Revin, mai mult editorial, cu un comentariu de pe vremea cȃnd ȋncă nu eram blogăr, la o postare a lui Marius Cruceru care ar fi meritat o mai mare atenţie din partea comentatorilor. Am depozitat-o chiar astăzi ȋn Pivniţă, să dospească bine pentru vremuri mai ȋnţelepte …
Este omul bun?
Eu cred că Isus a fost suficient de clar cȃnd a spus că “Nimeni nu este bun decat Unul singur: Dumnezeu.” ( Marcu 10:18 ). Aceasta este cea mai ingenioasă “generalizare” facută despre om.
Uneori noi facem nişte confuzii ontologice. Ȋntr-un anume sens, un lucru creat ȋn acest Univers nu are această calitate de “bun” /“rau” ataşată de el pentru vecie. Cred că C.S. Lewis era cel care făcea caz de lucrurile rele ca fiind lucruri bune deturnate ȋn folosinţa lor. Doar Dumnezeu este bun, ȋn orice zi şi ȋn orice vreme, pur şi simplu pentru că El nu poate fi ispitit să facă răul, ȋn nici un fel, niciodată.
Noi suntem răi … acelaşi Isus o spune ȋn Matei 7:11.
Ceea ce mă uimeşte este acest paradox: noi suntem răi, de acord, dar ştim să dăm lucruri bune copiilor noştri … Prima parte este ontologică, ţine de felul ȋn care suntem, de materialul care s-a stricat, dar a doua e un fel de uimire, expresie a minunii luptei Duhului cu ţărȃna, poate…
A doua ȋmi spune că totuşi este speranţă. Maşina este atȃt de accidentată ȋncȃt nici un mecanic nu o să se mai apuce de ea ca s-o repare. Şi totuşi, Dumnezeu o face. Naşterea de sus nu este o naştere tabula rasa ( poate că ar trebui să fim mai atenţi la analogiile cu naşterea reală pentru că aparent Isus nu face o analogie ȋn Ioan 3, ci este confuzia lui Nicodim ȋn joc ) ci ea se bazează pe o realitate ontologică cu privire la cel ce trebuie să moară ȋnainte, ca să se poată naşte ȋncă odată.
Eu cred ca se ȋntamplă un miracol cu maşina aia, aşa distrusă cum e ea. Naşterea de sus nu este un program “rabla”, o ȋnlocuire completă a maşinii cu păstrarea, eventual, doar a plăcuţelor de ȋnmatriculare ( cum din păcate se mai crede ȋn bisericile noastre) , ci se apropie mai mult ȋn paradigmă de o “recarosare”. Nu aş putea spune ce rămȃne şi ce nu; sunt indicii ȋn Scriptură şi patristică dar eu nu mă pricep aşa de bine sa le explic. Nu ȋncă.
dyo 
Omul este bun până când devine rău! 🙂
Nu se naște cu păcatul ăla, strămoșesc, originar și original în același timp? 😉
Buna tema lansata , foarte buna! Am citit si articolul la care face referire comentariul !Eu vad aceasta realitate a rautatii umane nu ca si pe o constatare sau ca pe un fapt existential, o vad ca si pe o asumare a ceea ce suntem, constientizarea a acelei stari dihotomice care exista in sufletul fiecaruia dintre noi ! Doar prin asumare a ceea ce esti poti inainta in credinta, poti sa te regasesti in tine insuti prin ceea ce nu-ti doresti sa devii si prin ceea ce simti ca fiind primit de la Dumnezeu . Poate si pentru aceasta in Orotodoxie, Botezul , ca efect, nu sterge decat pacatul stramosesc, in rest , calea spre mantuire depinde de fiecare, de ceea ce isi asuma sau nu, de ceea ce face sau nu ….
As intra in discutie daca binevoiesti sa precizezi; cand incepe lupta, Duhul contra tarana?
La discuții toată lumea se înghesuie cu voioșie; ce zici de-o luptă dreaptă? 😉
Mi-e teama ca ajungem sa ne dam in cap 🙂 sau sa folosim arme acide …din nou si amandoi stim ca lupta asta nu e „dreapta”. Viteaz sunt 🙂 dar nu ajunge. Deci, imi vad de treaba. Totusi, si ce daca punem vinul nou in burduful vechi?
