Un baptist modern, de viță veche: Paul Fiddes (1)


Nu este adevărat că ce a mai fost va mai fi. Nu în teologie. Am început să simt asta demult, încă din studenție, pe când nici măcar nu eram creștin, citind (de curiozitate) câteva referate de-ale lui Hans Urs von Balthasar, mulțumită bunăvoinței unor colegi de cameră greco-catolici. Nu-mi miroseau chiar bine unele idei ale distinsului teolog elvețian. Vorbea însă pe limba mea, așa cum nu o făceau alte cărți religioase accesibile în librării.

Am înțeles destul de repede (cam într-un deceniu, dacă vreți să știți) că gândirea teologică creștină este puternic încovoiată sub povara unei necesare recontextualizări, pe calapodul discursurilor contemporane despre adevăr. Cuvintele, conceptele și propozițiile își au propria lor viață, iar teologia nu-și poate permite să ignore această realitate. Parcursul meu spiritual este într-o anumită măsură o ilustrare la scară foarte mică a acestei nevoi de acordare a instrumentului rostirilor sfinte (mărturia creștină, cum i se zice) arhitecturii spațiului în care Dumnezeu îmi poartă destinul. Totuși, am rămas pe mai departe într-o anume expectativă existențială, una presărată din când în când cu câte o frântură de gând, „fotografiată” subiectiv, a omului dinlăuntru, cel care se delecta, adesea ilicit, cu instantanee inexplicabile ale unei relații dinamice cu Dumnezeu și cu fiecare cuvânt primit din gura Sa.

Din fericire, zic eu, săptămâna trecută mi-a confirmat încă odată că intuiția mea cu privire la albia prin care teologia curge între noi nu este gratuită, chiar dacă ea rămâne pe mai departe una (suspect de) subiectivă: teologia este vie, n-a murit, cum sugera/spera odată Hawking, ci, dimpotrivă, este cel puțin la fel de pregătită să ofere omului (post)modern plăcerea evadării din desuetudinea filosofării seci și irelevante, precum a făcut-o în vremuri de mult apuse.

Două întâlniri, două confirmări, ambele petrecute (se putea în altă parte?) în urbea Bucureștilor.

Prima, cu Cristian Pascu. Pe lângă plăcerea de a-l cunoaște personal – până acum am interacționat cu el doar pe blog – m-am ales și cu o carte extrem de interesantă, primită cadou (mulțumesc, Cristi!). Mă rog, căutam ceva care să mă inspire în cercetarea problematicii legate de disputele christologice ale secolelor IV-V și rezolvarea de la Calcedon, dar am găsit chiar mai mult de atât: jumătate din carte conține „o critică ortodoxă a teoriilor personaliste ale lui Christos Yannaras și Ioannis Zizioulas” (nu, nu sunt fotbaliști din naționala Greciei, fiți liniștiți). Acum nu e cazul să rezolv eu problema, doar v-o pomenesc, cu cuvintele autorului, Jean-Claude Larchet: Personalismul este una din temele cele mai frapante ale teologiei ortodoxe moderne.” (Persoană și natură, Ed. Basilica)

Consemnez doar în rândurile teologilor ortodocși (între care este pomenit și Stăniloaie), fără a emite păreri legate de pertinența argumentelor vreunei dintre părți, existența unui curent inovator, creativ, excentric chiar, căruia i se opune în plan dogmatic un solid batalion tradiționalist, ceva mai bine reprezentat în rândurile autorităților eclesiale, din cîte se pare. Poate voi reveni asupra acestor lucruri, într-o zi cu soare …

Nici noi, baptiștii, nu ne putem culca pe o ureche …

Astfel, mă grăbesc să vă vorbesc acum despre cea de-a doua întâlnire, subiectul acestei serii de articole, cu Prof. Univ. Dr. Paul Fiddes de la Universitatea din Oxford, o personalitate de prim rang a teologiei baptiste contemporane. De fapt, au fost trei evenimente: o sesiune la Institutul Teologic Baptist, o prelegere la Sala Stoicescu a Facultății de Drept din București și o sesiune deschisă adresată masteranzilor în teologie din cadrul Facultății de Teolgie Baptistă din București.

1463506_10200382822606836_1952074347_n

Intenționez să o lungesc pe marginea acestei întâlniri (au fost trei, distincte, dar în esență e doar una …), în stilul meu domol, trândav, subiectiv … Pentru astăzi mă voi referi doar la preambulul enunțat, în puține cuvinte, mai sus: Dr. Paul Fiddes mi-a confirmat faptul că și în lumea baptistă de rang înalt curge această teologie vie, participativă, exprimată ca un răspuns îndrăzneț, inteligent și nu lipsit de farmec adus întrebărilor tot mai alambicate, în chiar lipsa lor de fond, ale postmodernității. Și mă știți doar: acest lucru îmi place teribil de mult. Incorsetările impuse de concepte și imagini ale unor cu totul alt fel de vremuri, destinate unor tipare diferite de apropiere, mă incomodează ca baptist. Nu vreau să trăiesc în două lumi, vreau să colorez lumea seculară din jurul meu cu acuarelele lui Dumnezeu, chiar dacă urmele pe care le voi lăsa sunt infime în raport cu dimensiunile pânzei. Vreau să fur poezia lumii și să pun în loc rimele scrise de Tatăl în inima mea și a celor cu care mă identific în aceeași familie. Sper doar că nu mă va prinde nimeni în flagrant …

Teologia este o știință vie, pentru că obiectul studiului ei este relațional; să fim serioși, nu-l studiem pe Dumnezeu, ci tatonăm în permanență apropierea Sa de noi, mereu proaspătă și surprinzătoare. Astfel, Paul Fiddes, care orice s-ar spune este un baptist veritabil (nu cred că a folosit măcar odată cuvântul evanghelic în prelegerile sale, în orice caz, nu-mi aduc aminte), înrădăcinat într-o solidă tradiție a expresiilor doctrinare ale înaintașilor, m-a condus într-un mod cu totul neașteptat înspre o mai bună înțelegere a relației dintre text și spirit în discursul teologic creștin.

Să poți surprinde – plăcut, vreau să zic, într-un mod neinvaziv, deschis unui parcurs dogmatic creator și neschimbător deopotrivă  – auditoriul pe teme cum ar fi Poate Dumnezeu să sufere? sau, mai incitant, Chiar nu este loc de schimbare într-un Dumnezeu al relațiilor?. Să poți deschide perspective noi, provocatoare în reflecția teologică, respingând în același timp, cu fermitate, relativismul: nu e la îndemâna oricui, în orice caz nu e ceva cu care eu aș putea (încă) să-mi măsor cunoașterea de Dumnezeu.

Rezultatul este paradoxal, cel puțin pentru mine. Înțeleg mai bine ca oricând de ce sunt evanghelic, culmea, în urma unor întâlniri în care discursul confesional a fost foarte puțin accentuat. Un mic exemplu: răspunzând, cu o fermecătoare eleganță, unei impertinente apostrofări venite din partea unui ortodox care n-a priceput nimic din ceea ce se întâmpla de fapt în Sala Stoicescu, Paul Fiddes accentua unitatea teologiei creștine, afirmând însă că ne deosebim nu în moștenirea noastră (pe lângă Părinți, a menționat și câteva nume de teologi ortodocși cărora le este îndatorat), ci în modurile de apropiere: nu facem teologie confesională, căci obiectul cercetării noastre nu este baptismul, ci teologie creștină, plecând la drum cu unele specificice comunităților din care facem parte. Suntem baptiști care facem teologie creștină, simplu spus. Nimic altceva. Teologie baptistă, teologie ortodoxă, teologie catolică sau teologie penticostală sunt termeni care transformați în stindarde, devin în fapt temnițe ale propriilor noastre păreri (autonome?!?) despre creștinism.

Când teologia este un răspuns al nostru dat apropierii Cerului de noi, Dumnezeu dă viață discursului creștin făcându-l să transceadă textul, devenind astfel o punte între inimi. Aiasta-i provocarea pe care am primit-o eu de la Paul Fiddes și pe care o voi detalia, în măsura timpului pe care îl am la îndemână, în săptămânile următoare.

Vă asigur că există loc pentru a experimenta crunte dureri de cap în contact cu teologia pe care o propune Fiddes. Acestea, anticipez puțin, nu pot fi atenuate decât într-o abordare a ideilor sale care să țină cont de dinamica relației literă-spirit, în special în raportarea la tradiția creștină. Nu detaliez acum: vom mesteca pe rând câteva din temele principale propuse de teologul britanic mediului academic românesc, în episoadele următoare.

Deocamdată am pus doar oala pe foc. Sunt curios cum va fierbe ea de-acum încolo …

(va urma)

184 de gânduri despre “Un baptist modern, de viță veche: Paul Fiddes (1)

  1. Baptistul Paul Fiddes, despre care pot sa spun ca mi-e familiar intr-o oarecare masura, cu toate ca nu am avut placerea sa-l intalnesc personal, imi aduce aminte, prin caracterul liberal al gandirii sale teologice de un alt gigant al controversei teologice contemporane: harvardianul Harvey Cox, cel cu vaca…Ambii sunt niste spirite libere, indraznete, autori de capodopere dar si de nazbatii, care intr-adevar, dau cititorului (baptist) nu doar dureri de cap ci chiar o oarecare spasticitate duhovniceasca, so to speak. Citind articolul despre prelegerile lui Fiddes gandul mi-a zburat prompt spre o colectie de „perle” fiddeiste (culese, pe alese, din volumul „Tracks and Traces”, ceva de genul: „Let us be clear about the large step it will be for local Baptist churches to be persuaded (not coerced) to decline baptism to those already baptized as infants, against the definite request and „instructed conscience” of the person concerned, who wants to be baptized as part of his or her growth in discipleship” Sau, in acelasi ton socant, de data asta nu cu accente pedo-baptiste ci open-teiste: „…grace…is the gracious coming of God, as supremely personal, into relationship with created beings, an encounter in which God is also – in astonishing humility – open to being affected by them and their response.” Revin, accentuand faptul ca Fiddes e in mod clar un pionier, un explorator, al unor taramuri teologice clar-obscure ce cu indrazneala impinge barierele gandirii spre abisurile teologiei traditionale insa teama mea este ca la un moment dat riscul de a te prabusi impreuna cu prejudecatile pe care cauti sa le impingi in abis este prea mare. Fiddes, ca si Cox, ca sa raman aici si sa nu ma extind spre unii ca si Greg Boyd, pe care l-am cunoscut personal sau altii asemenea, stau acum chiar pe margine…

    1. În principiu, sunt de acord, cu o singură rezervă: nu cred că gândirea sa teologică are „un caracter liberal”, din moment ce se raportează în permanență la tradiția creștină, fără a-și propune pentru o clipă măcar să o dezavueze în vreun fel.
      Șocant? Da, așa este, după cum cel de-al doilea citat pe care l-ai furnizat o dovedește, însă voi insista aici asupra faptului că el nu poate fi înțeles în baza unei paradigme dinamice a cunoașterii de Dumnezeu … nu dau detalii, ca să nu strivesc misterul înainte de vreme: voi reveni pe subiect. Oala e pe foc, da? 😉

      1. Aproape întotdeauna. În ziua de astăzi nu se mai folosește așa mult cuvântul „eretic” pentru ăia, ci „liberal” …

    2. Nu inteleg nicicum de ce cele doua citata de mai sus ar trebui caracterizate drept ‘nazbitii’, in afara cazului in care discutam teologie de pe pozitii rigid sectare. In acest caz, da Fiddes, nu este un baotist ‘sectant’. Am interactionat si eu cu Fiddes, pe care il cunosc personal (am contribuit amindoi vara aceasta oa o conferinta de o saptamina la Beirut) si nu sunt totdeauna in acord cu el, dar nu cred ca as putea foloosi, in ceea ce-l priveste, termeni irevenrentiosi precum acela de ‘nazbitie’. Dar poate ca e doar o chestie de gust. Sau de educatie. Britanica sau nu.

  2. Eterodocsii moștenesc doar cuvintele Părinților, nu și duhul Părinților. Cuvintele Părinților sunt înțelese doar în comuniunea vie căreia Părinții aparțin și care știe să osebească grâul și neghina în ceea ce Părinții au scris. Pentru a moșteni pe Părinți trebuie să fii în același Biserică cu cea a Părinților, și să ai aceeași mamă cu Părinții, adică să ai mamă Biserica, și totodată să ai mamă pe Maica Domnului. În afara Bisericii Părinților sunt accesibile doar cuvintele acestora, nu și înțelesul cuvintelor. Asemenea stă treaba și cu textul cărții despre care Biserica mărturisește că este Scriptură. Cuvintele inspirate sunt opace pentru cei din afara comuntății în care se dezvăluire revelația vie a Sfintei Treimi. Sunt opace în același fel în care sunt opace cuvintele „Luați, mâncați, acesta este Trupul meu.”

      1. Cititi si aici:
        http://www.doxologia.ro/viata-bisericii/interviu/arhimandritul-gabriel-bunge-e-cu-neputinta-sa-fii-mai-mult-decat-crestin

        Imi permit sa fac copy-paste doar la un mic fragment:

        Părinte Gabriel, vi s-a schimbat viața până acum de când ați trecut la Ortodoxie?

        Bineînţeles, mi s-a schimbat foarte mult, chiar mi s-a schimbat viața în mod esenţial. Am spus de multe ori că am cunoscut Ortodoxia prin Biserica Greacă pe când aveam 21 de ani, în 1961, dar am trecut la Ortodoxie abia în 2010. Cunoşteam bine Biserica Ortodoxă, inclusiv pe cea rusă, însă înainte o priveam din exterior. Dar nu e același lucru. Cunoşteam Biserica, cu excepția Tainei Împărtăşaniei, care mi-a lipsit întotdeauna, și în cele din urmă a devenit factorul decisiv în venirea mea la Ortodoxie. Mulţi oameni mi-au spus: „Înainte împărtășirea duhovnicească nu vă era de ajuns?”. De fapt, nu. Nu era suficient.

        Înţelegeţi, se poate să cunoşti bine ceva din exterior. Am avut și am în continuare legături de prietenie foarte frumoase cu ortodocşi, dar să participi din interior la viața Bisericii este cu totul alt lucru. Și pentru mine, pentru că sunt călugăr, acest lucru s-a manifestat și la nivelul monahismului. Iar acum pot comunica foarte diferit cu confrații mei faţă de atunci când stăteam pe un prag înalt, dar nu eram membru deplin al Bisericii.

        Toata discutia aceasta, ping-pong-ul acesta intre dumneavoastra, cei afini cu dvs, pe de o parte si ortodocsii, sa le spunem radicali, de cealalta parte, este cumva neroditor, pentru ca este dus la nivelul veacului acesta, cu instrumentele lui: ratiunea si metodele ei. Iar aici se casca abisul intre parti. Pentru ca ortodocsii fac apel la ceva ce este inaccesibil non-ortodocsilor: nesfarsita viata in Hristos a Sfintilor Sai.
        Ma gandesc ca intrebarea centrala este: poti sa te sfintesti in afara Bisericii?
        Sigur, ar trebui mai intai termenii si intelesurile lor: ce este sfintenia? la ce anume ma cheama Hristos? Ce este Biserica si cum ma raportez eu la ea?
        Pana la urma ce nu vreti sa vedeti: ca ceea ce dvs ati descoperit in ultimii ani – pe Sfintii Parinti – ca expresie cea mai deplina a lucrarii Treimiii in creatie, nu au putut sa creasca decat in Biserica Ortodoxa, in paradigma ei ontologica, ascetica, mistica, eclesiologica. Acesta e adevarul! Nu inseamna ca si-i revendica egoist si gelos nimeni, ca va da cineva exclusivist, la o parte. Dar nici nu putem accepta sa-i faceti prizonieri tiparelor mintilor voastre, necuratite, neluminate si nesfintite si sa le modelati invatatura si sa va considerati urmatori al aceluiasi dar si har doar printr-un hocus-pocus al unei minti neinduhovnicite..Sa ma iertati, Dumnezeu imi e martor ca nu este pic de rautate in ce spun, ci doar suspinul fierbinte ca sa veniti la plinatatea Adevarului.
        Luati aminte la experienta mai noua a Bisericii Catolice (cam de 100 de ani) care a redescoperit Patristica! Au produs carti minunate, de o eruditie deosebita. Bunge este un exemplu. Ce nu au „produs”? Sfinti.
        Cei care au vrut mai mult decat eruditia, adica au vrut Duhul, care au vrut sa uneasca cu Hristos, s-au convertit. Pentru ca au vrut sa fie ca un Siluan Athonitul sau Porfirie sau Paisie sau Ioan de Shanghai sau sau sau sau sau……I-au vazut si au SIMTIT ca acolo e Adevarul, in lumina taborica de pe chipul lor.
        Ma gandesc ca, asa cum ne invata Sfintii, primul pas ar fi sa ne intrebam: pot eu cu puterile mele rationale imbacsite de duhul acestei lumi,(puteri) marginite, necuratite si patimase sa cuprind intelesurile nesfarsite ale Treimii si lucrarii Ei in lume? Sunt in pozitia in care imi pot permite sa judec Biserica pe care Hristos a lasat-o in lume, sau Biserica, prin invatatura ei, ma judeca pe mine? Sunt in comuniune cu Sfintii ei? Am nevoie de aceasta comuniune? Gasesc toate acestea acolo unde Biserica, in invatatura ei, spune ca nu este? Biserica se cenzureaza pe sine, iti spune unde nu este. Daca imi iau partea pe care pot sa o duc si plec, mai am parte de plinatate?
        Dar sunt in Biserica, veti spune! Cercetati ce spune Biserica si dati-va sincer raspunsul! Eu stiu ca fiul si-a venit in fire si s-a intors (aceasta este pocainta), sigur pentru multele rugaciuni ale tatalui, si nu invers.

      2. @Alexandru
        E impresionant ce spui, fără îndoială. Înțeleg că nu suntem pe teritoriul unor argumente, ci pe acela al unei incomprehensibile mistici. Sunt dispus să accept și asta, numai că odată intrat pe acest teren, am și eu a spune prietenilor ortodocși câteva lucruri de suflet și de duh:
        – nu poți pleda pentru o Patristică in paradigma ei ontologica, ascetica, mistica și eclesiologica Ortodoxa fără a te folosi și de instrumentele veacului acestuia, de rațiune și de metodele ei, altfel, nu vad de ce aș mai citi comentariile tale. Îți tai singur craca de supt picioare.
        – și eu mărturisesc o participare la viața Bisericii, cu nimic mai prejos în plan duhovnicesc decât a Păr. Gabriel. Desfid pe cineva să-mi dovedească contrariul.
        – suspin și eu pentru prea-mulții ordodocși care îndeplinesc o grămadă de îndatoriri sfinte fără să aibă habar despre semnificațiile lor (paricipare oarbă, îi zic) și mă rog să ajungă și ei la plinatatea Adevarului; ar fi de dorit ca acest lucru să se întâmple în veacul acesta, dar asta e o alta poveste …
        – mintea mea, necuratita, neluminata si nesfintita dupa rânduieli ortodoxe, nu poate pricepe despre ce prizonierat al Părinților vorbești, când sunteți tocmai voi, ortodocșii, aceia care îi revendicați cu titlu de proprietate după bunul plac
        – sunt o mulțime de ne-ortodocși care au SIMTIT ca adevarul este nu pe chipul unui Siluan sau Profirie (oameni alminteri respectabili, bănuiesc), ci în iluminarea Duhului petrecută în părtășia cu Tatăl și cu Fiul prin rugăciune, închinare și citire a Scripturii. Nu ai nici un fundament la îndemână pentru a putea compara feluri de SIMTIRE. Pur și simplu, trebuie sa ne credem unii pe alții pe cuvânt.
        – abisul dintre părți este real; nu sunt sigur dacă nu cumva el protejează dreapta credință a celor care au înțeles că harul lui Cristos cuprinde mult mai mult decât rânduiesc unele pretenții confesionale, de habotnicia celor care cred că și-au făcut cort taman în Buricul Cerului, de unde, privesc cu atâta inutilă compasiune la oițele pierdute ale casei orientaliste
        – nu înțeleg de ce vă e frică: la urma urmelor suntem, cum i-a și trîntit cineva dintr-un picioruș lui Fiddes cu o elegantă zeflemea, doar 0.6% din populatia mântuită a României.Sunt atâtea nații pe lumea asta care n-au auzit de Paisie: de ce nu mergeți să le vorbiți lor? În ce mă privește, puteți considera că v-ați făcut sfânta datorie. Nu m-ați convins, dar voi depune mărturie, în caz de nevoie, că ați încercat …

      3. Fain spus „sunt o mulțime de ne-ortodocși care au SIMTIT ca adevarul este nu pe chipul unui Siluan sau Profirie (oameni alminteri respectabili, bănuiesc), ci în iluminarea Duhului petrecută în părtășia cu Tatăl și cu Fiul prin rugăciune, închinare și citire a Scripturii. Nu ai nici un fundament la îndemână pentru a putea compara feluri de SIMTIRE. Pur și simplu, trebuie sa ne credem unii pe alții pe cuvânt.”
        Imi place cand recunosti autoritatea Scripturii, prin care lucreaza Duhul in viata credinciosului!

