epistole, iar cele doua versiuni non-siriace se bat cap in cap pe alocuri. Cat despre epistolele catre fecioara Maria, exista una scrisa chipurile de Ignatiu catre aceasta si de asemenea, chipurile un raspuns al ei catre el. La fel, exista doua asa-zise epistole ale lui Ignatiu catre apostolul Ioan. Ti le-as putea transmite, dar ma tem ca necesita prea mult timp si efort – lucruri pe care, dat fiind putinul meu timp liber, nu mi le pot permite…
        Oricum, nicaieri Ignatius, daca a scris lucrurile despre care discutam, nu a zis: asa mi-a spus Ioan ca se interpreteaza Euharistia, si cei ce o interpreteaza altfel vor merge in iad…
        Ideea cu succesiune apostolica nu incalzeste pe un protestant: unii din biserica au sustinut-o – sa fie sanatosi; protestantii cred mai degraba in succesiunea de doctrina decat cea episcopala – iar cea din urma li se pare mai degraba un mod facil de manifestare a autoritarismului si controlului asupra enoriasilor. Hristos nu ne-a vorbit nimic despre succesiuni episcopale, si nici ucenicii lui. De altfel Pavel ar fi trebuit sa nu se puna in gura cu Petru pe motive de doctrina apropo de situatia cu iudaizatorii, ci mai degraba sa-l asculte umil pe acesta – daca e sa ne luam dupa ideea cu succesiunea (nu i s-au dat lui Petru cheile imparatiei, cum ar insista catolicii?)…
        Problema cu perspectivele diferite asupra Euharistiei in primele secole nu e o gaselnita a vreunui grup de apologeti neoprotestanti dezimformati: dimpotriva, gasesti argumente in acest sens la un teolog si istoric al bisericii protestant german de prim rang: Philip Schaff. Pentru mai multe informatii vezi http://www.ccel.org/s/schaff/history/3_ch07.htm , sectiunea 95. Exista locuri unde respectivii parinti ai bisericii neaga explicit ideea de transformare fizica a elementelor, contrar sugestiei tale cu ‘interpretarea in plus’.
        In legatura cu botezul, este evident ca apostolii au botezat si inainte de pogorarea cu Duhul Sfant (nu doar dupa, cum afirmi tu). Si nu exista inainte de pogorarea Duhului doar botezul lui Ioan, ci deja era in vigoare si botezul lui Isus: nu iti amintesti episodul in care ucenicii lui Ioan ii spun ca ucenicii lui Isus boteaza mai multi oameni decat ei?
        In cazul cu Corneliu, din nou, imi pari confuz: harul s-a pogorat acolo, asa cum observi si tu, inainte de botez. Nu inteleg care e legatura cu faptul ca au fost botezati dupa aceea. Ideea mea era ca harul nu a fost capatat acolo prin botez sau prin mijlocirea vreunui apostol, ci direct de la Dumnezeu.
        Eu nu am vorbit de vreo legatura intre stigmate si Euharistie, decat in sensul ca ambele sunt pretinse minuni: unele apreciate de ortodocsi, altele de catolici; de ce sa accept doar minunile ortodoxe si nu si pe cele catolice? Si daca Francisc credea in Purgatoriu, care e marea diferenta dintre el si ortodocsi – care cred ca rugaciunile pentru morti ii pot scoate pe acestia din iad?
        Evanghelicii nu cred ca baia in apa si mancatul painii si bautul vinului ii mantuiesc; ci mai degraba ca credinta in Hristos ii mantuieste (faptele bune fiind o urmare a acesteia si o confirmare a autencticitatii ei): asa cum spune apostolul Pavel in Romani, Galateni, Efeseni, si asa cum vedem multe cazuri cu mantuirea diferitelor persoane de catre Isus in Evanghelii. Ce bine ar fi sa vedem la ortodocsi acest accent pe o credinta existentiala, care poate transforma viata unui pacatos…!Din pacate, vedem insa o multime de botezati printre ortodocsi care sunt la fel de pagani (la modul practic) ca ateii din vest sau musulmanii. Impotriva acestui botez ne-transformator a predicat Grigore de Nazianz, si a sperat ca la o varsta de 3 ani o viata transformata s-ar putea vedea…Un lucru este cert: Grigore credea ca botezul transforma; evanghelicii cred ca credinta trnsforma; din cate vad eu insa, o gramada de doar botezati sunt netransformati, in timp ce toti cei ce au o credinta autentica in Hristos sunt in mod real transformati…
        Despre sangele si trupul de la Lanciano, ce pot spune? Ca sunt muschiul unei inimi umane si un sange cu grupa sanguina AB. Pot demonstra oamenii de stiinta ca sunt si sangele lui Hristos? Nu! Ori pe mine asta m-ar interesa…
        Cat despre faptul ca, din motivele legate de succesiune si schisma invocate de tine catolicii si stilistii (ca sa nu mai vorbesc de protestanti sau neoprotestanti) vor merge in iad, nu mai are rost sa comentez. Va felicit pentru faptul ca doar voi ortodocsii (si nu toti dintre voi, ca mai exista si pe la voi ceva eretici ecumenisti), deci va felicit ca doar voi va veti mantui. Si eu care credeam ca doar neoprotestantii se pot mantui…!
        Cu aceste ultime idei voi pune punct dialogului dintre noi, pentru ca vorba ceea: ‘scrisul mult, saracia omului’. Mi-e teama ca aceasta discutie nu va duce nicaieri, si am multe alte treburi de facut zilele astea…