Iti dai seama ca e un paradox: sa fim rai in timp ce dezbatem ca sa vedem cat de bun e omul … 😉
Asa e. Folosesc prilejul de ati spune ca datorita tie am citit o prima carte, scrisa de Francis A. Schaeffer; „Adevarata spiritualitate”, carte scrisa la limita mea de intelegere (iti amintesti de mediocritate? 🙂 ). Mi-a prins bine. Sub influenta ultimului capitol „Vindecarea substantiala in Biserica” incerc sa fiu mai BUN 🙂
Mă bucur că am putut fi de folos … 😉
Problema în service este că omul, care ar vrea să nu se fi născut, de rău ce știe că este, ar trebui să se nască pe sine din nou, dar așa cum Isus Cristos S-a înviat tot împreună cu Tatăl și cu Duhul Sfânt. Deci, Sola Gratia înseamnă să-ți spui singur „Du-te și nu mai păcătui”, știind că nu vorbești singur. Sola, sola, sola Gratia, Gratia, Gratia!
@Sola Gratia înseamnă să-ți spui singur “Du-te și nu mai păcătui”, știind că nu vorbești singur.
Agnusstick, uite de ce imi doresc sa fi mai prezent pe acest blog.
Frumos spus !
poate ca omul nu mai vrea sa stie cat de rau este si atunci, in loc de nastere din nou, o ia pe calea devenirii, a punerii in negot a unor talanti („buni”)
sa intelegem ca „bine rob bun si credincios” este un afront adus solei gratia? poate ca Dumnezeu nu se teme sa-i afirme omului putinul adus in conlucrare, numai noi ne temem pana si de umbra noastra de virtute, nu cumva sa vina de la necuratul
„Bine rob bun și credincios” s-ar putea să nu facă trimitere la altceva decât la decizia de a intra în negoț, nu neapărat la niște calitați native (prezente, cred eu, în mențiunea „fiecăruia după puterea lui”).
Pe de altă parte eu privesc oricum cu o anume suspiciune lozincile de tip Sola, indiferent cui sunt aplicate și asta pentru că de fiecare dată rămâne câte ceva de adăgat – de regulă sub forma unor chichițe pseudo-filosofice – pentru ca Sola să fie promovată cum se cuvine în suficiența ei …
Sola Gratia nu e suficientă (dar nu pentru că nu ar fi destul Har care să poată îndestula Lumea), ci este indispensabilă. E necesară pentru toate celelalte patru Solae, care se golesc de sens fără ea. De fapt, pentru creștin totul se golește de sens fără Har, iar omul nu-și poate propune ca Lumea să aibă sens – dar o poate iubi refuzând să accepte că dragostea are vreo legătură cu Harul. Așa că Sola Gratia ne promovează, uneori ca pe reclame mincinoase ale sfințeniei accesibile clasei de mijloc, alteori la imobiliare (secțiunea temple vacante) sau în cafeneaua literară a candidaților ratați. Noi n-avem cum s-o promovăm, conduce deja în top, deci se bucură de competiție ca să strălucească mai tare. Părerea mea – și, dacă o votez mereu, asta nu înseamnă că ignor restul ceurovizionului.
Nu prea ştiu. Poate că un rob bun şi credincios musai trebuie să fie câteodată un om rău şi nemilos, iară dacă se fereşte de aşa ceva nu se mai califică pentru slujbă. Întrebaţi-l şi pe Marius Cruceru.
Am uitat aspectul după mine esenţial, şi nemilos îl pun pe tapet: poate contează în primul rând cine zice şi când o face. Ca să nu cumva să se producă uzurpări de rol, e mai sănătos să pariezi pe „Cine zice despre sine, ăla nu e”. Şi să nu uităm că aprecierea invocată survine la întoarcerea Stăpânului, deci putem cădea în două erori deodată când ne dăm singuri note de trecere. Dar asta nu înseamnă că neapărat o fi vreo problemă cu omul care ni se pare bun şi credincios. Totul e să nu fie vorba chiar despre noi înşine…
Poate că unii se tem mai mult (sau ar trebui!) de ceea ce propria virtute le poate face dacă iese din umbră şi începe a se ilustra strălucitor. N-are rost să-l mai întrebaţi pe Marius Cruceru.
prin insusi faptul ca imi propun sa fiu bun si credincios incep sa merg pe o linie foarte subtire: intru intr-un proiect in care tintesc acea nota de trecere, ca si cum as putea-o obtine, altfel nu m-as apuca de treaba
asumarea a priori a unei astfel de tinte posibil de atins este la randul ei o cursa pentru om – cand te intorci la Domnul si spui „Ai mila de mine, pacatosul!” afirmi, de fapt, ca nu mai exista nici un proiect viabil pentru viata ta
constati apoi ca esti parte dintr-o zidire destinata unor fapte extraordinare care se petrec si prin tine – it bytes me
Perfect de acord. Ce mă muşcă pe mine e faptul că o cărămidă îşi poate propune să devină crucea de pe cupolă, prea puţine doresc să ajungă gargui, dar legislaţia arată că orice astfel de transformări trebuie prevăzute în autorizaţia de construcţie.