      4. Totdeauna recunoaste autoritatea Scripturii chiar si atunci cand tie ti se pare ca nu o recunoaste… Doar ca atunci doar se intrevede printre cuvinte, nu inseamna ca nu e acolo, suntem lasati s-o descoperim, fiecare dupa putintele lui. Picatura cu picatura, doar sa avem rabdare …

      5. …orice grupare religioasa care se implica intr o activitate laica pierde capacitatea de a primi revelatii personale a membrilor sai…devine institutionala…se imbolnaveste de boala sectarismului…si isi extrage crezul dogmatic din revelatiile inanintasilor liberi de influentele politice ,economice,sociale…dogma este o inrobire a naturii spirituale…

      6. Nu vad cum analiza, sinteza, dialectica – ca metode, si in general cele ce stau in si sub ratiune (ca principiu sub care se organizeaza aceasta lume) m-ar putea ajuta sa inteleg lumina taborica. Nu e apel la neinstruire, ci la discernerea intelesurilor si competentelor instrumentelor de care va folositi. Poate nu sunt cele mai adecvate.
        Este precum ziceti, este multa nestiinta in cele infaptuite. E bine ca o baba nu doar sa sarute moaste, dar sa stie si ce face prin gestul ei. Cred ca mai rau e totusi sa stii si sa nu faci. Iar cel mai rau e sa crezi ca stii mai bine. Sigur, imi e aplicabil si mie, diferenta este ca eu fac apel la interpretarea Scripturii in Biserica si la marturia vie a Sfintilor, iar dumneavoastra la ceea ce credeti ca intelegeti din Scriptura.
        Imi pare rau, dar nu ne putem crede unii pe altii decat in niste limite. Experienta duhovniceasca nu intra intre ele. Altminteri, paradoxal, cred ca sunteti mai bun decat mine. Ortodocsii, pentru probleme de discernamant teologic si duhovnicesc, au alte repere. Ca sa vedeti cum macar se pune problema, puteti citi „Despre inselare” a Sf. Ignatie Briancianinov. E free pe net.
        De asemnea este intru totul adevarat ca facem prea putin cu noi insine si despre marturia ortodoxa in lume. Dar lucrurile sunt in schimbare. N-avem cu totii (cei de aici din ograda dumneavoastra) fire de par in cap cati s-au facut ortodocsi in ultimii 20 de ani. Doar sa vrei sa vezi!
        In rest, asa e, netul e plin de flegme si arogante Da si asta e relativ. Cand un copil, la scurta vreme dupa ce s-a impartasit, a vomitat, Sf. Ioan Maximovici s-a aplecat, a adunat toata voma si a inghitit-o. Era Trupul lui Hristos. Altii nu au vazut decat voma! Sau simbolul..

      7. Nu, Alexandru, analiza, sinteza, dialectica ne ajută să comunicăm între noi și să dezbatem, eventual chiar să ne punem în acord cu privire la unele fapte (pentru mine este pilduitor felul în care lipsește Cristos din astfel de dispute), or tu, asemeni lui Vasile, dinamitezi orice punte de comunicare duhovnicească între noi după care ai pretenția că nu am curaj să sar peste abis. Dumnezeu este cel care ne-a dat facultatea de a judeca idei, nu e suficientă apropierii de Dumnezeu (nici pe departe), dar nici de lepădat nu este în călătoria noastră spre Tatăl.
        Apoi, apelul la instanțe neverificabile pe bază de analiza, sinteza, dialectica (cum ar fi mărturia vie a Sfinților) nu rezolvă în vreun fel problema unei ancorări legitime în învățătura lui Cristos și a apostolilor.
        La urma urmelor, nu nu fac apel la înțelegerea mea asupra Scripturii decât foarte rar, și atunci făcând apel la ceea ce s-a gândit deja de către înaintași; dacă vei observa cu atenție postările mele pe teme biblice, ele au un (poate prea ascuns) caracter subiectiv, nehermeneutic. Nu sunt interpretări ale textului, ci apropieri pe diferite căi ale reflecției creștine de cuvintele pe care Dumnezeu ni le-a dat.
        Mai simplu de atât nu pot să spun: dacă aș face apel la instanța Dyo, interpretul Scripturii pentru mine personal, autonom, sieși suficient prin capacitățile sale de analiză și sinteză, ar trebui să vă declar pe toți eretici, în frunte cu Fiddes, cu Vasile și cu Dănuț Mănăstireanu, și să scriu un blog adresat doar bisericii din casa mea. Cred că nici copiii nu mi l-ar citi … 😦 Noroc că autonomia mea este atât de puternic ancorată în interacțiuni cu oameni ca voi, de toate culorile, că nu am nici o șansă să devin primul monah baptist de pe lumea asta … 😉 Nu glumesc.

      8. Ce bine ca am o zi mai lejera la job!
        Nu dinamitez nici o punte de comunicare (duhovniceasca e mult spus, asa ca ne lipsim de atare termen). Va fac atent doar la faptul ca exista o tensiune mare intre ratiune si metodele ei insusite in lumea noastra si credinta, tensiune ce vă rupe de o ontologie crestina mai ales atunci cand nu va adecvati instrumentarul sau mai rau, il folositi selectiv dupa niste predispozitii care nu au defel de-a face cu ratiunea de la care va clamati. Sa ma explic: credinta dumneavoastra in Sfanta Treime cred ca e dincolo de instrumentarul unei cunoasteri discursive validate de capacitatea dvs. de a gandi fenomene și procese, de a analiza și de a sintetiza, de a opera deducții și inducții logice, de a crea silogisme. Ca doar de aceea se numeste revelatie. Dar in acelasi timp afirmati:”Apoi, apelul la instanțe neverificabile pe bază de analiza, sinteza, dialectica (cum ar fi mărturia vie a Sfinților) nu rezolvă în vreun fel problema unei ancorări legitime în învățătura lui Cristos și a apostolilor.” Cum se poate, ca doua realitati de acelasi ordin sa le judecati cu instrumentar diferit? Spus altfel, in termeni ontologici: nu poti fi si in Agora contra lui Pavel si in Biserica impartasindu-te cu Pavel. Cum adica neverificabil pe baza de…? Pur si simplu cred ca abordati cu usurătate si dezinteres problema, si ma tem ca doar din cauza ca aceasta are o puternica coloratura confesionala.
        Bun facem apel la intrumentarul ratiunii in cadrul actului de credinta. Imi puteti spune cum ati ajuns la concluzia ca Consensum Patrum este „neverificabil pe bază de analiza, sinteza, dialectica”. Si atunci care ar fi tot aceste criterii dupa care va suspendati functia critica si afirmati „Noroc că autonomia mea este atât de puternic ancorată în interacțiuni cu oameni ca voi”. Iertati-ma, dar nu vad decat arbitrariu in tot ce afirmati, in care va suspendati sau puneti pe enforced functia rational-critica dupa niste criterii „metafizice” pe care „metafizica” vi-o validati rational-critic. Asta imi aminteste de o definitie budista a omului: dumnezeu ce isi pune jertfa in propria sa gura.

      9. Long story short, cu privire la acest dialog dintre noi, admit, neduhovnicesc: în absența unei paradigme eclesiale comune, ne paște pe amândoi arbitrariul, căci pentru fiecare argumentul celuilalt este clădit pe o convingere subiectivă asupra ce este și ce nu obiectiv pe lumea asta (oximorm, știu). Iar problema este că, prin natura ei, Biserica nu ne lasă – aici iar nu o sa fi de acord, dar n-am ce-ți face – să impunem o paradigmă master, din moment ce, în harul Său, Dumnezeu a găsit cu cale să nu ne ofere una infailibilă. Asta poate pentru că El, Isus Cristos, este Calea către Tatăl, nu Biserica.
        Îți sunt dator cu o explicație, la citatul despre mărturia Părinților, aplicat greșit în comentariul tău: mergând pe calea deschisă de tine, a disocierii de o metodologie care folosește facultăți ale rațiunii precum analiza, sinteza și dialectica, nu putem să ne apropiem de Patristică pe un drum comun, legitim, din moment ce – iar acum din nou nu o să-ți placă – absența acestor facultăți raționale din cercetarea / comunicarea noastră constituie tocmai temeiul arbitrariului invocat de tine. Iar în arbitrariu nu există comuniune, punct. Punem cuvintele jos și începem să comunicăm prin semne, poate. Sau prin bătăi de inimă …
        Dacă stau să măgândesc bine, tot mi-a folosit la ceva discuția noastră: înțeleg acum de ce părtășia dintre un ortodox și un evanghelic este virtual (și faptic, uneori) imposibilă. Pentru că temeiul credinței unuia îi este celuilalt spațiu al arbitrariului. Din această groapă cred că doar parousia ne va scoate.
        Încă ceva, poate repetitiv: o coloratură confesională – baptistă, să zicem – ar fi închis acest dialog încă de la primele propoziții. În ce mă privește, noi putem să discutăm acum – cu bune și cu rele – și pentru că am lăsat undeva în urmă, tare în urmă, coloratura mea confesională. Aș fi cu adevărat dezamăgit să văd că nu înțelegi acest aspect cu totul nenegociabil pentru mine. Nu sunt un misionar baptist, nu ți-am predicat nimic, nu te-am invitat la dreapta mea credință. Blogul meu nu este confesional, uneori cred că nici evanghelic nu este, dar acesta rămâne secretul nostru …

      10. Nu avem cum sa nu putem afla adevarul, tocmai pentru aceasta s-a dat revelatia. De ce era nevoie de revelatie? Pentru ca omul, cu ratiunea lui, nu il mai putea vedea, din cauza ca s-a departat de Domnul si a pierdut harul care il lumina. La inceput oamenii vorbeau direct cu Dumnezeu, apoi au ajuns sa nu mai inteleaga nimic si sa se inchine la idoli.
        NU doar fiecare cult crestin, dar fiecare religie si fiecare om crede ca ce stie el este adevarul. N-o sa vedem un musulman sa spuna ca in crestinism e adevarul, la fel pentru orice religie. Si un ateu spune ca el stie adevarul.
        Adevarul l-a aratat intotdeauna Domnezeu, nu oamenii. Cum? Prin minuni. Daca Iisus si Apostolii nu faceau si minuni se mai raspandea crestinismul? Sfantul Ilie a stat si doar le-a explicat invatatura ca sa vada cine vorbeste mai frumos, el sau slujitorii la idoli?
        S-a scris despre Sinodul Calcedon, dupa aratarea adevarului prin invatatura revelata, tot printr-o minune Domnul a intarit unde era adevarul. In catedrala unde se desfasura sinodul erau sfintele moaste ale sfintei mucenite Eufimia. Fiecare parte a scris invatatura si au pus aceste doua marturisiri pe pieptul sfintei. Dupa trei zile de rugaciuni au deschis racla si au gasit marturisirea ortodoxa in mana dreapta a sfintei, iar cea monofizita la picioarele ei. Mai mult, sfanta, ca si cum ar fi fost vie, a intins mana cu marturisirea ortodoxa, pentru a fi luate. Marturiirea e genul credeti-ma pe mine are aceeasi valoare ca a oricarui om din orice religie, care crede la randul lui ca el stie adevarul.

    1. Într-o lume în care nu putem ști niciodată care interpretare este cea corectă, unde infailibilul viu a fost izolat într-un transcendent absolut care proiectează asupra pământului veșnice umbre, unde doar litera moartă la al cărei original oricum nu avem access este infailibilă, totul este opinie, chiar și cea mai de vârf erudiție care ar vrea oarecum să răscumpere păcatul ieșirii din continuitatea și sinodalitatea apostolică. Postmodernismul și relativismul a fost anticipat de inovațiile unilaterale din primul mileniu creștin ale Bisericii din Occident, dar principiile acelei inovații autonome se împlinesc la întregul lor potențial abia acum, și nu doar la nivel teologic.

      1. Dragă Vasile,
        De curând am probat – în carnea mea – un adevăr scriptural: „și prin rănile Lui suntem tămăduiți” (Isaia 53:5). În acel moment, nu mi-au fost de folos nici duhul Părinților, nici interpretarea Pastorilor, pentru că experiența nu a fost de natură rațională, intelectuală, ci a fost o experiență pur spirituală. Duhul Sfânt mi-a dat direct împlinirea (= mai mult decât interpretarea, traducerea etc.) acestui adevăr.
        Știam pe de rost tot capitolul încă de la vârsta de 15 ani, auzisem numeroase predici pe Isaia 53…
        Însă acest adevăr a rămas, într-un fel, exterior ființei până în momentul în care Duhul Sfânt l-a făcut real, l-a în-trup-at în carnea mea. Da, am înțeles și cu mintea că El a luat boala mea, S-a făcut rană pentru mine și mi-a dat la schimb vindecare – un schimb atât de irațional!
        Chiar dacă de cele mai multe ori ne ajutăm de ochii celorlalți ca să vedem, vine un moment – sau bine-ar fi să vină – când vedem cu propriii ochi că Duhul Sfânt ne transformă direct, fără intermediari.

      2. @ Vasile

        Citez ”oricum nu avem access, totul este opinie”.

        Nu aveam de gand sa tin lectii de greaca mai ales ca nu ma pricep, dar atat stiu si eu, ca ”dogma” vine de la un termen grecesc(dokeo) care inseamna parere, opinie, presupunere. E important de stiut de unde am plecat si unde am ajuns si anume la un principiu nediscutabil definit de o autoritate bisericeasca pe care cei multi nu au dreptul sa il conteste, decat poate iesind prin usa din dos. Eu nu am nimic cu nicio institutie clericala, dar sa nu vina niciuna sa sustina ca exista pe baza vreunor indicatii prezente in invatatura lui Cristos. Isus a condamnat organizatia religioasa a vremii, ceea ce l-a impins si mai repede spre drumul care avea sa se termine la cruce.

      3. Doamna A.Dama, de multa sanatate sa aveti parte! Mai ales ca sanatate vine de la lat.sanitas/sanus care vine din grecescul σώζω care inseamna a salva, a mantui. Nu ma indoiesc nici o clipa ca Domnul, in purtarea sa de grija pentru creatia Sa, a lucrat direct si nemijlocit. Dar puneti-va macar intrebarea: daca toate acestea s-au intamplat in ciuda faptului ca sunt cum sunt si cred cum cred?
        Asa cum imi vindeca trupul, nu ma cheama si la o infinita crestere in Duh? La a fi dumnezei dupa har, cum sunt sfintii? (nu in formularea asta sa va nelinistiti, caci are intelesuri bine circumscrise)
        PS: in invatatura Bisericii, purtarea de grija a lui Dumnezeu fata de creatia Sa nu este tot una cu lucrarea (launtrica a) Duhului de a-i face pe oameni hristoduli si hristofori

      4. frumos spus, A.Dama… daca nu lucreaza Duhul, degeaba e totul… caci oamenii sunt doar instrumente ale Duhului, colaboratori cu Cristos si Duhul, dar sub autoritatea lui Cristos si Duhului!

      5. @Allmaris

        Iisus s-a supus în permanență funcției legitime a celor care stăteau pe scaunul lui Moise, deși unii din aceștia erau nevrednici.

        Iisus nu a predicat principiul abrogării legitimității, justificat de scăderi etice ale celor nevrednici. Scaunul este legitim, în ciuda unora nevrednici care stau pe acel scaun.

        Iisus nu a predicat reforma iudaismului, partizanatului și sciziunea în cadrul iudaismului, căci iudaismul era religia legitimă, revelată. Iudaismul s-a descalificat singur prin respingerea împlinirii sale în Mesia. Iudaismul anti-Hristos de după Hristos a devenit ilegitim, odată Mesia venit. Dar iudaismul, ca revelare ce precede și pregătește calea Domnului, a fost cu totul legitim și respectat ca atare de Fiul Omului, chiar de la naștere.

        Iudaismul a fost Biserica Vechiului Legământ. Iisus nu avea cum să condamne în corpore ca ilegitimă Biserica Vechiului Legământ, dar a condamnat împietrirea și nevrednicia acelora care stăteau pe scaunul legitim.

        Creștinismul nu este sectă a Iudaismului, ci împlinire a Iudaismului, a revelației Bisericii Vechiului Testament. Hristos nu a făcut schismă Iudaismului născând creștinismul, ci a împlinit Iudaismul în Creștinism, a revelat Biserica, aceeași și în Vechiul Legământ, și în Noul. Nu sunt două Biserici, căci e un singur Trup. Și un singur Cap.

      6. Alexandru, mulțumesc de urări… salutare (= adjectiv)!
        Eu am dorit să transmit o singură convingere în ceea ce-i scriam lui Vasile, și anume, aceea că interpretarea Cărții – prin „dioptriile” învățătorilor, duhovnicilor sau ale altor autorități spirituale / eclesiale – nu îți este de folos în anumite momente, în care Duhul te învață direct, fără intermediari. N-am pretins că pentru asta e nevoie de a fi cu stea în frunte. Alegerea e a Lui până la urmă „în ciuda faptului că sunt cum sunt și cred cum cred”, ca să vă citez.
        Vizavi de creșterea în Duhul, părerea mea este că limita superioară e plinătatea Dumnezeirii. Cine-a ajuns acolo…
        Dacă se poate realiza doar cu sau și independent de învățătura bisericii (a uneia sau a alteia) e o altă discuție.

      7. …,,iudaismul s a descalificat singur prin respingerea implinirii sale in Mesia,,…cam aceasta este in esenta doctrina ,,eretica,, a crestinilor in ,,crestinismul,, neamurilor…mai intii fura caciula evreilor si apoi si o fura unii altora…diferentele doctrinare sint consemnate si prin ,,tichii,, diferite…

    2. Vasile, stăi să înțeleg puțintel. Harul lui Dumnezeu a fost turnat, deci, nu peste Biserica Lui, ci peste biserica adică ideologia ortodoxă?
      Și dacă da, înseamnă că, de exemplu, catolicii – frați cu voi – vor merge unde?