      3. Valentin, variantele scurte sunt considerate autentice. Despre o controversa siriaca nu am citit niciunde, din ce spui e posibil sa contina doar epistolele scrise intr-o localitate. Patru au fost scrise intr-o localitate, iar trei in alta localitate.
        Aici sunt descrise celelalte epistoel puse pe seama sfantului, care sunt considerate false: http://ziarullumina.ro/patristica/sase-epistole-puse-pe-seama-sfantului-ignatie-teoforul E vorba de Maria din Cassobelae, nu de Fecioara Maria.
        Problema e ca Sfantul Igantie a fost ucenic al Apostolilor, deci a primit invatatura direct de la Apostoli. Astfel putem spune ca nici ce au scris Apostolii in Biblie nu e valabil, pentru ca nu a scris Iisus. Si nu a spus doar sfantul asta, toti sfintii si toata invatatura Bisericii pana acum a fost asa.
        Protestantii cred altfel, dar ei cred doar ce spune Luther plus intemeietorul cultului respectiv, noi credem ce a spus Iisus si toti sfintii. Fiecare cult a fost infiinta de cate un om, care a adaptat ce spusese Luther. Poti crede fara sa te indoiesti ca un credincios oarecare a descoperit adevarul, altul la fiecare cult protestant, cand se vede ca Biserica a spus intotdeauna altceva? Noi urmam pe Hristos, nu invataturile unui om simplu. Care nici macar nu era facator de minuni, ca sa se vada ca avea har. Multi spun multe, musulmanii spun ca Mohamed, adventistii altceva, urmam orbeste pe cineva fara sa ne punem intrebari? La fel si Sola Scriptura, e de fapt sola cum au interpretat Luther si fondatorul cultului. Noi nici macar ce spune un singur sfant facator de minuni nu luam ca infailibil, trebuie ca toti sfintii sa spuna acelasi lucru, nu unul singur.
        Philip Schaff este teolog protestant, e evident ca are o parere subiectiva. Si teologii catolici argumenteza Filioque prin citate scoase din context, sau interpretate fara sa se tina cont de ce scrie si in alte pasaje ale sfantului respectiv. Ianainte foloseau si citate false, dar acum informatia se poate afla foarte usor, nu mai poate fi falsificata.
        Pentru o parere obiectiva trebuie citite ambele opinii, din ambele parti, pentur ca si Biblia a fost intereptata luand doar unele citate si dandu-le o interpretare partizana, si uitand ca exista citate care contrazic acea interpretare. Repet, acei sfinti dadaeau si alte interpretari, nu contraziceau transformarea painii si vinului. De obicei cand eistau invataturi diferite se lua atitudine, nu spunea fiecare altceva, ca si cum nimeni nu stia nimic. Spuneti ca ar nega unii sfinti transformarea, nciciun sfant nu neaga si nici macar scriitorii care nu sunt sfinti. Si chiar in articolul dat de dvs. nu se spune asta.