n-au fost cumva randuite mai dinainte? in acest caz, toate planurile si autorizatiile sunt gata stampilate si indiferent de visurile caramizii, va ajunge tot in locul hotarat de zidar
fara mila, fara abateri de la schita
si Salieri a vrut sa fie piatra din cap de unghi – Ziditorul l-a facut al mai inalt din stocul mediocrilor, pentru ca altul se potrivea pe post de Mozart
Omul bun,omul rau indiferent de societate,grup se gaseste la tot pasul.Intr-o societate corupta,imperfecta ,omul bun mereu are de a lupta ,de a se proteja .Este greu si provocarile sint mari .Exemplele gasite pe paginile Scripturii ,mereu descopera acest lucru .Si cauza !Insa pentru unii este greu sa inteleaga mesajul .
…dracu e rau…omul e influentabil…
,,Sola Gratia înseamnă să-ți spui singur “Du-te și nu mai păcătui”, știind că nu vorbești singur.”
Citind acest text, l-a subliniat si Christian, eu credeam ca se va incheia orice discutie pe aceasta tema, orice polemica e facuta sah-mat de ceea ce este scris mai sus! Ori ceea ce e clar pentru unii e intortocheat pentru altii, ori …… nu stiu ce sa zic, vad problema ca si pe un fel de exhibitionism intelectual . E doar o parere, tratati-o ca atare .
Discuția, Florin, nu este încheiată, măcar din pricină că Răsăriteanul din mine – în cadrul descris de Marius Cruceru în postarea sa – ar putea alătura zicerii lui Agnusstick un amendament, cam așa:
,,Sola Gratia înseamnă să-ți spui singur “Fii dar desăvârșit, precum Tatăl tău din ceruri desăvârșit este”, știind că nu vorbești singur.”
Ce-o fi insemnand desavarsit cand raman atatea de savarsit ? Ne straduim atat de mult sa concuram unii cu altii incat am ajuns sa-l inscriem in competitie si pe Iisus Hristos . Doar ca uitam ca ,,iepurele” dupa care alergam pentru a ne imbunatatii timpii nu e iepure, e Campion Absolut . In loc sa ne ducem propria noastra cruce, ne inhamam la o cruce sub care vom cadea la prima urgie . De ce? Pentru ca nu e crucea noastra ! Nu stiu, mie mi se pare atat de clar, Dumnezeu nu ne cere sa fim sfinti, vrea doar sa fim oameni, nu ne cere mare lucru, eforturi titanice sau fapte extraordinare, vrea pur si simplu sa ne bucuram impreuna … Atat , un echilibru treimic, iubirea intr-o persoana se cheama narcisism, iubirea a doua persoane este egoista, doar prin a treia se sparg barierele spre a patra , a cincea , spre toata creatia , aducandu-i pe toti prin Iubire inaintea Tronului Slavei Lui Dumnezeu ! Totul e ca o poezie care-si gaseste propria-i rima doar daca se hraneste din iubirea celor care incearca s-o compuna .
Nimeni nu este bun decat unul singur, Dumnezeu. Si totusi Mantuitorul ne indeamna sa ne iubim unii pe altii, CUM a ne-a iubit El. Are incredere ca ii putem calca pe urme cu conditia sa ne dorim acest lucru. Putem fi si noi asemenea lui. In Isus, umanul si divinul se intrepatrund, devin una.
De acord, putem sa fim si noi asemenea Lui, durerea e ca acest personal plural l-am transformat in individual singular: eu vreau sa fiu ca si Dumnezeu , cu Dumnezeu, bine-nteles ca si Diavolul a vrut sa fie , greseala aceasta nu am s-o fac, sunt inarmat pentru aceasta situatie! Nici nu-mi trece prin minte ce eroare cumplita comit cu aceasta gandire egoista, chiar daca e inclus si Iisus Hristos in ea tot egoista se cheama.
Azi la Liturghie m-am oprit cu gandul la o o formula sacra pe care o zice preotul in Altar. O zice el in fiecare duminica , dar de data aceasta mi-a intrat si-n inima! A batut cam mult la poarta sufletului meu pana s-o las sa intre: PE NOI INSINE SI UNII PE ALTII SI TOATA VIATA NOASTRA LUI HRISTOS DUMNEZEU SA O DAM ! Intelegem oare dimenisunea unei asemenea invataturi, pe noi insine si mai ales unii pe altii …….