      1. Catolicii au fost frati cu noi acum mai mult timp decat au fost frati cu protestantii. Ei sunt parintii tuturor protestantilor.

      2. Ortodoxia nu trebuie judecată prin paradigma neoprotestantă, protestantă sau catolică. Ortodoxia nu împarte lumea în mântuiți și nemântuiți. Ortodoxia caută în permanență să fie stâlp și temelie a adevărului: ortodoxia nu este sedusă in corpore de ispita pietistă. Pentru ortodoxie primează adevărul despre Dumnezeu și om, nu instilarea unei etici grosiere menținută prin supraveghere reciprocă, delațiune și excludere. În general ortodocșii evită să declame judecăți particulare sau generale cu privire la destinul veșnic atât al lor înșiși cât și al celor ce nu sunt ortodocși. Ortodoxul se roagă la fiecare Sfântă Liturghie să primească răspuns bun la înfricoșătoarea judecta lui Hristos. Ortodoxul nu umblă în buzunar nici cu mântuirea sa nici cu damnarea aproapelui, oricare ar fi acela. Ortodoxul nu are certidudinea mântuirii lui însuși, dar are certitudinea că Biserica este stâlp și temelie a adevărului. Ortodoxul nu apără infalibiltiatea nici unui individ, dar apără cu osârdie infailibilitata Bisericii. Eșecul Bisericii este echivalent cu eșecul lui Hristos. Hristos nu poate fi făcut mincinos: porțile locuinței morților nu au biruit, nu biruie și nu vor birui Biserica.

      3. Vasile, ar fi frumos ce zici despre ortodoxie, vorba Anei, dacă n-ar exista și pomelnicele alea de afurisenii și anateme, una mai frumoasă decât alta (dacă nu ai ajuns la lecția asta, îți spun eu cum se face ca la carte: „se afieroseste acela diavolului si mai mult sa n-aiba parte de mintuire si sa se faca instrainat de Hristos”). Adevărat grăit-ai: ortodoxia se apără pe sine … Cu osârdie, am simțit asta adesea.
        Dar parcă ziceai că te-ai lăsat de păreri personale. Nu mai înțeleg nimic.

      4. Din păcate, nici Inchiziţia nu a fost sedusă in corpore de ispita pietistă. Dar nu e un punct comun, dat fiind că e vorba de traiectorii divergente. Cât priveşte echivalarea eşecurilor, problema pare pusă greşit – dar e clar că nu vorbesc din transă mistică. Una e să lupţi cu arme spirituale pentru a păstra Biserica trupească în Trupul mistic al lui Cristos, pentru că doar aşa e invincibilă. Alta e să proclami infailibilitatea unei instituţii concrete, însă destul de vag definită mistic, pe motiv că, orice s-ar întâmpla, Biserica trupească rămâne Trupul mistic. Failibilitatea şi eşecul sunt de echivalat aşa, en passant, simplu şi silogistic? Trupul instituţional se suprapune peste cel mistic? Ce ar însemna biruinţa asupra Bisericii, mai exact? Dacă ne luăm după unele opinii, probabil că mai ales oprirea procesului de sfinţire al oamenilor. Or, nu ştiu de ce, dar am impresia că în lumina taborică nu se comunică dogme şi nici căi dogmatice de a ajunge acolo. Dar poate că mă înşel, nu am avut o astfel de experienţă. Oricum, nu ştiu să se fi verificat sistematic dogmele existente prin grila validării taborice. Sau s-a făcut aşa ceva numai indirect, prin faptul că au mai apărut în continuare sfinţi în acest cadru doctrinar?

      5. Vasile, culmea e ca Scriptura imparte lumea intre mantuiti si nemantuiti, intre alesi si nealesi, intre credinciosi si necredinciosi, intre apartinatori lui Isus si intre respingatori ai LUI!
        Daca e asa cum ai spus, ca ortodoxia nu face aceasta impartire, atunci singura se osandeste la a nu fi buna! 🙂

      6. Dragă Vasile, nu zic că nu ai zis bine, dar aşa îi poţi convinge doar pe Ana O. şi pe Cătălin că aveau deja dreptate! Căci uite ce zice Sf. Ignatie Briancianinov:
        „Ce este aceasta – barna ? Este cugetarea trupeasca, groasa ca o barna, care rapeste orice putere si orice corectitu­dine puterii vazatoare daruite de Ziditor mintii si inimii. Omul manat de cugetarea trupeasca nu poate nicicum sa judece drept – nici despre propria lui stare launtrica, nici despre starea aproapelui. El judeca despre sine insusi si despre ceilalti dupa felul in care se inchipuie el insusi pe sine si dupa felul in care ii apar ceilalti pe dinafara, potrivit cugetarii sale trupesti – bineinteles, gresit; si de aceea l-a numit Cuvantul lui Dumnezeu, pe buna dreptate, fatarnic. Crestinul, dupa ce a fost tamaduit prin Cuvantul lui Dumnezeu si Duhul lui Dumnezeu, primeste o vedere dreapta a pro­priei sale intocmiri sufletesti si a intocmirii sufletesti a aproapelui. Cugetarea trupeasca, lovind ca o barna pe aproapele care a gresit, intotdeauna il tulbura, nu arareori il pierde, niciodata nu aduce si nici nu poate aduce folos, nu are nici un pic de putere asupra paca­tului. Dimpotriva, cugetarea duhovniceasca lucreaza numai asupra neputintei sufletesti a aproapelui, mi­luindu-l, tamaduindu-l si mantuindu-l.”

      7. Dyo, chestiunea cu afurisenia sau afierosenia (variante locale a termenului “anatema”) a plecat de la ap Pavel.
        Pe el sa dai vina nu pe BO 😀

      8. Păi, Ana, eu nu dau vina pe nimeni, doar rotunjeam puțin frumusețea opiniei personale a lui Vasile despre ortodoxia aia care nu împarte altceva în mărturia ei decât lapte și miere. Că veni vorba, eu nu-mi aduc aminte ca Pavel să fi anatemizat o persoană cu nume și prenume, ci că a indicat spre o ușă a pierzaniei pe care nici unul dintre noi nu s-ar cădea să intre …

      9. Tim,
        nu ai inteles ce vrea sa spuna Vasile.
        Una e sa afirmi un adevar generic si alta e sa-l aplici unei persoane fizice, concrete.
        Binele si raul coexista, la fel ca si raiul si iadul, insa tu sau orisicine altcineva nu poti afirma cu siguranta unde isi va petrece vesnicia acel om.
        Cu exceptiile de rigoare 😀

      10. Touché! (Dai în afinu, dai în mine!) Dar să nu uităm că, prin contaminare, anatema a plecat din privatizarea Domnului NOSTRU Isus Cristos. Pentru că nu poţi iubi decât alt domn, din moment ce te iei după altă evanghelie, de un pietism prost fundamentat dogmatic – că tot zicea doamna O. că Evanghelia e plină de dogme, atât de bine camuflate că au trebuit reformulate de sinoade. Asta înseamnă că nu poţi iubi salvator dacă nu cunoşti la sânge fiinţa pe care o iubeşti. Cum s-ar putea aplica asta la Sfânta Treime? Ca Petru, poate: infailibil trial and error.

      11. Cind ap. Pavel a zis, “Cel ce nu iubeşte pe Domnul să fie anatema! ..,dacă vă propovăduieşte cineva o Evanghelie, deosebită de aceea pe care aţi primit-o, să fie anatema”, el a zis asa, la modul general fara sa se refere la careva specific?
        Sau s-a referit la toti cei care propovaduiesc o alta evanghelie decit cea propovaduita de el?
        Falsii apostoli sau invatatori aveau sa apara mai tirziu in istorie?

      12. I-aş răspunde eu, dacă aş pricepe rostul întrebărilor, atât de simple că sunt gata răspunse. Doamna O., faptul că ştiţi cu preciziune nu doar ce părere are acum Pavel despre dogmele catolice, np, luterane etc., dar şi despre cele ortodoxe, nu poate fi un argument, dat fiind că toţi anatemizaţii cred că ştiu şi ei acelaşi lucru. Ceva revelaţii particulare aveţi, de natură mistică, apte să vă confirme părerile? Sau daţi-ne exemple de viziuni dogmatice, nu contest că au existat. Dar de fapt nu e nevoie, conform afirmaţiilor de până acum apologetica ortodoxă este inutilă prin simplul fapt că există mistici ortodocşi. Iar apologetica de altă culoare este la fel de inutilă pentru simplul fapt că există mistici neortodocşi, toţi înşelaţi. Conform Sf. Ignatie (nu Ignatius) Briancianinov:
        Semnul de obste al starilor duhovnicesti este adan­ca smerenie si smerita cugetare, unita cu gandul omu­lui ca este mai prejos decat toti, cu dragostea evanghe­lica fata de oricare semen, cu nazuinta de a fi in insin­gurare. Aici nu prea este loc pentru „parere”, intrucat smerenia sta in lepadarea oricarei destoinicii proprii, in adevarata marturisire a Rascumparatorului, in a-si pune in El toata nadejdea si reazimul: iar „parerea” sta in socotinta ca insusirile bune daruite de Dumnezeu le are omul de la sine, si in nascocirea pentru sine a unor insusiri bune care nu sunt de fapt. Ea este unita cu nadajduirea in sine, cu marturisirea rece si numai la aratare a Rascumparatorului. Dumnezeu este proslavit de inselat doar cu scopul de a se proslavi pe sine, asa cum a facut Fariseul. Cei tinuti de „parere” sunt de­dati in cea mai mare parte, patimii dulcetii, chiar daca se falesc cu cele mai inalte stari duhovnicesti, nemai­pomenite in adevarata nevointa ortodoxa; unii dintre ei se infraneaza de la inrobirea grosolana fata de pati­ma dulcetii, dar asta numai pentru ca in ei precumpa­neste pacatul pacatelor – trufia.

      13. Trebuie sa ii dau dreptate lui Tim Dubhy, daca cineva spune un adevar ii dau dreptate, chiar daca e neoprotestant.
        In cei aproape 2000 de ani Biserica a afirmat intotdeauna ca in afara ei nu exista mantuire. Chiar si in catehismul ortodox actual scrie: „In Biserica, iar nu in afara de ea, Domnul nostru Iisus Hristos impartaseste harul Sau mantuitor, prin Duhul Sfant in Sfintele Taine. De aceea numai in Biserica este sigura mantuirea. Caci daca „Hristos este capul Bisericii, trupul sau, al carui mantuitor este” (Efeseni. 5, 23), cum zice cuvantul dumnezeiesc al Sfintei Scripturi, atunci nimeni nu poate sa se impartaseasca de mantuire, daca nu este madular al trupului lui Hristos, adica al Bisericii.”
        Iar sfintii au afirmat aceasta invatatura, din secolul II pana in secolul XX.
        De exemplu cel mai cunoscut sfant de azi din ortodoxie, Sfantul Nectarie, trecut in Rai in perioada interbelica, spune: „În afara Bisericii, această Arca a lui Noe, nu există mântuire.”
        Sfantul Ioan Gura de Aur:
        „Crede că după cum în vremea potopului s-au mântuit numai aceia care au intrat în corabia lui Noe, tot aşa şi acum, numai aceia câştigă mântuirea şi se fac moştenitori ai vieţii veşnice, care se află în Biserica lui Hristos.”
        Sfântul Ciprian al Cartaginei : „În afara Bisericii nu există mântuire: casa lui Dumnezeu este una singură si e cu neputinţă să se mântuiasca cineva în altă parte decât în Biserică(…) Oricine se depărtează de Biserică, devine străin de testamentul Bisericii. Cel care strică pacea si unitatea în Hristos, lucrează împotriva lui Hristos.”
        Fer. Augustin:” Mântuirea ni se dă prin Biserică, iar cei care sunt în afara Bisericii, ei nu vor primi viaţa veşnică.”
        Sfantul Ignatie Briancianinov: http://blog.pustniculdigital.info/articole/54/

      14. Tocmai am aflat că nu orice spune un sfânt este corect, ci ceea ce spune Biserica că este corect se consideră dogmă vrednică de luat în seamă. Citatele de mai sus nu dovedesc nimic altceva decât că există și astfel de păreri printre Părinți. Nimic mai mult.

      15. Ce să-i faci, e ceva mai greu în zilele noastre să ajungi la consens cu privire la consensul Părinților și al Bisericii. Primul e clar că a existat, numai că nu se precizează în legătură cu ce, ca să se poată muștrului în voie cei care au păreri neconforme Bisericii, care iar nu se definește clar, mai ales din punct de vedere operațional, ca să poată lua, undeva în înaltul duhovnicesc intangibil mujicilor cititori de Biblii nesobornicești, numai decizii infailibile și convenabile. Prin consens difuz, raționamente impecabile pe teme imposibil de cuprins și dovezi mistice direct de la duhul dogmatismului. N-ai cum să pricepi, ai mintea îmbâcsită de erezie și, probabil, isusism pietist de sorginte iubiristo-politico-incorectă.

      16. Păi, asta-i problema: nu știm cine stabilește existența unui consens. Mai nou, teologii ortodocși se contrazic pe ei, cu mult sârg, fiecare făcând apel la Părinți, cam în același fel în care o fac evanghelicii pe Scriptură. Iar consensul unei Biserici care nu se definește ontologic, ci fenomenologic este, după umila mea părere, cu totul neconvingător.

      17. Catalin, orice ar spune orice sfant de pe fata acestui pamant, dar daca nu spune si Biblia, eu pot sa imi dau seama ca poate gresi! Ptr ca in Biblie nu gasesc cum ca „in afara Bisericii nu mai este mantuire:, ci gasesc ca „in afara lui Hristos nu mai este mantuire”… ptr. ca, adevarata Biserica a lui Hristos este compusa din oameni deja mantuiti… acesti credinciosi au fost adusi in Biserica, Trupul lui Hristos, prin mantuirea data de Hristos, Capul Biserici, nu de mantuirea data de Biserica!!!

      18. Dyo, s-a spus ca un sfant nu e infailibil, nu ca toti sfintii ar fi scris o multime de greseli si se contrazic unii pe altii. Exista si 2-3 sfinti care au avut cate o greseala, majoritatea sfintilor nu au avut greseli dogmatice. Eu stiu doar cateva cazuri, de exemplu Fer. Augustin (de aceea e numit fericit) a afirmat Filioque si predestinarea, Sfantul Grigorie a afirmat apocatastaza lui Origen.
        In cazul acesta, dat de mine, am dat in primul rand citatul din catehism, apoi, ca o completare, citatele din sfinti, care sa confirme ce am scris. Catehismul cuprinde un rezumat al invataturii ortodoxe.
        Dar mai sunt si alte citate, de exemplu unul foarte important, pentru ca e un sfant din primul mileniu, a fost Episcopul Antiohiei incepand cu anul 68 (deci cand mai traiau si Apostolii). E vorba de Sfantul Ignatie al Antiohiei, care spune in scridoarea sa catre Filadelfieni 3:2-4:1 „“Aveti grija, cei care apartin lui Dumnezeu si lui Hristos sunt cu episcopul. Nu va inselati, fratilor: daca cineva urmeaza un schismatic, nu va mosteni Imparatia Cerurilor. Daca cineva are o doctrina straina, se impotriveste Patimilor. Deci, aveti grija, sa folositi o singura Euharistie, pentru ca,orice ati face, sa faceti potrivit cu voia lui Dumnezeu: pentru ca exista o singura Carne a Domnului Nostru si un singur potir pentru impartasania cu Sangele Sau; un altar, un episcop cu preotii (presbiterii) si diaconii.”
        Vedem cum un episcop care i-a cunoscut pe Apostoli scrie nu numai ca cei ce se rup de episcop nu se mantuiesc, dar vorbeste despre Euharisite spunand despre Trupul si Sangele Lui Iisus, nu despre ceva simbolic, fara importanta.
        Ca sa nu fie indoieli asupra autenticitatii scrierilor sfantului, cele sapte scrisori ale sale se stie sigur ca sunt autentice, autenticitatea acestor opere e garantata de scrisoarea Sfantului Policarp catre filipeni, de Eusebiu si de Ieronim.
        Sfantul Ignatie numeste Euharisita leac spre nemurire. E prima data cand se spune ca episcopul e impreuna cu presbiterii (preotii) si diaconii.

      19. Dyo, nu exista citate din sfinti care sa afirme idei ecumeniste, eu pana acum am vazut doar doua citate, dar ambii sfinti scriau impotriva celor ce se bucurau ca eterodocsii nu se mantuiesc.
        Tim, aceasta invatatura este afirmata de Biserica si sfinti tocmai pe baza Sfintei Scripturi, ca orice invatatura. Prin Biserica se refera in primul rand la Botez si Impartasanie, nu la apartenenta de o comunitate. Asa cum spune si Sfantul Ignatie in citatul de mai sus. Iar in Sfanta Scriptura spune ca cine nu se va boteza si cine nu se va impartasi nu se va mantui. Citatele sunt: “Adevarat, adevarat zic tie: De nu se va naste cineva din apa si din Duh, nu va putea sa intre in imparatia lui Dumnezeu” (Ioan 3:5). Si din nou: “Adevarat, adevarat zic voua, daca nu veti manca trupul Fiului Omului si nu veti bea sangele Lui, nu veti avea viata in voi” (Ioan 6:53).
        Alte citate: “Va fac cunoscut, fratilor Evanghelia, pe care v-am propovaduit-o, pe care ati primit-o, în care ati ramas, si prin care sunteti mântuiti, daca o tineti asa dupa cum v-am propovaduit-o; altfel, degeaba ati crezut.” (I Cor 15,1-2)” Aici ni se spune sa tinem exact ce ni s-a propovaduit, atlfel credem degeaba.
        1 Timotei 6, 3-5 3. „Iar de învaţă cineva altă învăţătură şi nu se ţine de cuvintele cele sănătoase ale Domnului nostru Iisus Hristos şi de învăţătura cea după dreapta credinţă, 4. Acela e un îngâmfat, care nu ştie nimic, suferind de boala discuţiilor şi a certurilor de cuvinte, din care pornesc: ceartă, pizmă, defăimări, bănuieli viclene, 5. Gâlcevi necurmate ale oamenilor stricaţi la minte şi lipsiţi de adevăr, care socotesc că evlavia este un mijloc de câştig. Depărtează-te de unii ca aceştia.”
        2 Petru 2, 1-3 1. „Dar au fost în popor şi prooroci mincinoşi, după cum şi între voi vor fi învăţători mincinoşi, care vor strecura eresuri pierzătoare şi, tăgăduind chiar pe Stăpânul Care i-a răscumpărat, îşi vor aduce lor grabnică pieire; 2. Şi mulţi se vor lua după învăţăturile lor rătăcite şi, din pricina lor, calea adevărului va fi hulită; 3. Şi din poftă de avere şi cu cuvinte amăgitoare, ei vă vor momi pe voi. Dar osânda lor, de mult pregătită, nu zăboveşte şi pierzarea lor nu dormitează.”
        In aceste ultime doua citate ni se spune ca e importanta invatatura revelata, iar cei ce spun alte invataturi nu se vor putea mantui.

      20. Poți considera, asemeni lui Alexandru, că ți-ai făcut datoria de a ne propovădui dreapta ta credință (în ce-l privește pe Vasile, încă nu sunt sigur că el chiar propovăduiește ceva anume). Nu vei fi vinovat de sângele meu, din pricina scepticismului pe care îl am față de cele afirmate despre ortodoxie. Socotește-mă un eretic, nu mă supăr; dacă în continuare ești îngrijorat de soarta mea sunt convins că mai există și alte „căi de atac”: te îndemn, cu toată seriozitatea, să le folosești, în primul rând spre binele tău … apoi, desigur, pentru a mea mântuire. În rest, Doamne ajută!