        Asa este, in acel pasaj scrie ca si Apostolii botezau, dar e probabil vorba tot de botezul pocaintei, ca in cazul botezului Sfantului Ioan. Pentru ca se si face ca o comparatie. Botezul in numele Tatalui si Fiului si Sfantului Duh este amintit de Iisus doar inainte de Inaltare, in ultimul capitol al Apostolilor.
        Am si spus, ca in cazul Sfantului Cornelie a fost o exceptie, harul s-a pogorat inaintea botezului. Dar si BIserica recunoaste alte exceptii, mai exista botezul sangelui, pentru martirii care nu au fost botezati, si botezul dorintei, pentur catehumenii care au murit inainte sa fie botezati.
        Nu e vorba ca Francisc credea in purgatoriu, se pare ca nu ati avut timp sa cititi mesajul meu despre minuni catolice. Era vorba ca acea aparitie spune o dogma eronata, or nici macar un inger nu poate spune o erezie, un neadevar, spun intotdeauna adevarul. Purgatoriul este total altceva fata de invatatura ortodoxa, este un al treilea loc, pe langa Iad si Rai. Si aceia sunt curatiti de un foc, o alta invatatura straina.
        Spuneti ca evanghelicii nu cred ca botezul si impartasania ii mantuiesc, tocmai asta e problema, ca Iisus spune asta. Urmati pe Iisus sau pe Luther si intemeietorul cultului, care au spus aceasta invatatura? NU e obligatorie alegerea, la fel cum nu e obligatoriu ca toti oamenii sa se mantuiasca.
        Legat de botez si pacate, doar in invatatura protestanta cel botezat devine sfant, ori stim ca acesta poate face in continuare pacate, nu devine sfant si nu mai conteaza faptele. Un exemplu simplu este ce s-a intamplat cu Anania si Safira, care au mintit in legatura cu vanzarea tarinei. Botezul nu asigura ca omul respcetiv nu mai face pacate, si nici in cazul neoprotestantilor nu e asa, doar ca se autosugestioneaza ca nu e asa. Toti sfintii, inclusiv sfantul Pavel se vedeau ca mari pacatosi, doar mandria il face pe om sa creada ca nu are pacate. Credeti ca niciun neoprotestant nu face pacate? Eu stiu ca nu e asa, de aceea mi se pare ciudat ca neoprotestantii tot repeta ca ei nu au pacate si ortodocsii au. Cred ca e un fel de nu vrem sa vedem, de aceea ele nu exista.
        Nu au cum sa mearga toti ortodocsii in Rai, pentru ca in ortodoxie nu se spune ca cel botezat devine sfant infailibil. Unii ajung in Rai, au acesta sansa. Toti oamenii de pe glob pot avea aceeasi sansa, pentru ca Iisus a venit ca sa ii mantuiasca pe toti, dar nu se intampla asta, chiar si cu cei ce au aflat care e adevarul. In loc sa umeze pe Iisus aleg sa urmeze un fondator care a spus ca a gasit adevarul dupa sute de ani de la Iisus.