    3. adicatelea numai ortodocsii inteleg scripturile; le o da pe pita prea sfintii si prea fericitii parinti. trist este ca nu se prea observa c ar fi asa; ori nu i asa ori nu se prinde de ei; cred ca si una si alta.

      1. LI: trist e ca nu se ajunge la un consesns (in cadrul lumii crestine) vis a vis de intelegerea scripturii.
        Nici nu e posibil asa ceva.
        O inteleg diferit unii de altii.
        Trage si tu la sorti cine intelege corect, daca asta chiar are vreo importanta pentru tine.

      2. Nu se trage la sorț – asta-i mitologie ortodoxă de proastă calitate – ci se trăiește în ascultare de Cristos prin Cuvânt, sub călăuzirea Duhului Sfânt. Nu de consens avem nevoie, ci de viață, nu de habotnicie, ci de iubirea lui Cristos între noi.

      3. sigur, sigur, insa ascultare de care cuvint (Hristos implicit) daca cuvintul (scriptura) e inteles diferit de diferiti crestini?
        Nu aduce asta a ascultare de ce intelegem noi, fiecare, din acest cuvint?

        PS chstia cu tragerea la sorti nu tine de teologia BO ci de necesitatea obiectiva np la fata locului. Asta daca vreti sa fiti modesti.
        LI de ex., nu va trage la sorti nika; va crede strajnic tot ceea ce ea intelege din scriptura.
        Doar n-o sa vina BO, sfintii si prea sfintii Bisericii sa-i dicteze ei ce sa creada din ce citeste in scriptura!

        Si apropo de iubire: asta a predicat si Ghandi, hindusul.
        Nu e atribut exclusiv crestin.
        De ce s-a complicat Hristos dind atitea invataturi si sfaturi cind tot ce era suficient era predicarea iubirii dintre oameni?
        NT in juma de pagina, max

      4. Uite-așa se amețesc lucrurile simple! Unde mai pui că, în adevăr, nu vin sfinții BO să ne tălmăcească Scripturile, ci Vasile și Ana. Pas la așa ceva.

    4. Vasile, draga, inca odata iti spoun, ca un prieten, si un frate, daca nu cumva m-ai trimis deja ad patres, asa cum ti-a spus si duhovnicul, pentru linistea sufletului tau si limpezirea drojdiei amestecate a convertirii, lasa te rog altora aceste efuziuni polemice cu puternic iz sectant ortodoxe si fundamentaliste. Esti prea destept pentru asemenea timpenii. Lasa asta calugarilor legionari care un impinzit manastirile ortodoxe ale Romaniei. Macar pe ei nu-i duce capul la altceva, pori sunt deja putrezi de otrava urii sectare. Tu inca mai ai sanse sa iesi niormal din acrst proces, asa cum a iesit Pelikan. Dar se poate si altfel. Alegerea este a ta.

  3. „Nu este adevărat că ce a mai fost va mai fi. Nu în teologie”, (Dyo)
    Te cred si eu!
    Ce a fost tot este si continua sa fie.
    Probelema este cu ce tot apare in materie de teologe. Aici e baiul

  4. „Consemnez doar în rândurile teologilor ortodocși … existența unui curent inovator, creativ, excentric chiar, căruia i se opune în plan dogmatic un solid batalion tradiționalist”, (Dyo)

    Curent inovativ, creativ ba chiar excentric in rindurile unor teologi ortodocsi?!
    Nu-mi vine a crede sau cel putin, esti sigur ca aia sunt ortodocsi?
    In fine, n’o sa dureze mult acel curent inovativ, creativ ba chiar excentric.
    Nu in BO,
    Poate pe linga.

    1. Doamna Ana, traditia ortodoxa este caracterizata de doua axiome coplemetare care intregesc acelasi Adevar: caracterul statornic si cel dinamic ! Sa fiti sigura ca orice inovatie va aparea in dinamica trairii ortodoxe va fi puternica ancorata in statornicia probata de istoria bisericeasca ! Acesta este unul dintre secretele invataturii, pana si dogmele nu sunt concise, sunt trasate niste repere tocmai din considerentul ca inca se mai poate spune pentru ca lumea evolueaza, dar reperul ramane ca adevar dogmatic imuabil .

      1. florin, caracterul dinamic ce caracterizeaza traditia BO nu sta in inovatie ci in trairea adevarului apostolic;
        chiar nu bagati de seama ca nu se accepta inovatii in BO vis a vis de dogma si inchinare?

      2. Traditia cuprinde , printre altele, dogmele , teolugumenele si opiniile teologice! Pe intelesul tuturor, dogmele, adevarurile neschimbate de la inceputuri pe care nu le contesta nimeni, teolugumele, crezuri si pareri teologice care sunt contestate de o anumita parte a Bisericii , opinia teologica, o parere a unui teolog renumit ! Toate acestea apartin traditiei ! Vi-am mai zis-o de cateva ori, cum puteti sa fiti atat de categorica stiind atat de putin? Credeti ca e de-ajuns inchinatul la icoane si respecatatul unui program liturgic pentru a fi ortodox? Pentru unii , da, dar aceia nu comenteaza pe bloguri …

      3. Citez:
        “Credeti ca e de-ajuns inchinatul la icoane si respecatatul unui program liturgic pentru a fi ortodox”? (Florin)
        “caracterul dinamic ce caracterizeaza traditia BO nu sta in inovatie ci in TRAIREA adevarului apostolic”, (eu)

        Deci in TRAIREA adevaarului apostolic sau a traditiilor Bisericii istorice, intre care includem si scriptura.
        N-am mentionat nika vis a vis de acel “de-ajuns”.

      4. iar traditia Bisericii NU include acele ” crezuri si pareri teologice care sunt contestate de o anumita parte a Bisericii”.
        Alea tin de traditiile omului nu ale Bisericii.
        E Ok daca tineti traditiile dvs personale cu conditia sa nu se calce traditia Bisericii.
        De ex. Sf. Ioan Gura de Aur a carui liturghie se cinta si in prezent in Biserica a avut opinii personale neimpartasite sau neadoptate de Biserica, opinii ce nu au intrat in conflict cu dogmele sau inchinarea Bisericii.

      5. Ziceti dumneavoastra ceva, ati reusit sa surprindeti asa ,,printre picaturi” miezul invataturii Orotodoxe: cand era sa fie decretata o dogma se adunau toti mai-marii Bisericii, teologii de frunte, invatatii laici crestini si dezbateau, se contrau pana ajungeau la un consens! Dogma trebuia sa fie aceeasi din totdeauna si peste tot! Aceasta se numeste unitate de credinta! Pana si predica, in fiecare dumnica in toata biserica ortodoxa romana se predica acelasi text din Scriptura, cat despre Liturghie si Simbolul de Credinta, se rosteste si se slujeste aceeasi Liturghia in toata Biserica Ortodoxa din lume, oriunde ai fi, daca intri intr-o biserica ortodoxa, auzi o lima straina dar privind vezi aceleasi acte sacramentale cu care esti familiarizat si intr-un final te simti acasa! Aceasta este taina Ortodoxiei, oriunde ai fi sa te simti acasa, ritul te ajuta sa inveti acest adevar .

      6. dogmele Bisericii nu se „decretau” ci se reafirmau, potrivit cu ce au lasat sf. apostoli si evanghelsiti in scris si oral;
        nu inventii, nu noutatii.

      7. Nu aveau cum sa se reafirme niste dogme pentru a caror exprimare nici macar nu se definisera conceptele: dogmatica este un edificiu construit in timp, iar materialul de lucru nu a fost prezent de la bun inceput, in totalitatea lui, in ograda mesterilor …

      8. conceptele in sine (dogmele Bisericii) au fost stabilite de Hristos in sec I AD, cind a umblat printre oameni cu ucenicii Sai.
        Biserica (prin Sinoadele ei ecumenice) n-a inventat nika nou ci a REAFIRMAT adevarul existent si cunoscut de la bun inceput.
        Asta face si astazi BO: REAFIRMA adevarul apostolic celor din generatia noastra, asa cum au facut episcopii generatiilor trecute.

        Ca ex., Arius (sec IV) s-a bazat pe texte biblice (ca de ex., “tu esti fiul Meu, astazi te-am nascut”) cind a afirmat ca Hristos este o creatie, asa ca omul sau ingerii.
        Cind erezia s-a raspindit, Biserica (prin reprezentantii ei de seama , episcopi) s-a adunat in sinod ecumenic si a condamnat-o REAFIRMIND adevarul apostolic existent in cadrul Bisericii.

      9. Ana, dacă așa vrei tu să fie … so be it! Trebuie să existe loc pe lumea asta și pentru oameni care cred că soarele se scufundă în mare și înoată împrejur pentru ca doua zi să poată răsări din nou, în spatele nostru.

      10. …Fiul etern este expresia finala si desavirsita a intiiului concept personal si absolut al Tatalui…in sens secvential Tatal nu ar fi putut sa aiba un prim gind nici Fiul Etern un inceput…Tatal este Duh iar Fiul este o revelare personala a acestui Duh…in realitate Fiul Etern este Dumnezeu Tatal asa cum se manifesta el personal…cine L a vazut pe Fiul L a vazut pe Tatal…Tata iubeste creaturile ca un tata…Fiul priveste creaturile la fel ca un tata dar si ca un frate…nimeni nu L a vazut pe Tatal afara de Fiul…prin Fiul Tatal ne da harul de a L vedea pe Dumnezeu…Isus nu a cautat sa innrepte ,,ereziile,, prin anatemizare ci prin invatatura…la nivelul Sau ,,ereziile,,reprezinta o gresita intelegere a micilor adevaruri care duc la marele adevar…[MODERAT]

      11. faci afirmatii riscante si nu stiu cine mai este dispus, in acest stadiu al desfasurarii ostilitatilor, sa ia aminte la ele …

      12. Sinoadele se intruneau doar cand aparea o invatatura gresita, o erezie, nu pentru a decreta o dogma. Daca nu aparea nicio erezie nu se tinea niciun sinod, inavatatura exista deja.

      13. acum am observat!
        ptr cine nu stie, stepanmaria@yahoo.com are conceptii modaliste (adepta a ceea ce in teologie se numeste „modalism”)…. nici mai mult, nici mai putin decat o erezie cristologica, catalogata asa de Parintii Bisericii…:)
        asa ca, feriti-va de asemenea idei si concepte!

      14. sau cel putin exprimarea tinde spre a crea vreo confuzie „modalista”, la un moment dat, daca autoarea nu a intentionat sa exprime modalism!

      15. …Tim…nu am conceptii modaliste…nu poti sa ii da i unui evreu Sfinta Treime reprezentata prin trei persoane diferite…noi evrei intotdeauna ne am luptat cu Dumnezeu…diavolul mai este prezentata in Biblie si ca inselatorul neamurilor…anthicristul vine prin crestinism…Isus a venit prin iudaism…

    2. Christos Yannaras și Ioannis Zizioulas au influente moderniste, ecumeniste, de aceea sunt controversati in ortodoxie. Parintele Paisie Aghioritul (care va fi canonizat anul viitor) a criticat scrierile lui Christos Yannaras, iar Mitropolitul Ioannis Zizioulas este cunoscut pentru conceptiile sale ecumeniste.
      Ecumensimul a a aparut la inceputul sec. XX si este inventia protestantilor liberali, care au dat si multe din invataturile din acest curent. Printre acestea cea mai importanta este ideea ca exista mai multe culte, denominatiuni, biserici, care e o conceptie exclusiv protestanta. Ecumenismul protestant spune ca toate cultele sunt la fel, cel adaptat la ortodoxie, mai moderat, spune ca ortodoxia e cea mai buna, dar si celelalte culte au rolul lor. Ortodocsii ce sustin acest curent moderat sunt constienti ca nu pot schimba dogmele, adica ceea ce separa ortodoxia de celelalte culte, de aceea incearca o redefinire a lor, o modelare dupa conceptiile ecumeniste. Adica o schimbare mai subtila a dogmelor, adica a invataturii revelate. Un exemplu ar fi interpretarea Facerii, evolutionistii teisti incearca adaptarea textului la teoria evolutionista, desi nu iese nimic.
      Aproape toti sfintii si calugarii imbunatatiti au luat atitudine impotriva conceptiilor ecumensite patrunse in ortodoxie, unii spunand chiar ca este erezia ereziilor. Daca o erezie incerca sa schimbe o invatatura, conceptiile acestea moderniste incearca sa schimbe toata invatatura revelata, direct sau in mod subtil.
      In conceptia ortodoxa erezia este hula impotriva Duhului Sfant, adica impotriva adevarului revelat de Duhul Sfant. Aceasta duce la pierderea harului pentru cei ce sunt in Biserica.

      1. Influentele ecumeniste nu sunt acceptate de Biserica.
        De intreaga Biserica de pretutindeni.
        Acceptarea lor de catre o BO locala nu tine decit scurta vreme in cazul cel mai bun.
        Altfel Christos Yannaras (ca și Ioannis Zizioulas ) scrie nemaipomenit de bine si frumos. Ce nu e koser (aprobat de intreaga Biserica de pretutindeni), ramine in afara ca opinie personala. Asta ca avem de-a face cu una Biserica apostoleasca si soborniceasca.

        Interpretarea evenimentelor Facerii nu tine de dogmele Bisericii.

      2. Vezi ce am scris si lui Catalin: subiectul postarii nu este ecumenismul. Am scris despre un baptist, despre o întâlnire cu el. Atât. Ar trebui sa va plictisiti de moarte … 😉

      3. Catalin, raspunsul tau rateaza ideea: cei doi nu sunt evaluati in cartea lui Larchet pentru ecumenismul lor, ci pentru teologiile lor personaliste. De altfel, cu astfel de tendinte sunt amintiti si Lossky sau Staniloaie, despre care nu se poate spune ca nutreau adanci convingeri ecumeniste. Te abati de la subiect. In aceasta postare NU este vorba despre ecumenism.

      4. Dyo, ma scuzati pentru devierea subiectului, am raspuns lui Ana si Florin. Legat de cei doi teologi (desi unul e la origine filozof, iar celalalt este ierarh), conceptiile moderniste (ecumeniste) sunt reflectate in teologia lor, doar nu in stilul vestimentar. 🙂
        In ortodoxie teolog cu adevarat este un credincios care are si o viata imbunatatita (adica dupa ce s-a eliberat de patimi, in special calugar), de aceea sunt luate in considerare in special invataturile si lucrarile sfintilor. Altfel fiecare vede in functie de masura la care a ajuns. De exemplu cu multi ani in urma s-a facut un sondaj la inchisoarea din SUA unde erau inchisi cei mai periculosi detinuti. Desi aproape toti omorasera pe cineva, toti au declarat ca nu au facut ceva rau, si ca au vrut sa faca numai bine. Fiecare vede binele si raul sau adevarul si neadevarul in functie de nivelul la care este.

  5. …gindirea creatorului precede in mod invariabil actiunea creativa…cautatorul intelept va cauta intotdeauna modelul constructiv care se gaseste inapoia oricarui fenomen si care este preexistent lui…marea eroare a religiei care de fapt nu i culpabilizeaza pe ,,Parintii inaintasi,,,este aceea de a nu reusi sa asocieze bunatatea lui Dumnezeu cu devenirile faptice ale evolutiei civilizatiei.Religia insista prea mult asupra unei morale izolate si personalizate in functie de crezul denominational…femei si barbati inzestrati cu clarviziune spirituala,prevazatori si orientati catre viitor vor indrazni sa construiasca un concept spiritual nou adaptat progresului cosmic al gindirii omenesti…acest lucru va aduce o viziune universala asupra frumusetii ,dreptatii si iubirii lui Dumnezeu…

    1. Ma surprindeti din ce in ce mai mult cu profunzimea gandirii dumneavoastra! Nu stiu daca e pregatita omenirea pentru un nou concept spiritual? Suntem prea obisnuiti sa strigam din toata ura fiintei noastre: RASTIGNESTE-L ! Si ce e cel mai dureros, chiar suntem convinsi ca avem dreptate, convinsi de propriile noastre prejudecati … E destul sa cititi comentariile celorlalti pentru a va da seama, e bine ca gandim altfel,doar suntem unici, dar nu intelegem ca doar impreuna putem gandi la fel ……(ma opresc aici ….., multumesc din nou pentru un crampei de intelepciune.)

      1. …cresterea spirituala a sufletului are loc intru totul independent de constiinta intelectuala de sine…,,ferice de cei saraci cu duhul,,…omul nu trebuie sa fie religios impotriva voi sale…experienta religioasa fiind esentialmente spirituala nu poate fi inteleasa de mintea materiala,de aceea teologia, care este pshiologia credintei, s a adaptat dea lungul istoriei crestinismului diferitelor tipuri de gindire umana aparute datorita progresului civilizatiei…doctrinele crestinismului au fost fondate pe experienta religioasa a lui Isus din Nazareth si Pavel din Tars..conceptul paulin:un Dumnezeu aparator al valorilor morale,un Dumnezeu al dreptatii…conceptul lui Isus:Dumnezeu ca un Tata iubitor…conceptul paulin il limiteaza pe Dumnezeu intr o arie a conservatorismului mentinerii luptei dintre bine si rau…Isus deschide perspectiva iubirii Lui Dumnezeu dintr un inceput fara de sfirsit…perspectiva pe care diavolul nu poate calca iar crestinismul din pacate nu a calcat inca…

      2. Florin Betea, citeste aici (Luca 18):
        11 Fariseul, stând, aşa se ruga în sine: Dumnezeule, Îţi mulţumesc că nu sunt ca ceilalţi oameni, răpitori, nedrepţi, adulteri, sau ca şi acest vameş.
        12 Postesc de două ori pe săptămână, dau zeciuială din toate câte câştig.
        13 Iar vameşul, departe stând, nu voia nici ochii să-şi ridice către cer, ci-şi bătea pieptul, zicând: Dumnezeule, fii milostiv mie, păcătosului.

        „Suntem prea obisnuiti sa strigam din toata URA fiintei noastre: RASTIGNESTE-L !”. Stau si ma minunez, de unde le scoti?
        Sa luam aminte, ca in păruta noastra iubire si grija de celalalt sa nu se ascunda o prea mare iubire si parere de sine.
        Ca fapt divers, Parintii mai intai se despatimeau, practicau iubirea si abia apoi, eventual, mai si vorbeau despre ea. Dar si rostirea lor, autoritatea lor, era cea a Duhului, nicidecum un <>!

      3. Frate Alexandru, hai sa traducem impreuna cuvintele fariseului:

        -Iti multumesc Doamnea, ca nu sunt ca ceilalti, baptisti sau ortodocsi sau catolici! Eu ma rog, eu dau zeciuaiala, eu fac milostenie, eu sunt virtuos , pentru ca sunt baptist , ortodox sau poate catolic !

        Daca am avea constiinta vamesului, nu cred ca am avea indrazneala sa ne dam cu parerea in ceea ce priveste credinta semenului?

        Cat despre ,,Rastigneste-l”, sa fii convins ca daca s-ar intrupa Hristos a doua oara ca mantuitor, din nou L-am rastigni! Si stii de ce? Pentru ca noi ca oameni suntem capabili sa iertam orice pacat, orice atrocitate, cat ar fi de cumplita, dar nu-L vom ierta pe cel care-o descopera mai ales cand e vorba de noi insine!

        Stai si te minuneaza de unde le scot! Din experienta vietii, frate, din realitatea dureroasa ca de multe ori am fost intre cei care au dat cu pietre! Crezi ca n-ai striga , RASTIGNESTE-L ? Ba vei striga prietene, din toata puterea ta vei striga! Cum de a indraznit cineva sa le arate celorlalti sufletul mizerabil…., cum de avut curaj sa faca asa ceva? Merita sa moara .

      4. Eu zic sa nu te hazardezi in a arata cu degetul spunand cine, cand si ce va face, chiar si prin prisma prea multelor experiente nefericite. Imi pare rau pentru dumneata ca cele bune nu le covarsesc pe cele rele, ca doar astea iti reies din mesaje. Iar modul in care dumneata reusesti sa-ti gestionezi si calitatile si slabiciunile, nu le impinge ca masura de ortopraxie. Cred ca poti gasi modele mai bune.
        In ce priveste restul, asa e! Credinta lor nu este treaba noastra. Asta ne invata Biserica! Sa-i iubim, dar sa nu-i urmam. Dar tot Biserica ne invata sa avem discernamant. Impreuna-plangerea, impreuna-bucuria nu inseamna ca e tot una ce credem.

      5. Pentru a-i inalta pe oameni Dumnezeu s-a facut Om, pentru a-i converti pe pagani Pavel s-a facut pagan, pentru a-i invata pe altii Ortodoxia trebuie sa fim asemeni lor si sa ne ridicam impreuna cu ei la Adevar, altfel n-am facut nimic!

        Citeste-te, inca o data, ca exercitiu, poate iti dai seama cat de bine te pliezi pe gandirea neoprotestanta, cu concepte ortodoxe, normal dar atitudinea…..mai bine citeste-te, poate completezi tu in continuare fraza pe care n-am vrut sa o termin…. IUBITI-VA UNII PE ALTII ! Sa stii ca altii sunt ceilalti, s-ar putea sa intelegi candva?

      6. Parca ai faci copy-paste din Bartolomeu al Constantinopolului, care pe nimeni n-a adus la ortodoxie, dar s-a departat de ea. In schimb „intransigenta”, „zelotismul”, „fundamentalismul” athonitilor i-a invatat pe multi Ortodoxia.
        In fine, de parca la asta suntem chemati.
        Deocamdata n-am gasit substanta in scriitura dumitale. Doar sabloane corect politic, irenisme false si iubirisme. Ai ales calea cea mai facila.
        „Sa stii ca altii sunt ceilalti, s-ar putea sa intelegi candva?” Martin Buber o zicea mai frumos: Celalalt este eu. In ce te priveste, nu stiu cum o traiesti, dar de talmacit….

      7. …Alexandru…faci greseala de a judeca religia aproapelui tau dupa propriile criterii de cunoastere si de adevar…sau mai rau…dupa credinta ta dogmatizata…

      8. Cum o traiesc? Cu un frate preot catolic si cu un prieten, editor evanghelic la o firma de profil. In dragoste , prietene, in dragoste, n-am ales-o noi, noi ne-am trezit doar in mijlocul situatiei!? Pentru noi e simplu, pentru voi, din ceea ce expui tu si altii spre dezbatere, probabil ca imposibil? Pentru noi e durerea organica a neputintei de-a ne impartasi impreuna, pentru voi, bucuria apartenentei la biserica biruitoare ….

      9. Tocmai ca nu comit o astfel de greseala, greseala mea e ca il accept pe aproapele meu cu religia lui cu tot ! Credinta dogmatizata – o iau ca pe un compliment si o pun alaturi de ,,agnostic”, ,,ateu”, ,,noncomformist” , ,,idealist” , ,,incult” , cum am mai fost catalogat pe bloguri . Astept cu nerabdare sa fiu etichetat ca fiind ATEU, ar fi ceva ….pentru felul cum gandesc nici nu m-as mira , necredinta se cheama modul cum privesc eu Lumea , necredinta in ceea ce credeti voi unii ! Daca ar fi crestinismul si Dumnezeu cum incercati voi sa-l zugraviti, demult as fi fost budhist ! Din fericire nu e , si , iata-ma-s crestin, unul asa mai neaos, da nici n-are pretentia sa fie mai altfel. Bine-i si-asa …

      10. Scuzati domnu Marcel, raspunsul meu este adresat tot lui Alexandru cu toate ca cele expuse sunt pliate pe comentariul dumneavoastra … Asa se intampla cand recitesti mai multe comentarii, se cam face de-un ghiveci 🙂 !

      11. Florin, ti-am mai scris ca a spune adevarul nu inseamna a judeca pe cineva, aceasta e o conceptie venita din ecumenism. Cand spui ca leul are patru picioare nu inseamna ca ii judeci pe unii care spun ca are zece picioare si nu insemana sa accepti ca ar avea zece picioare, ca sa nu superi pe acele persoane. Cu atat mai mult in cazul invataturii revelate. Cine contrazice ceva din cele spuse de Iisus afirma de fapt ca Domnul nu ar spune adevarul, ci el. Ecumenismul aduce relativismul, negarea de fapt a credintei, a invataturii. Astfel nu mai e nicio diferenta intre vitelul de aur si credinta in Dumnezeu, conteaza doar sa creada fiecare in ce vrea. IIsus a spus sa urmam ce spune El, asta inseamna ca iubim pe Hristos, nu daca fiecare isi face propria divinitate, in functie de cum vrea el sa fie. daca observi nu e prea mult diferit de crearea unui idol, un idol nu trebuie sa fie neaparat ceva sculptat, poate sa fie si un munte, un om, sau o imagine mentala.
        Dimpotriva, spunem adevarul ca sa ii ajutam si pe altii sa se mantuiasca, altfel ii mintim pe ceilalti doar pentru niste aprecieri pozitive. Domnul vrea ca toti sa se mantuiasca, cel care nu vrea este ingerul cazut. Sa fim atenti pe cine ajutam din cele doua parti, iar pentru asta trebuie sa stim care e adevarul.

      12. Care e adevarul? Hai sa mergem in ograda noastra, nu de la inceputuri, as fi prea rau si in mod sigur multi s-ar sminti, luam doar trei repere fixe: 1054 , Marea schisma, 1182 , macelarirea latinilor din Constantinopol, 1204, a IV – a Cruciada! Nu dau comentarii suplimentare, tin doar sa mentionezi ca toti acei oameni erau convinsi ca detineau Adevarul, mai ales Cardinalul Humbert!

        Adevarul, ca ortodox, nu poate fi imparatasit decat in dragoste, o stie orice ortodox! Ce fac eu in plus, fata de tine si Alexandru, i-am mai raspuns si lui mai sus, in primul rand nu dau cu securea Adevarului, ne adunam o data pe luna, ieri a fost intalnirea, urmatoarea va fi in ianuarie, ne adunam un grup, trei suntem ortodocsi,ceilalti baptisti, si punem pe tapet problemele cu care ne confruntam noi ca indivizi inregimentati fiecare in propria-i comunitate! Ca si preotul, una predica la anvon, alta cand sta de vorba cu tine in particular sau la spovedit dar nu se contrazice niciodata, la anvon traseaza niste directii generale, in particular le aprofundeaza, le adanceste! Consideri ca exprimarea pe blog este o discutie particulara …? Da-mi voie sa ma indoiesc? Daca nu poti sa te expui in dragoste nu are rost sa expui nimic spre citire! Ramane in urma doar izul omului destept care in treacat si-a dat si el cu parerea… Eu imi doresc mai mult de-atat, pe cativa oameni de pe acest blog chiar mi-as dori sa-i cunosc iar acesta , pentru mine, e un inceput, inceputul unei partasii de-a descoperi Adevarul in Dragoste!

        Ortodoxule, ADEVAR = DRAGOSTE si DRAGOSTE = ADEVAR !Sa nu uiti asta niciodata, fara aceasta axioma totul e doar teorie, substanta fara esenta, doar vorbe cu pretentii aruncate in vant .

      13. …credinta vie nu favorizeaza nici bigotismul,nici persecutia,nici intoleranta…Florin ,imi permit sa sper ca ne vom intilni cindva,in nici un caz in Romania…

      14. Florin, nu am intentionat sa iti raspund, dar o s-o fac. Ti-am mai spus, poate tu nu stii care e adevarul, nu inseamna ca nu il stie nimeni. Daca doi oameni spun lucruri diferite nu inseamna ca nu exista adevar. Revelatia tocmai asta ne-a dat, adevarul. Eu stiu ce crezi, pentur ca am discutat cu mai multe persoane care aveau conceptii moderniste, ortodocsi dar si din alte culte. Toti spun exact aceleasi lucruri, le stiu pe de rost, punct cu punct. Inclusiv ca doar dragostea conteaza, fara adevar. Adica dragoste fara Iisus, pentur ca si ateii si hindusii, etc. au dragoste, isi iubesc copiii, rudele etc. Si iluministii si comunistii doreau binele si pacea, dar vedem unde duce binele fara Dumnezeu. Umanismul ateu propovaduieste iubirea si binele fara Dumnezeu.
        Ce spune legea? Sa iubim pe Dumnezeu mai presus de noi, iar pe aproapele la fel ca pe noi. Pe Domnul trebuie sa il iubim mai presus de aproapele, si Adevarul si adevarul revelat. Altfel si cineva in idolatrie poate iubi pe altii.
        Ai dreptate, nu se poate adevar fara dragoste, dar nici invers, dragoste fara adevar, in crestinism.
        O sa raspund la prima parte a mesajului tau. Schisma a inceput in 1014, cand papa, primul papa de origine franco-germanica, a rostit crezul cu Filioque. In 1054 s-a incercat o impacare, la cererea imparatului bizantin amenintat de expansiunea musulmana. Macelarirea latinilor s-a datorat imparatului bizantin, care fusese exclus din Biserica datorita desfranarii. Fostul imparat ii pusese pe latini in posturi de conducere, iar acestia se purtasera abuziv cu grecii. Imparatul Andronic vine din exil si preia puterea, lansand zvonuri ca latinii vor sa ii atace si incendieze pe greci. Conflicte fusesera inainte si intre latini, venetieni si florentini, etc.
        In cazul cruciadei a IV-a clericii latini au incitat la atacarea grecilor si pe motive religioase. Papa trimisese o scrisoare sa nu fie atacati grecii, dar clericii au ascuns scrisoarea.
        In concluzie, dragoste in adevar.

      15. Sincer , frate Catalin, ma bucur ca ati inervenit tu si Alexandru, mi s-au limpezit niste ganduri, nu tocmai cele pe care ati incercat voi sa mi le purificati, acelea raman ,,fanatice” in minte si in suflet .

        Pana ieri ma tot intrebam cum se poate (chiar aici pe blog mi-am manifestat aceasta nedumerire) sa emiti ipoteze concrete raportate la o notiune abstracta? Cum se poate? Daca te raportezi la divinitate, n-ai cum , apofatismul cunoasterii adanc inradacinat in oricare ortodox nu te lasa s-o faci, pleci genunchiul si astepti iluminarea care s-ar putea sa nu vina vreodata…., in schimb , daca te raportezi la mundan, situatia se schimba cu 180 de grade, batalia se da pe viata si pe moarte in febra manipularii individului de-a crede intr-o iluzie care sa-i garanteze o finalitate fericita. Imparatul Constatin a fost un geniu in acest sens, si-a dat seama de apusul cultului imparatului si de inepuizabilele resurse ale crestinismului ca si religie de stat. Atunci , prin aceasta miscare inteligenta, s-a obtinut unitatea imperiala, acum se urmareste ……. ceea ce se urmareste ! Foarte multe se urmaresc, printre altele, chiar si o relatie personala cu Dumnezeu. Doar sa aiba si Dumnezeu rabdare pana ii vine randul , daca n-o fi uitat sa-si faca programare in agenda noastra si asa prea mult incarcata .

        Hai, ca deja chiar alunec pe panta patetismului …..

      16. Cat despre Schisma, eu zic sa sapi mai adanc : de la Constatin, treci prin schisma akakiana, te opresti putin la Iconoclasm, vezi ce au facut cei doi imparati Leon si fiul sau Constatin al V- lea, ajungi la patrarhul Photius si schisma lui , abia apoi ajungi la pericolul arab si pierderea celor trei mari patriarhate, Ierusalim, Antiohia si Alexandria. Ar fi de parcurs asa in trecere imprejurarile in care a fost incoronat Carol francul ca si imparat al Romanilor pe fondul realitatii ca grecii erau condusi in acea vreme de catre o Imparateasa , Irina, cu care ortodocsii se lauda si o pomenesc pentru restabilirea cultului icoanelor, neluand in calcul faptul ca a guvernat ca si basilisa deplina datorita faptului ca si-a orbit fiul pentru a-l elimina de la conducere …

        Amintiri din Istoria nespusa a bisericii ortodoxo-catolice …., din pacate.

      17. Florin, ai facut bine ca ai amintit de schisma acachiana, se potriveste exact cu discutia noastra. Imparatul Zenon a incercat sa aduca pacea intre ortodocsi si monofiziti. De aceea a facut impreuna cu Patriarhul un document care sa ii impace si unii si pe altii. Nu se mentiona invatatura controversata, doar ceea ce acceptau si ortodocsii si monofizitii. Doar ca era un fel de dragoste fara adevar, majoritatea ortodocsilor au respins documentul (inclusiv papa, care era drept credincios atunci), iar cei cu bune intentii au fost condamnati.
        Nu stiam prea multe despre schisma aceasta, am citit acum, dar despre „schisma lui Photius” stiu destul de multe, pentru ca stand aproximativ trei ani pe un forum catolic am discutat deseori despre aceste lucruri si Filioque.
        Asa o numesc doar catolicii, daca citesti doar sursele catolice, nu si cele ortodoxe nu itit poti face o parere macar din ambele surse, daca nu si obiectiva. Schisma s-a datorat papei Nicolae I, iar cei ce i-au urmat pana la papa Ioan VIII au preluat divergentele de atunci. Nicolae I este primul papa germanofil (sau francofil). Imparatul imperiului a venit personal in Roma ca sa influenteze alegerea papei, fiind astfel ales papa Nicolae I. Daca ne intoarcem putin in timp, in 751 Roma vrea sa iasa de sub suveranitatea Imeriului Roman de Rasarit si se aliaza cu francii. La popoarele germanice migratoare aparuse o erezie, Filioque, mai intai la vizigotii din Spania, apoi e preluata si de francii din Galia. Acestia o raspandesc, treptat, In Anglia si Germania. Imediat dupa alianta cu Roma incearca sa o impuna si romanilor, convoaca doua sinoade, la Frankfurt si Aachen. Papa Leon III se impotriveste modificarii crezului, sinodul Aachen hotarase ca Filioque a fost intotdeauna in crez.
        Ajungem astfel la papa NIcolae I. Acesta, avand sustinerea imperiului, doreste impunerea primatului papal in toata Biserica. Tot el sustinea si suveranitatea papala in privinta invataturilor de credinta si morala ( precursorul infailibilitatii papale). Sfantul Fotie este ales Patriarh, dar Papa Nicolae I, incercand sa impuna primatul papal, spune ca izgonirea fostului Patriarh s-a facut fara ingaduinta sa. Se organizeaza un sinod in 861, la care si legatii papei recunosc alegerea Sfantul Fotie. Papa NIcolae I nu e de acord, ii excomunica pe cei doi legati si tine un sinod in care il excomunica si pe Sfantul Fotie, in 863. Nu-l baga nimeni in seama in rasarit, pana cand papa intervine in Bulgaria, pe baza jurisdictiei sale universale inchipuite. Acolo misionarii franci invata crezul cu Filioque. In 867 se tine in Constantinopol un nou sinod care condamna erezia Filioque si inovatiile latinilor. Intre timp la Constantinopol dregatorul il omoara pe imparat si preia puterea. Sfantul Fotie se opune si il opreste pe noul imparat de la Impartasire. Acesta il alunga pe sfant din scaunul Patriarhal. In 869 se tine un nou sinod pentru recunoasterea de catre apus a patriarhului si condamnarea sfantului Fotie. Papa incearca din nou sa impuna primatul, nu reuseste, dar sfantul Fotie este condamnat. Patriarhul moare si este din nou ales Sfantul Fotie. Astfel, in 879-880 se tine un sinod ecumenic, probabil cel mai mare din primul mileniu. Papa Ioan VIII isi trimite legatii, sinodul condamna Filioque si spune ca Roma si Constantinopul au aceeasi intaietate intre Patriarhii, taind astfel pretentiile papilor de primat papal.
        Acum ceva foarte important, probabil nu stii acest lucru. Papa Ioan VIII accepta hotararile sinodului. ASa a ramas pana dupa Schisma, cand catolicii au denaturat adevarul si au spus ca papa nu a acceptat si sinodul a fost declarat talharesc, ramanand doar sinodul 869, care fusese anulat de cei din 879. In perioada interbelica mai multi istorici catolici au cercetat adevarul si au aratat ca e gresit ce au crezut pana atunci catolciii, ca Sfantul Fotie fusese recunosct de papa Ioan VIII. Toate acestea le-am aflat dintr-un articol greco-catolic din perioada interbelica. Dar nu s-a mai putut face ceva, pentru ca intre timp catolicii adoptasera infailibilitatea papala, iar faptul ca papa Ioan VIII acceptase condamnarea Filioque (scriind si o scrisoare) ar fi intrat la infailibilitate. La fel si acceptarea sinodului 879, asa ca pentru catolici a ramas ca sinod ecumenic cel din 869, desi fusese explicit anulat la sinodul 879.
        Imparateasa Irina, de care ai amintit, nu e sfanta in BO, oricum nu are nicio importanta ce a facut in viata sa cu faptul ca a restabilit cultul icoanelor. Daca un criminal spune ca leul are patru picioare nu inseamna ca nu e asa pentur ca e criminal. Conteaza adevarul, indiferent cine il spune.
        Relatvismul a aparut la filozofii iluministi din sec. XVIII. Probabil a fost luat din religiile orientale, care incepusera atunci sa fie cunoscute. Obervam ca new- ahe propune un relativism la nivelul tuturor religiilor, in timp ce ecumenismul particularizeaza relativismul la nivelul cultelor crestine. Adica nu se stie ce e adevarul sau neadevarul, ce e binele si raul.

      18. Drept-ai grait , frate Catalin numa ca te-ai cam strecurat printre jaloane si asta nu e bine, nu e bine sa iei doar ce e necesar pentru a-ti argumenta rationamentul! Filioque trebuie urmarit de pe vremea lui Constantin,cand calugarul Wulfila, arian, s-a dus sa-i increstineze pe germanici. Iconoclasmul , dincolo de lupta impotriva abuzurilor in biserica si incercarea de-a restabili cultul imparatului, a avut ca scop restabilirea sferei de influenta a patriarhatelor ca urmare a faptului ca Rasaritul pierdea vaste teritorii, arabii erau pe val, in detrimentul Apusului. Rasarit insemna instabilitate, Apus , dimpotriva, consolidarea puterii. Atunci Constantin V , a luat de sub jurisdictia Romei, Italia de Sud, Insula Creta si actualul teritoriu romanesc. A fost o lovitura cumplita pentru Roma aceasta mutare , dupa care vine patriarhul Photius, si-i trimite pe Chiril si Metodiu la bulgari pentru a-i increstina cu toate ca bulgarii erau in tratative avansate cu Roma!