      4. Catalin,

        M-am uitat de curiozitate, dupa sarbatori, la raspunsul tau, si nu pot sa nu fac un comentariu: argumentul meu despre incertitudinea citatelor din Ignatiu l-am oferit deja, nu voi mai comenta ceva in plus. Dar epistola sa falsa catre Fecioara Maria exista, la fel si
        raspunsul ei catre el. Nu ti le trimit, pentru ca n-am timp de traduceri acum – insa iti doresc sa te mai documentezi: eu nu am facut nici o confuzie cu vreo alta Marie.
        Sfintii dadeau si alte interpretari Euharistiei care chiar contraziceau ideea transformarii. Ca nu au avut loc controverse in primele veacuri pe aceasta tema, e adevarat. Dar nu pentru ca nu existau diferente de perspectiva, ci pentru ca probabil, mai mult decat acum, parintii bisericii au tolerat pe aceast subiect mai multe interpretari.
        Exista doua pespective in mod clar contrare asupra naturii painii si vinului de la Cina Domnului: pentru unii natura acestora se schimba in trupul si sangele fizic al lui Cristos, pentru altii nu.

        Pentru Grigore de Nysa natura painii si vinului se transforma in trupul glorificat al lui Cristos in momentul binecuvantarii.

        In schimb, pentru episcopul Gelasius al Romei substanta si natura painii si vinului nu inceteaza (adica nu se schimba). La fel, pentru Teodoret emblemele mistice ale trupului si sangelui lui Cristos continua in forma si esenta lor originala in timpul euharistiei. Iar Clement din Alexandria afirma explicit ca in vin (care este pentru el simbolul sangelui lui Cristos) cel ce se impartaseste nu primeste sangele fizic, ci sangele spiritual al lui Cristos, adica viata Lui.

        Pentru unii painea si vinul sunt trupul si sangele lui Cristos (Gaudentius si Ignatius – intr-un anumit loc, daca citatul e autentic), pentru altii acestea sunt figura, simbolul, semnul, tipul (sau uneori, aparent confuz, antitipul) trupului si sangelui lui Cristos. Cu alte cuvinte, pentru unii painea si vinul sunt realitatea trupului si sangelui lui Cristos, pentru altii acestea sunt umbra trupului si sangelui lui Cristos (dupa tiparul „platonic” al autorului Epistolei catre Evrei). Cand spui painea este semnul trupului, faci in mod clar o distinctie intre semn si semnificat. Este un non-sens sa faci o distinctie intre semnificant si semnificat, dar de fapt sa afirmi ca de fapt aceasta distinctie nu exista…

        Dupa parerea mea, ideea unei „ortodoxii originare”, care ar fi perfect conservata in traditia ortodoxiei actuale nu poate fi sustinuta.

        Ca sa nu mai lungesc discutia, ii las pe altii sa argumenteze mai bine decat mine, cu citate din parintii bisericii, aceasta idee:

        De exemplu, in privinta venerarii imaginilor (dar si a botezului pruncilor, si a rugaciunii catre sfinti), vezi linkul acesta:
        http://triablogue.blogspot.de/2006/08/perry-robinsons-claims-about-what.html

        Vezi in acest sens si deciziile Conciliului de la Elvira (care a avut loc cu mult inainte de disputa iconoclasta), in special decizia 36 (desi si 34 este interesanta):

        http://faculty.cua.edu/pennington/canon%20law/ElviraCanons.htm

        Despre lipsa de pacat a Mariei si inaltarea ei la ceruri vezi:

        http://triablogue.blogspot.de/2006/09/some-early-sources-on-sinlessness-of.html
        http://triablogue.blogspot.de/2006/09/assumption-of-mary-in-earliest-sources.html
        http://triablogue.blogspot.de/2006/09/assumption-of-mary-in-later-sources.html

        Despre botezul pruncilor (si trebuie precizat ca Terulian cand scrie despre botez nu era inca, dupa parerea majoritatii istoricilor, montanist) vezi:

        http://www.triablogue.blogspot.de/2006/03/history-of-infant-baptism.html
        http://triablogue.blogspot.de/2006/03/justin-martyr-and-infant-baptism.html

        Despre indreptatirea (si mantuirea prin botez) vezi:

        http://triablogue.blogspot.de/2009/12/baptismal-justification.html
        http://triablogue.blogspot.de/2009/12/how-was-john-35-interpreted-prior-to.html
        http://triablogue.blogspot.de/2009/12/seeds-of-reformation.html

        Iar cu privire la Euharistie vezi:

        http://triablogue.blogspot.de/2011/03/eucharist-in-bible-and-church-history.html
        http://triablogue.blogspot.de/2008/07/interpreting-bible-and-later-sources-on.html

        Ar merita studiata si istoria lui Philip Schaff http://www.ccel.org/s/schaff/history/3_ch07.htm
        in aceeasi directie, in privinta influentelor pagane in cultul crestin (sectiunea 74), a mariologiei (sectiunea 81), a mariolatriei (sectiunea 82) a inaltarii Mariei (sectiunea 83) a venerarii sfintilor (sectiunea 84) dar si altor subiecte adiacente.

Dă o replică!

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s