        Ar mai fi multe de zis, tin doar sa punctez ca daca le-ai fi amintit doar pe acestea , comentariul tau nu ar fi fost atat de triumfalist. Trebuie spus lucrurilor pe nume, mai sunt si altii care citesc, istoria bisericeasca nu a fost chiar asa de roza, dintotdeauna au primat interesele. Asta am vrut eu sa scot in evidenta , faptul ca nu putem sa fim categorici avand in vedere ca s-a intamplat ceea ce s-a intamplat! Sa nu mai spunem ca dupa decretarea crestinismului ca si religie de stat, Biserica a preluat sistemul de conducere piramidal, sistem dupa care se guverna Imperiul Roman! Ma gandesc ca stiai si asta, si-atunci sa ne batem cu caramida-n piept: Doar in Biserica Ortodoxa exista Mantuirea pentru ca doar noi pastram si gestionam in mod autentic cele 7 Taine !
        Mai greu, frate Catalin , mai greu …

      19. Nu pot sa ma abtin, dar cate ineptii per pixel patrat!
        Cine v-a invatat sa latinizati asa numele Sfantului Fotie?
        Schisma lui Fotie? Pana si catolicii au abandonat legendele anti-fotiene medievale (ilustrate de Baronius, Bossuet, Fleury, Maistre sau cardinalul Hergenrother) de mai bine de 100 de ani, odata cu bizantinistii Francis Dvornick sau Venance Grumel.
        Ori faceti copy-paste din wiki sau vreo enciclopedie ultramontana catolica, ori va scrie mesajele fratele dumneavoastra. Oricum asta arata ca n-aveti nici un „comerț” duhovnicesc cu cel pe care Biserica il numeste „intocmai cu apostolii”.

      20. Joci murdar, frate Alexandru, joci murdar! Trucuri ieftine! Ce e fals din ceea ce am expus mai sus? In fine, am mai zis-o si mai sus, esti un teoretician destul de bun dar esti doar atat, unul care stie multe …

        P.S.

        Chestia cu copy-paste , nu esti primul care mi-o spune, incep s-o iau ca pe un compliment de la unii care in lipsa de altceva incearca si ei sa incropeasca un profil psihologic a unuia care-i agaseaza. In ceea ce ma priveste, si asta conteaza pentru mine, fiecare suntem mai mult sau mai putin subiectivi in raportarea la ceilalti, deci in ceea ce ma priveste referitor la ceea ce te priveste, aici ati pierdut confruntarea, deocamdata! ,,Razboiul” insa merge mai departe…

      21. Florin, eu am scris tot ce trebuia, dar tu citind doar istoriile catolice crezi ca as fi omis eu ceva. De exemplu Ulfila nu are nicio legatura cu Filioque. Probabil adaosul a fost luat de la Fericitul Augustin de catre germanici, in acele parti doar pe acest sfant il stiau. Exista o poveste ca ar fi fost adaugat pentru a-i convinge pe arienii vizigoti sa lepede erezia ariana, cel mai probabil nu a fost aceasta cauza, dar chiar daca ar fi fost asa, nu are nicio importanta, tot o erezie e. Cel mai probabil episcopii vizigoti nu erau prea instruiti in teologie si l-au citat pe Fer. Augustin fara sa mai verifice corectitudinea invataturii.
        In urmatrul pasaj repeti iar neadevaruri catolice (probabil luate din istorii greco-catolice). Despre acest subiect, jurisidictia, am discutat tot pe forumul catolic. Citez dintr-un link: „”Istoricii catolici mai vechi au lansat teoria, ca abia in 732 a pierdut papa jurisdictia peste Iliric si anume ca pedeapsa aplicata lui, pentru ortodoxia sa in problema icoanelor, de imparatul iconoclast Leon III Isaurul. Tot un istoric catolic, Vailhe, a dovedit in Dict, de Theol. cath. III, 3 ca acea teorie, e falsa, ca Leon III nu i-a luat papii Iliricul (pe care nici nu-l avea), ci averile din Italia.” „” Ca inca papa, pe atunci Damas, si urmasii sai din secolul IV ar fi cautat sa si-l faca vicar in Iliric, pe Mitropolitul Tesalonicului, e inventia unui falsificator din anul 531, cum am dovedit dupa marii istorici catolici: Friederich, Mommsen, Rauschen, Duchesne si Ziller”
        „In 531, episcopul sau diaconul Teodosie din Echineon in Tesalia, ii prezenta papii Bonifaciu II vestita sa colectie de acte false, compuse in scopul de a-l convinge, ca mosteneste dreptul de jurisdictie peste arhiepiscopia Tesalonicului si prin ea peste intregul Iliric, si de a-l indupleca sa reaseze in scaunul de mitropolit al Larissei pe Stefan, destituit de patriarhul Constantinopolului, Epifaniu. Bonifaciu si sinodul sau, gasind neintemeiate actele respective, ordonara examinarea autenticitatii lor cu ajutorul arhivei papale. Rezultatul a fost depunerea colectiei in arhiva, in dosarul nr. 5751, si nefolosirea ei, ca a uneia false, pina in secolul IX cind o scoase la intrebuintare, deodata cu cea pseudoisidorina, fabricata in scop similar, si o folosi papa Nicolae I in lupta sa pentru jurisdictie cu patriarhul Constantinopolului, Fotie.”
        In istoria BRU nu scrie aceste lucruri, bineinteles, dar scrie de cand e jurisdictia Constantinopolului peste aceste teritorii: http://www.bru.ro/istorie/cat-si-ort-capitolul-3/
        împăratul Teodosie, la 14 iulie 421, stabileşte ca “în toate provinciile Illyricului… dacă s-ar ivi ceva îndoială, aceea trebuie rezervată sinodului bisericesc şi judecăţii sfinte cu ştirea preacucernicului domn, şeful preasfintei legi din Constantinopol, care se bucură de prerogativele Romei Vechi”.

        Legea supunea Iliricul patriarhiei Constantinopolului. Ea a fost cuprinsa si in codicele teodosian din 435, si in cel justinian din 538 si a fost intarita prin canonul 28 calcedonian, care supunea Constantinopolului dieceza Traciei si tinuturile barbare de peste granitele ei, deci si nordul Dunarii si Panoniile, cotropite atunci de huni inainte de goti.
        Sinodul din Calcedon din 451, în can. 28, reactualizează canonul 3 de la Constantinopol şi-l întregeşte, rezervându-i arhiepiscopului din Constantinopol hirotonirea mitropoliţilor din Pont, Asia, Tracia “precum şi a episcopilor din locurile barbare de sub ocârmuirile sus-zise” şi mai adaugă să aibă “onoare deopotrivă cu Roma Veche… socotindu-se în locul al doilea”. Deci si teritoriul de formare a neamului romanesc, inclusiv Romania de azi, completind legea din 421.”
        Asadar jurisdictia Constantinopolului peste teritoriul nostru, dar si cel al Ungariei actuale dateaza din anul 421.
        Sfintii Chiril si Metodie nu s-au dus in Bulgaria, ci in Cehia de azi, la invitatia Prinţului Rastislav al Moraviei Mari. Acestia doreau sa scape de influenta germanilor. Papa din acea perioada le-a permis sa faca misiune in limba slava.

      22. Stiu ca nu e bine sa intru in clinciuri, in ceea ce ma priveste, orgoliile ranite nu-si au locul in asemenea dispute, fac mai multa rau decat bine, stiu ca ati intervenit pentru a-l apara pe Vasile, intr-un fel e bine dar nu sunt de acord cu luarea unei pozitii cu orice pret! Trebuie spuse lucrurilor pe nume.

        Intr-un fel m-a afectat ultimul tau comentariu, nu ma asteptam din partea unui erudit la o gandire redusa doar la ceea ce stie, in ceea ce ma priveste poti sa spui ce vrei, intamplator eu stiu cine sunt iar comentariile pe blog chiar nu-mi tin de foame deci nici nu am ce sa pierd.

        Acesta va fi ultimul meu comentariu referitor la comentariul tau, ca referitor la articol ne-am indepartat de mult, ramane valabila doar prima mea postare, nerabdare de-a vedea cum gandeste un om fata de care Dyo si-a manifestat admiratia, sa cunosc oameni care reusesc sa lanseze punti peste mediocritatea confesionala.

        Cine m-a invatat sa latinizez numele lui Fotie? Charles Diehl. A fost literatura obligatorie in anul doi de facultate, daca nu citeai ,,Figuri Bizantine”, nu treceai in anul trei! Daca el si-a permis ,,aroganta” de-a latiniza numele lui Fotie, cu toate ca Diehl e un nume foarte cunoscut in Bizantinologie, atunci , scuze, s-ar putea sa fie ,,depasit” omul, posibil sa nu mi se fi recomandat bibliografia corecta…?

        In ceea ce priveste ,,intocmai cu Apostolii”, eu zic ca ai dat dovada de un act de curaj cand ai folosit aceasta expresie! Hai sa vedem cine a fost Fotie, categoric ,nimeni nu-i poate contesta eruditia, dupa Ioan Gura de Aur este recunoscut ca fiind cel mai invatat patriah crestin.
        Pe scurt: In anul 858 patriarhul Ignatie a devenit persona non grata prin faptul ca a declamat public imoralitatea membrilor de la curtea lui Mihai al III – lea. Drept urmare, ca si consecinta, a fost inlocuit cu Fotie, cel mai invatat om din acea vreme, care nici maca nu era in cler, totusi era nepotul fostului patriarh Tarasie. Numirea lui ca patriarh a creat nemultumire in sanul bisericii, drept urmare Imparatul a trebuit sa faca apel la autoritatea papei Nicolae I. Acesta si-a trimis reprezentatii la Constatinopol iar intr-un Conciliu local din 861 , Fotie a fost confirmat ca si Patriarh. Interesul Papei era si unul politic, prin aceasta manevra el ar fi vrut sa recupereze zonele de influenta pierdute in timpul Iconoclasmului,Italia de Sude, Sicilia si Peninsula Balcanica. Nu s-a intamplat asa , drept urmare acest fapt si altele, in 863 intr-un sinod de la Roma, Papa l-a depus pe Fotie din scaunul episcopal.
        Deci nu e chiar asa cum spun unii, e asa cum e, acestea au fost faptele care pot fi probate cu documente.

        Pentru cei care sunt interesati sa inteleaga mai mult din crestinism, ar fi de citit cartea pe care am pomenit-o mai sus si as mai recomanda una : Timothy E. Gregory – O Istorie a Bizantului . Sunt carti accesibile, pentru noi astia care suntem pasionati de ,,teologia dupa ureche”. Aduc luminare in multe chestii ,,fumurii” .

        In final, toate cele bune, frate Alexandru .

      23. Florin, vad ca nu ai citit si mesajul meu, in care explicam ce ai scris si tu. Charles Diehl este probabil catolic, iar cartea „Figuri bizantine” a fost scrisa in 1909. Adica inainte de perioada interbelica, atunci cand istoricii catolici au aratat adevarul cu privire la epoca Sfantului Fotie cel Mare. Tu de fapt ai citit o istorie falsa, pe care o aveau catolcii pana atunci. Eu am intalnit chiar site-uri catolice in care era laudat Sinodul din 879, iar sfantul Fotie era considerat sfant si de catre ei. Asa cum presupuneam in mesajul precedent tu nu ai citit si sursele ortodoxe, e de inteles ca ai o intelegere incorecta a ortodoxiei daca o iei de la martori, mormoni, catolici, adventisti, etc. Aici este o carte despre sfantul Fotie cel Mare: ftp://ftp.logos.md/Biblioteca/_Colectie_RO/Fotie_cel_mare.pdf
        Dupa cum vezi este numit nu numai sfant, ci si „cel Mare’, cum putini sfinti au fost numiti. Catolicii e firesc sa fi avut ceva impotriva lui si sa fi incercat sa-l denigreze, daca a scris un tratat intreg despre erezia Filioque si s-a opus primatului papal.
        Cateva lucruri scrise de tine nu sunt corecte. Sfantul Fotie cel Mare nu a vrut sa devina patriarh, s-a opus si chiar a fost inteminitat, a scris asta si in scrisoarea catre Papa Nicolae I. Nu conducerea imperiului a facut apel la papa, ci un sustinator al fostului Patriarh. Papa nu avusese jurisdictie in provinciile mentionate de tine, am scris pe larg in celalalt mesaj.
        Important e discernamantul, altfel citeste cineva o carte mormona si crede ca la ei e adevarul. Eu nu am intervenit sa-l apar pe Vasile, scriu doar despre invatatura.

      24. Degeaba , frate Catalin, degeaba incerci sa ma convingi, tot ceea ce am scris poate fi verificat din surse, o parte din ceea ce ai expus tu stiam si eu, nu m-as fi apucat sa arunc cu ,,noroi” (poti sa citesti mai sus, de unde am inceput sa expun fapte ascunse sub ,,pres”) daca ai fi fost cinstit si le-ai fi prezentat tu, cosmetizate, infrumusetate, nu conteaza doar sa nu fie acea expunere triumfalista care sa nu poata sa dea drept de replica.

        Doar aceasta interventie o voi mai avea, am promis mai sus ca nu voi mai interveni dar se pare ca m-a prins si pe mine febra ,,orgoliului”, oricum, demult am distrus mesajul textului expus spre comentare, voi fi atent pe viitor sa nu mai comit o asemenea eroare, m-am dat destept si daca tot am facut-o hai sa fiu ,,destept” pana la capat, acesta este capatul, ultmiul comentariu al meu pe marginea , hai sa-i zicem cu toate ca e pe langa, pe marginea acestui articol.

        Nu inteleg de ce tot incerci sa ma convingi ca n-au trecut acele zone de sub o jurisdictie sub alta jurisdictie? Hai sa vedem consecintele, noi ca popor suntem o consecinta , de la retragerea Aureliana, la mutarea capitalei Imperiale, la migrarea celor doua valuri de popoare slave, la aparitia finoungrilor in Campia Pannoniei………si pana in zilele noastre. Hai sa analizam impreuna de fapt nu e de analizat nimic ci doar de expus niste realitati care s-au petrecut pe acest pamant ca urmare a unor miscari de politica eclesiala. Am citit ceva si la Iorga si la A.D. Xenopol in acest sens dar n-am sa ma folosesc de ei c argument pentru ca nu stiu ce trimiteri sa dau, i-am gasit citati prin alte carti, puteau sa fie folositi doar pentru a intari alte puncte de vedere, asa ca , pas.

        Sper ca stii, campaniile ungurilor in Voievodatele Romanesti au fost sustinute de papalitate? Exista un document care atesta aceasta realitate! De ce s-a folosit Roma de acest tertip, daca nu pentru a lua un drept care era al sau?

        Si al doilea punct, Basarab I Intemeietorul, nici macar nu era roman ci cuman de origine, de ce in prima faza a fost laudat de catre Papa ca fiind un bun catolic? Abia apoi, dupa ce si-a consolidat puterea , a revenit la Ortodoxie. Nu tot din aceleasi considerente care incearca sa reflecte aceeasi realitate?

      25. Florine, vezi ca si eu am pus botu’ la teoria lui Djuvara, teorie pe care cjiar si Iorga a retractat-o spre sf vietii sale, aceea cuym ca Bsarab ar fi fost cuman…

        Deoarece datorita tie am luat azi „O istorie a Bizantului” de Timothy E. Gregory, iti recomand una dintre ultimele carti de specialitate, argumentata solid de doi istorici si prof.univ., pe tema originii lui Basarab! (pe care am cumparat-o si eu si, deci stiu ce recomand!)

        E vb de
        http://librarie.carturesti.ro/ioan-basarab-un-domn-roman-la-inceputurile-tarii-romanesti-360240

        mai jos iti dau si un preview
        http://www.academia.edu/4050776/Ioan_Basarab_un_domn_roman_la_inceputurile_Tarii_Romanesti

        http://www.historia.ro/exclusiv_web/general/articol/vasile-ernu-interviu-istoricul-matei-cazacu-negru-voda-fetele-palide

      26. Florin, eu nu incerc deloc sa te conving de ceva, la fel cum nu incerc sa conving pe nimeni. Tu ai inceput sa scrii niste neadevaruri iar eu am scris care e adevarul, pentru ca tu incercai sa denigrezi ortodoxia si sfintii prin neadevaruri. Eu ti-am dat documentele, tu doar povesti citite la altii. Si presupun si de ce faci asta, pentru ca am mai vorbit cu crestini care erau afectati de dogma ecumenista, intr-o masura mai mare sau mai mica. In virtutea acestei credinte aparute in secolul XX pui mai presus intelegerea si aprecierea oamenilor decat adevarul si pe Hristos. Exact ce am scris in al mesaj. Eu am crezut ca o faci cu buna credinta, din nestiinta, dar si dupa ce am scris adevarul ru incerci acelasi lucru. De exemplu cred ca motivul pentru care incerci sa il denigrezi pe Sfantul Fotie, desi pana si catolicii l-au reevaluat, este ca in viziunea acestei credinte false, ecumenismul, Sfantul Fotie ar fi creat o neintelegere cu catolicii. Adica a pus mai presus adevarul si pe Hristos decat o intelegere bazata de neadevar, chiar acceptarea unor erezii care ar fi dus la pierderea harului. Daca nu stii majoritatea sfintillor mucenici sau marturisitori au devenit sfinti sau mucenici datorita marturisirii adevarului. O sa ii renegi si denigrezi pe toti?
        Ar mai fi o scuza, e posibil ca tu sa nu fi citit mesajele mele. De exemplu mesajul in care spuneam de jurisdictie, repeti aceleasi lucruri ca si cum nu ai fi citit ce am scris. O sa citesti in link-ul meu mai multe date, eu am dat doar cateva repere: http://istoria.md/articol/55/Cre%C5%9Ftinismul_rom%C3%A2nesc,_cronologie_p%C3%AEn%C4%83_la_%C3%AEntemeierea_mitropoli%C5%A3ilor
        Oare tu nu stii ca si ungurii au fost la inceput ortodocsi, tinand de jurisdictia Constantinopolului? Dar regele s-a casatorit cu o poloneza, care a chemat reprezentantii papei. Papa si catolicii au incercat tot timpul sa faca prozelitism in Tarile Romane si printre romanii ortoodcsi, e ilar ce spui tu, ca papa ii sprijinea pe catolcii pentru a lua un drept ce-i aparitne. Papa se credea conducatorul intregii Biserici, asta inseamna primat papal, avand si tara dorea sa isi extinda zonlee de influenta. Probabil nu stii, tocmai bulgarii au fost cei care timp de 30 de ani au trecut sub jurisdictia papei, pana in 1234. datorita neintelegerii cu bizantinii. In 1205 papa ii scria regelui maghiar ca in intreaga Ungarie este o singura manastire latina, catolica, restul toate fiind ortodoxe si ii spune asa ia masuri ca sa le aduca la ritul latin.
        Orice ortodox trebuie sa fie si iubitor al adevarului, nu sa isi faca el o credinta dupa cum ii convine.

      27. Nu , prietene, eu nu denigrez ortodoxia, eu o iubesc asa cum e , ciuntita, schingiuita si compromisa! Sunt absolvent de Teologie Ortodoxa, frate Catalin si dupa terminarea facultatii n-am mai pus picioru-n biserica ani de zile, am fost la un pas de sminteala. Acum n-am cuvinte sa le multumesc parintilor profesori, catorva dintre ei( ii pot numara pe degetele de la o mana, ceilalti , tot cu idealul ortodox erau) pentru ca mi-au aratat adevarata cale fara sa faca rabat de la realitatile istorice! Tot ce am expus mai sus, de la ei stiu sau din bibliografii recomandate de catre domniile lor. Ca la ce intorsatura a luat viata pentru mine, nu prea am tangenta cu mediul teologic si, vorba ta, spun ,,povesti” . Da , spun povesti ascultate de la oameni mari, povesti care mi-au dat un echilibru in viata, mai tarziu, ce-i drept, dar e ceva pe care nimeni nu mai poate sa mi-l ia inapoi! De ce? Pentru ca l-am inteles cu greu .

      28. Putin daca te-ai tempera ai putea sa fii Lumina pentru multi …Inainte de-a scrie pune-te in pielea celui care citeste…. E doar o sugestie, eu , oricum, te citesc cu drag, pentru ca ma faci sa-mi aduc aminte si , mai ales, imi furnizezi piste de cautare .

      29. Florin, tocmai asta e problema, ortodoxia nu e compromisa si ciuntita, ci tu incerci sa faci asta, dar prin neadevaruri, nu scriind ceva adevarat. A spune ceva adevarat dar negativ despre cineva inseamba a judeca (ma refer la pacate), dar a spune un neadevar inseamna a denigra. Exista chiar si o porunca in Decalog, sa nu depunem marturie mincinoasa.
        In concluzie la ceea ce am discutat, daca vei dori sa vezi ca e gresit ce stiai, Sfantul Fotie nu este asa cum il descriau vechile surse catolice.

      1. …Dyo…risti sa provoci o trezire a ortodoxiei romanesti la ortodoxism…si asta pe un blog evanghelic…

      2. Cum spuneam, e clar… Omul are o singură idee în cap și aia e fixă. Așa fixist mai rar, deși – dacă mă gândesc bine – îmi aduce aminte de Alin Cristea. Mai rămâne să găsim un catolic la fel de fixist și-am pus de-o nu tocmai sfântă treime. Îmi pare rău că-s rău…

      3. Dyo, nu stiu daca este posibil sa stergi adresa mea de la acest sir de comentarii. Prea mult fundamentalism de toate culorile pe aici si mi se apleaca deja. Am facut greseala de a bifa casuta de rigoare si acum platesc. Daca nu se poate, e in regula.

      4. Când mai primești un mail din acesta, dă click pe Unsubscribe în josul mesajului. Îmi pare rău de inconvenient: se pare că problemele arzătoare ale zilei sunt orientate în vremurile astea înspre alte orizonturi decât cele dorite de mine inițial … 😦

  6. Reblogged this on Persona and commented:
    Dyo incepe cu acest text o serie de reflectii legate de teologia lui Paul Fiddes, poate cel mai important teolog baptist contemporan. Acesta a vizitat recent Romania si cu parere de rau n-am putut onara invitatie primita de la Oti Bunaciu. L-am pierdut, caci eram atunci in Armenia.
    De urmarit, neaparat.

      1. Donul warcel s, iluzia dvs subtila depaseste nivelul meu de inteligenta. Daca ati fi mai explicit, poate s-ar putea infiripa un dialog. Cu toate ca ceva imi spune ca nu aceasta este intentia dvs.

      2. …religia este mai intii de toate o cautare de valori,care formuleaza apoi un sistem interpretativ…este mult mai usor pentru oameni sa cada de acord in privinta unor valori,a unor teluri religioase decit in privinta crezurilor, a interpretarilor…crezurile pot fi contradictorii…o persoana poate continua experienta religioasa in vreme ce abandoneaza sau modifica multe din crezurile ei religioase…nu teologia produce religia,..religia este cea care da nastere filozofiei teologice…

      3. Soul-twisting discuţie! Am rămas cu vreo câteva idei, deşi mă simt mai strivit ca o râmă strivită de un inorog, tocmai când credea că a devenit vierme îmbunătăţit (ea, râma, credea asta). Rezumatul cu extrapolări ar fi:

        -Don’t think inside the wrong box. Rezultatele sunt mereu greşite.
        -Vestea cea bună: Există a right box!
        -Dacă ai ajuns, pe negândite, in the right box, trebuie să te curăţeşti de ideea că ai putea gândi, fără urmări catastrofale, outside the box. Dacă reuşeşti asta, eşti pe calea îmbunătăţirii. Ai voie să gândeşti orice îţi asigură rămânerea inside the right box, asta este metanoia, rămânerea în Viţă. Doar că gândirea în sine nu prea contează, importantă e lumina din cutie, inaccesibilă dacă gândeşti aiurea.
        -Tot creştinul ar trebui să urmărească sfinţirea, care înseamnă vederea cel puţin o dată în viaţă a luminii taborice, deci a Adevărului.
        -Numai când ai văzut cel puţin o dată lumina taborică, poţi fi sigur că ai mintea curăţită.
        -Faptul că nu ai încă mintea perfect curăţită nu înseamnă că trebuie să taci. Altfel nu se poate răspândi Vestea cea Bună. Dar nu poţi încă primi titlul de Avva, tocmai pentru că nu poţi să taci.
        -Dacă urmăreşti sfinţirea outside the right box, nu o poţi atinge nicicum.
        -Sunt şanse mari ca, deşi te afli pentru totdeauna in the right box, să nu vezi lumina taborică ever. Totuşi, la Judecată ai alt tratament decât cei care nu ating sfinţirea din motive de wrong box (sfinţirea cu gratificaţie taborică, că de asta e vorba, restul sunt autoînşelări). Or, asta contează de fapt. Cum care „asta”?
        -Eşti bine primit la Judecata Fiului lui Dumnezeu dacă te-ai supus, smerit, judecăţii Bisericii Ortodoxe (care este Trup al lui Cristos cu facilităţi parţiale de Judecată în avans) şi ai împlinit riguros poruncile Ei salvatoare, în comuniune mai mult sau mai puţin conştientă cu Sfinţii. Prin absurd, dacă cineva ar vedea lumina taborică în afara Bisericii, asta nu contează la Judecată, din cauza răzvrătirii şi a faptului că te-ai lipsit voit de sacramentele corecte. Dar sunt slabe şanse, oricum.

        Ar mai fi, dar am obosit.

      4. …lumina taborica este pentru cei dinauntru…este lipsita de Slava Domnului…lumina Hermonului lamureste toate lucrurile si le reaseaza la locul potrivit…

  7. Am recitit si am ramas cu un gust amar: parca as fi urmarit o scena din GLADIATORUL ? In definitiv totul a pornit de la faptul ca un om si-a manifestat admiratia fata de gandirea unui alt om. Sa fie oare problema faptul ca acesta nu era ortodox sau sa se ivit oportunitatea declansarii unui razboi de idei, bine-nteles, in numele ,,dragostei”?

    Mi se pare atat de hilar sa dezvolti atatea teorii mergand de la o invatatura atat de simpla, sa faci ca ceea ce spui sa aiba o cat mai multa ,,substanta” argumentativa? Noul BABILON, de data aceasta incurcarea mintilor… Chiar astept continuarea acestui articol….. sa vedem ce mai poate sa debiteze lumea ?

    P.S.
    Voi cei care va declamati apartenenta religioasa, de orice culoare iti fi, la modul cel mai serios, chiar aveti o problema cu propria voastra credinta daca incercati sa ne convingeti pe noi ceilalti ca traiti cu adevarat adevarata credinta. Lasati-ne sa vedem singuri, nu ne-o spuneti pentru ca s-ar putea sa vedem ceea ce va straduiti sa ascundeti dincolo de cuvinte….

    1. Dragă Florine, nu cred că trebuie exagerat dramatismul situației noastre. Sau ba da, dar nu și al situației oponenților noștri. Când un creștin este împins cu spatele la zid, trebuie să-L lase pe Cristos să se vadă în locul lui, nu mai cu osebire un creier electronic programat cu dogme. La ecumeniști, neconfesionali și alți eretici șansa asta dispare în mod aș zice jalnic. Pentru că ceea ce ei cred cu tărie că mai pot lăsa să se întrevadă, și ceea ce ceilalți și-au însușit în numele adevărului dureros care trebuie să trezească, este taxat imediat de iubirism sau corectitudine politică, ori poate pur și simplu prostie. Deci așa ceva nu se mai poate, nu acum, pentru că și așa poate fi batjocorit Cristos. Tăcerea, da, ar fi fost o variantă bună, dar acum e prea târziu, poate data viitoare. Nu suntem mai buni ca ei, în niciun caz – nici noi nu l-am ascultat pe Sfântul Ignatie decât în ce ne-a convenit mai cu osebire.

      1. Noi stim ca nu suntem mai buni ca ei, nu ma deranjeaza, chiar nu ma deranjeaza ca ei se considera cei mai buni dar cum spuneam , mi se pare atat de nu stiu cum sa emiti ipoteze concrete raportate la o notiune abstracta? Stau si ma-ntreb: cat simt oamenii astia din ceea ce spun ca de inteles nu mai incape vorba, inteleg. Ce? Doar ei stiu …

        Cand am inteles cum a inflorit Biserica Crestina in veacurile primare, m-am cutremurat! Am incercat sa-mi imaginez cum ar fi fost sa fiu in tribune si sa asist la executia crestinilor din arena? Va dati seama? Un om in agonia mortii sa-ti zica printre lacrimi ca te iubeste ! M-as fi convertit pe loc .

        Din pacate acum nu mai e ca si atunci, cu toate ca aceeasi dragoste licareste si-acum ca si-atunci, cand reusesc s-o simt din cand in cand stiu ca nimic nu e pierdut chiar daca suntem amagiti sa vedem totul ca pe-o fatalitate. Chiar daca iadul ar fi pe Pamant, un singur om, doar unul singur, sa se-nchine si sa sarute pamantul ,din acel gest ar renaste totul. Cum ? Nu stiu, abia am inteles ca va fi asa…

      2. Dle Agnusstick, mi-as dori sa nu intrati in siajul patetismelor lui Florin Betea. Ca va mai ridica mingi la fileu, ok.
        Dansul este un neinteles martir al unei nemarginite iubiri care se izbeste de intoleranta si micimea sufleteasca a unor coreligionari. Este cam singurul care stie cum sta treaba cu iubirea si nu pregeta a o vantura, delicat o fi crezand dansul, contodent o vad eu. Altminteri am vazut ca cei care sunt cei mai vocali in vanturarea unui concept, bunaoara iubire, toleranta sau democratie sunt si cei mai intoleranti cand vine vorba de cineva care nu achieseaza la modul de aplicare a acestora.

        Articolul lui Dyo este chiar in regula si nimeni , banuiesc, nu s-a indoit de bunacredinta participantilor, cum la fel de evidenta este mojicia lui Dorin Piciorus. Dar nu asta este in cauza. Ci faptul ca Dyo, interogat punctual de Vasile si apoi de mine s-a limitat doar la un „Asta e părerea ta – autonomă – despre subiect. Eu cunosc ortodocși, nu puțini, care gândesc altfel …”
        In plus de asta, la raspunsuri se mai adauga si cate un : da, asa e, dar…
        Iar acesta DAR care de obicei se vrea infirmare a da-ului, sau o coborare intr-un alt registru, de unde nu mai merita a fi scos la lumina, acest „dar” mai nicodata nu este de acelasi ordin cu teza, ci de obicei este un exemplu de praxis – crede Dyo- de natura indoielnica. Iar recursul dumnealui la functia critica pana la urma nu l-a concretizat.
        Cred ca se pot alege destule idei teologice, pe care sa le dezbatem punctual.
        Altminteri, dle Agnusstik, tot talentul dumneavoastra il puneti in slujba unor mize mici, faceti decupaje si creati perdele de fum, si raman cu impresia ca puneti in gura mea, cel putin, lucruri pe care nu le-am spus.

      3. Nici nu-ți dai seama, Alexandru, cât mă bucur că vinovatul pentru direcția în care au curs discuțiile sunt chiar eu! La urma urmelor, acest lucru este normal, fiind vorba de blogul meu. Totuși, nu doresc să induc false sentimente de vinovăție cititorilor acestui blog așa că puteți comenta pe mai departe fără teamă, da’ cu cutremur … 😉
        Iar în ce privește răspunsurile mele pentru Vasile, nu am făcut altceva decât să vorbesc pe limba lui, una care, după părerea mea autonomă, închide orice posibilitate de dialog între noi, fie el unul neduhovnicesc. De aci apar supărătoarele „dar”-uri. 😦

      4. ,,Este cam singurul care stie cum sta treaba cu iubirea si nu pregeta a o vantura, delicat o fi crezand dansul, contodent o vad eu. ”

        Asculta bine , frate Alexandru,asculta bine, am un copil pe care il iubesc mai presus de mine! Aceasta este grila cu ajutorul careia incerc sa ma raportez la Dumnezeu si la semeni! Stiu ca nu pot, stiu ca e cumplit de greu si nadajduiesc ca intr-un tarziu , cumva imi va ajuta Dumnezeu sa o fac…

        Tu , probabil, le traduci pe toate acestea ca fiind ,,patetisme”? Pana la urma e problema ta. Dar ca sa te magulesc si sa nu te supar, am sa-ti fac un compliment: esti un om destept! Doar atat am inteles din mesajul tau crestin, ca esti destept. Poate a de-ajuns! Pentru tine, poate, pentru mine e necesar mai mult de-atat, trebuie cel putin o lacrima,altfel ramai ceea ce esti, un om destept care vorbeste despre crestinism.

      5. Draga (si nu o spun colocvial) Dyo, mi-ar fi de mult folos daca ne-am intoarce ad fontes si sa comentezi spusele lui Vasile. Imi pare ca sunt importante si ca merita tratate serios. Ele cuprind o invatatura magisteriala si nu parerea lui personala, invatatura care este de la Duhul Sfant.
        Pe de alta parte, dumneata care spui ca traiesti „în ascultare de Cristos prin Cuvânt, sub călăuzirea Duhului Sfânt” imi pare ca nu esti de acord cu aceasta.
        Te rog sa rezolvi aceasta tensiune cu ce mijloace consideri de cuviinta.
        Iti marturisesc ca mie mi se pare foarte complicata situatia, din moment ce tot tu spui ca: „La urma urmelor, nu fac apel la înțelegerea mea asupra Scripturii decât foarte rar, și atunci făcând apel la ceea ce s-a gândit deja de către înaintași; dacă vei observa cu atenție postările mele pe teme biblice, ele au un (poate prea ascuns) caracter subiectiv, nehermeneutic. ”
        Daca prin inaintasi numesti Sfintii Parinti eu unul constat ca respingi pe Parinti cu Parintii…

      6. Ok, Alexandru, primesc provocarea, cu o condiție: să-mi demonstrezi că spusele lui Vasile ”cuprind o invatatura magisteriala si nu parerea lui personala, invatatura care este de la Duhul Sfant”. Altfel, nici nu are rost să discutăm despre ele, rămân pe mai departe păreri.
        Legat de ultima ta frază, însăși ortodoxia dovedește că cu Părinții se pot face, virtual, multe lucruri interesante; de pildă, se poate susține creaționismul de șase zile sau, dacă vrei să rămâi în pas cu știința, evoluționismul. Pe mine nu mă deranjează acest lucru. Trebuie să înțelegi că modul meu de a mă raporta la Părinți lasă loc și pentru premisa că în scrierile lor există erori/contradicții, pe lângă cugetări de mare preț. Din acest motiv, nu înțeleg ultimul reproș pe care mi-l faci: nu abordez Patristica așa cum o face un ortodox, însă asta cred n-ar trebui să fie o surpriză pentru tine, nu?

      7. Primesc. Sfantul Justin Popovici adreseaza direct aceasta problema intr-un capitol intitulat „Învatatura ortodoxa despre Biserica” din cartea sa „Biserica ortodoxa si ecumenismul”, capitol ce este un comentariu patristic (adica inradacinat in Traditie prin referinte la scrierile altor sfinti) la cap.4 din Epistola catre Efeseni. Se poate descarca de aici: ftp://ftp.logos.md/Biblioteca/_Colectie_RO/2ecum1.pdf
        Legat de a doua jumatate a comentariului tau, asa este, cu Parintii se pot face multe lucruri interesante, Doru Costache, caci pe el il ai minte, e un exemplu, numai ca el nu este un evolutionist stricto sensu. Acum, trivializand, si cu Scriptura in mana se pot casatori homosexuali, dar asta nu-i introduce nici pe unii, nici pe altii in Consensus Patrum, in acel tropos, unde, dupa cum spune Sf. Vincentiu de Lerin: „Teneamus quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est” (Credem ceea ce este crezut pretutindeni, intotdeauna si de catre oricine)

      8. Primesc. Sfantul Justin Popovici adreseaza direct aceasta problema intr-un capitol intitulat “Învatatura ortodoxa despre Biserica” din cartea sa “Biserica ortodoxa si ecumenismul”, capitol ce este un comentariu patristic (adica inradacinat in Traditie prin referinte la scrierile altor sfinti) la cap.4 din Epistola catre Efeseni. Se poate descarca de aici: ftp://ftp.logos.md/Biblioteca/_Colectie_RO/2ecum1.pdf
        Legat de a doua jumatate a comentariului tau, asa este, cu Parintii se pot face multe lucruri interesante, Doru Costache, caci pe el il ai minte, e un exemplu, numai ca el nu este un evolutionist stricto sensu. Acum, trivializand, si cu Scriptura in mana se pot casatori homosexuali, dar asta nu-i introduce nici pe unii, nici pe altii in Consensus Patrum, in acel tropos, unde, dupa cum spune Sf. Vincentiu de Lerin: “Teneamus quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est” (Credem ceea ce este crezut pretutindeni, intotdeauna si de catre oricine).

      9. Preotul Costache a luat de fapt informatiile de la Kalomiros. Kalomiros a fost un ortodox care a trecut la stilisti. Cartea despre evolutionism a scris-o cand era stilist. Pana la urma s-a rupt si de ei si a ramas o singura biserica, ce nu apartinea de nimeni.
        Preotul Costache a ajuns la o parohie romaneasca din Australia, dar a fost indeprtat de enoriasi, din cauza inovatiilor sale moderniste. Pana la urma a ajuns intr-o parohie greceasca.
        Citatele folosite de cei doi din sfinti sunt 2-3 citate aiuristice, scoase din context sau cu sensul schimbat. Sfintii au marturisit in mod clar, la fel ca si Geneza, creatia asa cum este descrisa.

  8. …in mod ciudat ,cartea faptelor apostololilor se incheie cu un Pavel care ii primea intr o casa inchiriata pe toti cei care veneau si ii invata cele privitoare la imparatia cerurilor si la Domnul Isus…Pavel inceteaza sa mai mearga prin sinagogi sau adunari crestine si prefera sa de a invatatura ,,personalizata,,…in scrisorile sale catre adunari Pavel se adreseaza bisericii ca unei entitati spirituale cu caracter local ,indemnind la o ascultare fata de invatatura care le a fost propovaduita si incercind sa indrepte problemele aparute prin sfaturi venite de la Duhul Sfint sau prin opinii personale..atunci cind Pavel se ADRESEAZA UNEI PERSOANE IN PARTICULAR (TIMOTEI) INDEAMNA A SE DUCE LUPTA CEA BUNA DUPA REVELATIILE DATE PERSONAL ACELEI PERSOANE…daca am cauta in istorie inceputul protestantismului ,bunul simt ne va conduce spre Pavel…

      1. gresit!
        Faptele Apostolilor nu este nici o epistola, nici o Evanghelie, ci este o carte de istorie, istorie a evolutiei Bisericii Primare…. e adevarat, neterminata… ptr ca inca este timpul Bisericii… dar si ptr ca canonul Scripturii a fost inchis!

      2. canonul Bibliei a fost inchis de Parintii Bisericii prin sinoade, tocmai pentru a nu se mai putea adauga la Scriptura (peircol care astazi vad ca e in mare „voga”!)

        Primul “canon” a fost realizat în mod oficial în anul 170 d.Hr., fiind cunoscut sub denumirea de Canonul Muratorian. Acesta a inclus toate cărţile de astăzi ale Noului Testament, cu excepţia epistolelor către Evrei, Iacov şi 3 Ioan. În anul 363 d.Hr., Conciliul din Laodicea a stabilit că numai cărţile Vechiului Testament (împreună cu unele cărţi apocrife) precum şi cele 27 de cărţi actuale ale Noului Testament trebuie incluse în canon şi deci utilizate în biserici. Conciliul de la Hippo (anul 393 d.Hr.) şi Conciliul de la Cartagena (anul 397 d.Hr.) au reafirmat aceleaşi 27 de cărţi ale Noului Testament ca având autoritate şi inspiraţie divină.

  9. În stabilirea caracterului de carte inspirată de Duhul Sfânt pentru cărţile Noului Testament, conciliile au urmat cam aceleasi principii, astfel: 1) A fost autorul un apostol sau a avut o legătură apropiată cu un apostol? 2) Este cartea acceptată de Trupul lui Hristos – Biserica – în majoritate suficientă? 3) Are cartea consistenţă şi urmează învăţătura şi doctrina dreptei credinţe? 4) Prezintă cartea dovezi ale valorilor spirituale şi morale înalte care să reflecte astfel lucrarea Duhului Sfânt în scrierea ei? Încă o dată, este crucial să ne reamintim că, in ultima instanta, nu biserica a fost cea care a stabilit care este canonul şi nici vreunul dintre conciliile bisericii primare (nu adica, nu biserica a avut ultimul cuvant, ci Dumnezeu, care s-a folosit de oaemnii inspirati de EL!). A fost Dumnezeu şi numai Dumnezeu Cel care a stabilit care cărţi aparţin Bibliei şi care nu. Dumnezeu a făcut în asa fel încât oamenii au căpătat convingerea asupra a ceea ce El deja decisese. Procesul uman de strângere laolaltă a cărţilor Bibliei a fst imperfect, însă Dumnezeu, în suveranitatea Sa şi în ciuda ignoranţei şi a îndărătniciei noastre, a făcut ca biserica primară să ajungă uşor la recunoaşterea cărţilor inspirate de El.

      1. desi pare contradictie cu ce am afirmat mai sus de inchiderea canonului de catre Parintii Bisericii, nu este contradictie. De fapt, in ultima instanta, Dumnezeu a inchis canonul, dar S-a folist de oamenii inspirati de El pentru acasta! Tocmai ptr a nu se mai adauaga la Scriptura!

        Daca de-a lungul vremii, credinciosii Bisericilor s-au ferit sa faca acest lucru, se pare ca in vremurile noastre nu se mai feresc…ci cauta sa bage la Scriptura, incepand tocmai cu lovirea in Canonul Bibliei, in autetnicitatea acestui act, etc….

      2. „…oamenii inspirati de El…”, Tim … tu îți dai seama ce vorbești? intri pe un teritoriu periculos: sper ca ti-ai luat macheta la tine pentru ca eu nu o sa-ti sar in ajutor, in caz de pericol 😉

      3. Dyo, acum pe bune, tu pui la indoiala procesul formarii si aprobarii Canonului de la ociliile mai sus amintitre? tu nu crezi ca D-zeu a fost in control? si nu crezi ca , asa cum te inspira si pe tine si pe mine, prin Duhul, deci nu crezi ca asa i-a inspirat si pe ei, mai ales ca tinea de ceva foarte legat de Biserica sa?
        Daca pun la indoiala aceste lucruri, atunci Biblia nu mai are valoare..si pot adauga ce vreau eu la ea!
        Daca spui ca esti crestin (de orice confesiune ai fi), daca spui ca Il urmezi pe Hristos, daca crezi in D-zeu, atunci trebuie sa crezi si ca Biblia pe care o avem este CUVANTUL SAU si a ajuns in forma care este la noi si ptr noi, tocmai ca asa a ingaduit El, ptr ca EL ESTE IN CONTROL!

      4. Nu înțelegi, Tim, problema este alta aici: cât credit acordăm acelor oameni, zici tu, inspirați, în afara faptului că au fost foarte credincioși în a recunoaște canonul corect al Scripturii? Discuția noastră nu este despre Biblie, ci despre acei oameni și felul în care privim rolul lor în istoria teologie creștine. Despre cu totul altceva.

      5. Dyo, grecii de care vorbesti tu erau de fapt tot evrei, dar carea foloseau greaca… afara de Luca, toti au fost si evrei in acelasi timp!
        Oricum, Canonul a fost stabilit si inchis, fara putinta de a se adauga ulterior vreo carte..asa a functionat sute de ani…..o mie si ceva de ani… dar acum vin multi sa adauge…
        Am spus…in ultima instanta, Dumnezeu a decis asta..si cred ca D-zeu i-a inspirat si calauzit sa aleaga cartile ptr canon… ca fara calauzirea Lui degeaba!
        Aici e vorba de ceva ce trebuiaa sa stea la temelia Bisericii..de aceea e importnat acet lcuru…si pot deci sustine ca D-zeu chiar i-a inspirat pe acei oameni sau i-a calazuiot ca sa aibe iintelepcoiune si lumina…
        oare de ce nu s-au adaugat la Scriptura, scrieriile lui Clement sau Irineu sau vreunui om duhovnicesc al veacului al 2 lea? de ce??
        Ptr ca au existat reguli clare, mai sus amintite! Si ptr ca a fost calauzire din partea lui D-zeu! Si sigur a fost calauzirtea din partea lui, deoarece Biserica e a Lui, nu a oamenilor..si el este in control!
        Acum nu iti pot spune exact de ce… ptr ac Dumnezeu stie..si noua ne scapa multe!
        DAR , eu consider Biblia pe care o am scrisa sub inspiratia lui Dumnezeu si formata sub calauzirea Lui! Si inchisa fata de vreo adaugire a vreunei carti!
        REstul sunt speculatii!

      6. …Tim…toate cartile de inspiratie care compun Biblia sint scrise de evrei…cum se face ca Dumnezeu a inchis canonul prin oameni inspirati dintre gentili…sau gentili nu or avea inspiratie decit sa separe inspiratia (sau neinspiratia) data doar poporului evreu…

      7. Deci Iudeii au deschis-o, iar Grecii i-au pus capac. Este și asta un fel de înțelepciune a lui Dumnezeu, una la care ar merita să luăm mai mult aminte.

      8. …Tim sa inteleg ca deschiderea si inchiderea canonului a fost exclusiv o afacere intre Dumnezeu si evrei…

      9. Marcel, in primul rand, stabilirea Canonului nu a fost o afacere pentru Dumenzeu… in al doilea rand, realitatea este ca, afara de Luca, ceilalti scritori ai NT au fost evrei, dar careau scris in greaca (folosirea limbii grecesti a fost tot parte din planul lui Dimnezeu, caci limba koine era cea care putea raspndi Vestea Buna) ….in al treilea rand, e adevarat ca ulterior, in proportie covarsitoare, cei dintre Neamuri au contribuit la stabilirea canonului (deja evreii veneau din ce in ce mai putin la Mesia!)…
        deci aici nu e vorba de vreo afacere..dar sa ramanem fideli adevarului istoric..atat cat se poate cunoaste!

      10. …neamurile nu L au primit pe Isus ca Mesia pentru ca nu aveau conceptul mesianic in religiile lor pagine…ele au primit evanghelia lui Pavel cu conceptul paulin de mesianism global eliberator de sub puterea si amagirea diavolului…Isaia 61 cuprinde atit prima cit si a doua venire in termenii de un an de indurare si o zi de razbunare…cind a citat Domnul se opreste in mijlocul versetului…ce urmeaza va implini ca Mesia…

      11. Neamurile L-au primit pe Mesia, ca si Hristos (Mesia=Hristos-Cel Uns)… nevoia de Mesia este universala, nu numai israelita… unul din termenii legamantului avraamic este acela ca, prin evrei, va avea loc binecuvantare universala (ptr Neamuri).. aceasta binecuvantare universala are stransa legatura cu Mesia , Rascumparatorul pormis in Geneza 3.15, care la Neamuri este Hristos!

      12. …iar cit despre Canon…de ce s o fi oprit la 66 de carti fiind inspirat de Dumnezeu…?…

      13. …Tim…Isus nu a venit prima oara ca Mesia…Mesia nu poate veni inainte de a veni Ilie sa reaseze toate lucrurile…

      14. Spre deosebire de ceilalti “falsi Mesia”, Isus este Mesia cel adevarat, care a venit ca Mesia, desi a fost nerecunoscut si respins!
        Domnul Isus este Mesia cel Promis! De fapt, Isus este Purtatorul titlului “Christos” (termen grecesc al caruia corespondent in ebraica este “Mashiach”, adica “Mesia” in romaneste!)
        Mesia inseamna “Cel Uns” sau “Unsul”. Isus a fost si este Unsul lui Dumnezeu, Uns de catre Dumnezeu pentru a aduce mantuirea oamenilor instrainati de Dumnezeu (deci Mesia nu are “arie” restransa de lucru, ci are o “arie” universala!). Iar aceasta lucrare de mantuire a lui Mesia este in conformitate cu profestia rascumparatorului din geneza 3.15 si in conformitate cu profetiile mesianice ale Vechiului Testament (pe care Isus le-a implinit!)…si ma refer aici mai ales la gama de profetii privitoare la suferintele pe care trebuia sa le indure Mesia, Care este Acelasi cu Robul lui Dumnezeu!
        Evreii, ca si natiune, nu au inteles ca inainte ca sa imparateasca, Mesia trebuia sa sufere si sa moara (ca sa Isi castige poporul peste care sa imparateasca!)
        Si se pare ca nici tu nu ai inteles aceste lucruri, devreme ce poti afirma aceste blasfemii la adresa lui Isus Hristos, Mesia cel Promis, Mesia cel Adevarat!

        „Ce?”, le-a zis El. Şi ei I-au răspuns: „Ce s-a întâmplat cu Isus din Nazaret, care era un proroc puternic în fapte şi în cuvinte înaintea lui Dumnezeu şi înaintea întregului norod. Cum preoţii cei mai de seamă şi mai marii noştri L-au dat să fie osândit la moarte şi L-au răstignit? Noi trăgeam nădejde că El este Acela care va izbăvi pe Israel; dar cu toate acestea, iată că astăzi este a treia zi de când s-au întâmplat aceste lucruri. Ba încă nişte femei de ale noastre ne-au pus în uimire: ele s-au dus dis-de-dimineaţă la mormânt, nu I-au găsit trupul şi au venit şi au spus că ar fi văzut şi o vedenie de îngeri care ziceau că El este viu. Unii din cei ce erau cu noi s-au dus la mormânt şi au găsit aşa cum spuseseră femeile, dar pe El nu L-au văzut.” Atunci Isus le-a zis: „O, nepricepuţilor şi zăbavnici cu inima, când este vorba să credeţi tot ce au spus prorocii! Nu trebuia să sufere Hristosul aceste lucruri şi să intre în slava Sa?” Şi a început de la Moise şi de la toţi prorocii şi le-a tâlcuit, în toate Scripturile, ce era cu privire la El. (Luca 24:19-27)

        De atunci încolo, Isus a început să spună ucenicilor Săi că El trebuie să meargă la Ierusalim, să pătimească mult din partea bătrânilor, din partea preoţilor celor mai de seamă şi din partea cărturarilor; că are să fie omorât şi că a treia zi are să învie. (Matei 16:21)

        Plus magnificul text din Isaia 53!

        Si apropo.. intr-un fel ai o mica parte de dreptate…nu Isus a venit in lume ca Mesia, CI Fiul lui Dumnezeu a venit in lume ca si Mesia, in Persoana lui Isus din Nazaret… dar, de fapt, adevarul ramane acela ca Isus era si este Mesia cel Promis, si asa a si venit…. si asa va si reveni, numai ca a doua oara ptr a imparati, dupa ce prima oara a suferit si a a murit ptr castigarea poporului Sau!

      15. Fiul lui Dumnezeu a venit in lume ca si Mesia, in Persoana lui Isus din Nazaret
        Asta este un fel exprimare populară, în alte cuvinte, a ereziei lui Nestorie, cum că în Isus ar fi fost două persoane, cea divină a Fiului și cea umană, născută din Maria etc. Fii mai atent cu astfel de ziceri, te rog.

      16. …rasele de oameni nu accepta decit superficial o religie noua si straina,de fapt ei o adapteaza la moravurile lor si la modurile lor vechi de a crede…o rasa sau o natiune nu pot sa asimileze, dintr o religie avansata,decit parti rezonabil coerente si compatibile cu statutul ei evolutiv curent,si care tin cont de geniul ei de adaptare…puterea unei idei nu rezida in certitudinea sau in adevarul ei,ci mai degraba in forta ei de seductie asupra oamenilor…misiunea revelatiei consta in a cenzura si a selectiona religiile evolutive in succesiunea lor…religia revelatiei se vede limitata de capacitatea oamenilor(aflati sub influenta relgiei evolutive care este sentimentala) de a o recepta…iudaismul este o religie revelata unui popor nu ales de Dumnezeu ci:nascut ,inmultiit, crescut si pazit de Dumnezeu…interpretarile pe care voi ,gentili le da ti cuvintului Lui Dumnezeu sint sub influenta rasei ,natiunii si religiei stramosilor vostrii…afirmatia mea nu tine nici de ironie nici de atotsuficienta…dar numai un evreu poate sa primeasca revelatia Lui Dumnezeu despre Cuvintul Lui Dumnezeu…si sa o interpreteze in adevarul dat prin credinta data, odata pentru totdeauna, sfintilor din neamul sau…structura sociala a imparatiei cerurilor se imparte in fii si robi…Tim…in conceptia evreiasca Mesia este insusi Dumnezeu… Isus a venit prima oara ca Mielul Lui Dumnezeu care ridica pacatul lumii(pentru religiile evolutive ce contineau sacrificiul pentru ispasire in credinta lor) si ca Fiu al omului care face voia Tatalui prin ascultare deplina…secvential ,Isus Si a cistigat statutul de Mesia cu caracter universal prin ascultarea pina la moarte care a dus la magnifica inviere…Mesia nu poate fi omorit…Mielul Lui Dumnezeu trebuia sacrificat si tocmai acesta a facut preotia dupa rinduiala lui Aron…evrei nu L au omorit pe Mesia…crestinismul are toate sansele sa il respinga…

    1. @Tim
      ”1) A fost autorul un apostol sau a avut o legătură apropiată cu un apostol?”

      Si de unde puteau sa stie asemenea detalii? Evangheliile au circulat ca anonime pana spre sf. sec II cand au fost atribuite unor apostoli sau apropiati ai lor ca sa aiba mai multa ”greutate”. Si acum sa iau in considerare doua carti ale NT, I si II Petru. In Faptele Apostolilor ni se spune ca Petru si Ioan erau ”necarturari”, adica nescoliti, analfabeti, oameni de la talpa societatii. Desi suna jignitor in prezent, in sec I peste 90% din iudei nu stiau sa scrie sau sa citeasca in limba materna, daramite sa mai compuna tratate teologice in limba greaca. Cel mai probabil Petru nu a scris nimic in viata lui si e valabil si pt alti presupusi autori biblici. Altcineva s-a folosit de numele lui sau pur si simplu i-a fost cartea respectiva atribuita fara ca el sa stie. Macar continutul lor este remrcabil, daca tot nu stim cine le-a scris.

      ”2) 2) Este cartea acceptată de Trupul lui Hristos – Biserica – în majoritate suficientă? 3) Are cartea consistenţă şi urmează învăţătura şi doctrina dreptei credinţe?”

      Asa mai merge, cam astea au fost criteriile, sa se incadreze intr-un anumit tipar si tot au scapat cateva, cum e epistola lui Iacov care cel putin la prima vedere(si la a doua, a treia etc) nu prea pare de acord cu scrierile lui Pavel.

      Faptul ca Dumnezeu ar fi avut vreo implicare in stabilirea canonului e doar o dogma, adica o parere, presupunere, cum ii spuneam si lui Vasile.

  10. daca Biblia nu mai este temelie, atunci orice se spune in lumea asta si nu am un „corector” ptr acele vorbe, totul va deveni un haos si nu ai sa mai stii ce sa crezi..ca fiecare va spune ca este inspiat de D-zeu si asa vor aparea carti de capatai care de fapt te vor duce in pustietati!

    1. Tim, fii un pic mai concis, altfel ne pierdem în comentarii răzlețe, multe din ele cu mult abătute de la mesajul inițial al postării. Voi fi nevoit să mai tai dintre ele …

  11. @Dyo

    Eu zic ca ne grabim, referitor la cine l-ar fi inchis, hai sa aflam mai intai cine l-a deschis. Cat despre Tim, da, s-a cam bagat pe teren minat. Dumnezeu l-ar fi inspirat pe un ins sa se dea drept Petru pt a scrie o epistola sau pe un fruntas al bisericii vremii sa i-o atribuie ca sa dea bine. Incurcate sunt caile Domnului.

    1. Nu aș merge așa departe cu încurcarea căilor: mărturia Bisericii despre felul în care ea își recunoaște cartea sfântă îi este suficientă credinciosului. Problema se pune în mod legitim doar atunci când cineva încearcă să impună pe baza Scripturii o ordine în spațiul exterior celui eclesial. Atunci credința riscă să devină, adesea, ideologie.

  12. Dragă Dyo, citesc din cartea lui Larchet critica personalismului neo-orto-grec… N-aș vrea să mă apuc de critica criticii tocmai în ajunul Crăciunului, deși critica poate fi și ea un fel de cadou, dacă e primită de cineva. Poate schimbăm câteva impresii zilele astea, în tihnă? Ciudat cât de bine se potrivește darul lui Cristi cu subiectul articolului tău și cu mai vechea noastră discuție despre persoana umană! Mai am de parcurs cam o treime din eseu, dar deja m-am ales cu câteva idei (deci nu sunt preconcepute). Cred că miezul discuției, dacă reușim să vedem printre detaliile de limbaj, metodă și raționament, este acesta: Dumnezeu este viu, este o ființă, dar avem nevoie să stabilim până unde putem aplica Ființei lui analogia cu ființa umană. Analogia entis ne lasă sau nu să spunem despre Dumnezeu, așa cum trebuie să spunem despre Om, că este definit și prin nevoia de devenire, de împlinire, de cunoaștere de sine prin Altul? Dacă nu credem că este așa, respingem orice abordare marcată de umbra personalismului, pentru că implică ideea schimbării, a devenirii lui Dumnezeu. Ce punem în loc e de discutat mult și bine – sistemul patristic nu mi se pare fără cusur, n-am ce-i face. Dar are meritul că se poate menține prin reguli clare, o parte din ele aplicate obsedant de către Larchet. Dacă însă ne atrage extinderea analogiei ființei spre importanța relaționării întru devenire, trebuie să trecem prin furcile caudine ale tentațiilor antropomorfizării. Ca să nu mai vorbim de alte greșeli care ne pândesc la tot pasul într-un asemenea demers – greșeli de care nici personaliștii ortodocși la modă se pare că nu au fost scutiți. Totuși, aș avea destule de comentat despre critica lui Larchet, din care însă multe puncte mi se par corecte. Sunt tot mai curios să aflu unde se plasează Paul Fiddes pe tabla de șah. Sper să reiei cât mai curând serialul, dacă nu cumva te-ai lăsat doborât de ultimele încleștări dogmatico-ereziologice…

    1. Până după Anul Nou voi extrem de ocupat cu un proiect umanitar; vom putea redeschide subiectele aflate pe foc atunci.
      Deocamdată, din Larchet am citit doar partea cu controversa hristologică, că mă ardea mai tare – lucrez la un eseu pe temă. O să revin, așadar, când vremurile îmi vor da mai multă libertate. E o promisiune! 😉
      Sărbători fericite!

Dă o replică!

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s