S-a vorbit putin si despre pacatul stramosesc care poate fi definit ca inclinatie spre rau, ”calitate” pe care a avut-o si primul creat, Adam. Altfel, caderea lui nu ar fi fost posibila.
Cam ciudată definiția păcatului strămoșesc, nu cred că la asta se referea Augustin când a conturat conceptul; nici nu cred că Adam a avut vreo înclinație anume, altfel nu mai are sens porunca. Se zice, dacă nu greșesc, că făptura lui era creată întru stricăciune, nu că ar fi fost rea, ci în sensul că nu era impermeabilă lumii tentațiilor – cu toate astea cred că Adam avea toate resursele la îndemână pentru a birui ispita. Nu a făcut-o, din păcate, dar asta nu din pricina felului în care a fost întocmit …
Pacatul stramosesc nu cred ca are nimic de-a face cu inclinatia spre rau ! Cu nimic n-a fost de vina Adam ca a mancat din mar , a cazut dintru nemurire prin faptul ca s-a indoit de puterea iertatoare a lui Dumnezeu, prin faptul ca nu si-a asumat nimic din ceea ce-a facut si de-atunci o tinem toti intr-o veselie cu tot felul de teorii si concepte care sa ne exonereze de orice vina ! Imaculatii de noi, cum de-a indraznit cineva sa ne atinga cu vreo privire incruntata ?
@Dyo
Ciudata? Poate. Sa zicem ca am imprumutat putin viziunea iudaica moderna cu privire la aceasta chestiune: omul se naste fara pacat, dar alege sa pacatuiasca mai tarziu. Sunt de acord si cu Irineu, care inainte de Augustin a vorbit si de motivatiile alegerii lui Adam care in viziunea lui ar fi slabiciunea, lipsa de maturitate. As mai adauga eu si lipsa de experienta de viata. Dumnezeu acorda mare incredere lui Adam lasand pe mana lui intreaga gradina a Edenului, chiar daca nu era capabil neaparat. Ca un parinte responsabil, lasa pe om sa aleaga, sa faca greseli si sa invete din ele. Si noi avem teoretic toate resursele de a birui orice ispita. Si totusi de ce nu o facem?
Desi cred ca Geneza nu relateaza intocmai niste evenimente istorice in cele mai mici detalii, sunt uimit de felul in care autorul ei reuseste sa surprinda esenta naturii umane, cu partile sale bune, dar si cu defectele. Mai devreme sau mai tarziu ne-am regasit cu totii in Adam, intrand pe un teren minat cu buna stiinta, din inconstienta, curiozitate etc
@Florin Betea
Florin, unde scrie explicit ca Adam a fost creat nemuritor?
Presupunerea că omul posedă o voință infinită dar nu o folosește decât dacă-l dumirește Harul mi se pare cel puțin discutabilă. Harul nu ar mai fi indispensabil, creștinismul s-ar putea transforma în sport de masă – e suficientă puțină atenție ca să vezi că ești dotat.
Sa facem om dupa chipul si asemanarea Noastra …….. Sa nu mananci pentru ca daca vei manca vei muri ….
Cat de explicit ar trebui sa fie pentru a ne convinge ca e asa ? In ceea ce priveste moartea, e doar o poarta de trecere spre o alta dimensiune, un val pe ochii celui care nu crede , o piatra de poticnire pentru cel care s-a legat cu sufletul de aceasta viata, o incercare chiar si pentru cel mai credincios suflet, pentru ca indoiala paseste alaturi de noi pe drumurile trairii noastre pe acest pamant . Practic moartea nu e moarte, moartea este viata , un blitz care incheie cei 50 , 60 , 70 de ani de incercare sau cati a randuit Dumnezeu pentru fiecare .
Florin, In Geneza 2 cu 22 se spune: ”Iată că omul a ajuns ca unul din Noi, cunoscând binele şi răul. Să-l împiedicăm, dar, acum ca nu cumva să-şi întindă mâna, să ia şi din pomul vieţii, să mănânce din el şi să trăiască în veci.”
Asadar omul ar fi trait vesnic doar daca ar fi avut acces la pomul vietii. Acest pom nici nu apare inainte de acest verset, semn ca omul nu avea cunostinta de el. A fi dupa chipul lui Dumnezeu nu inseamna neaparat a fi nemuritor. De altfel, in epistola catre Timotei vedem: ”singurul Stăpânitor, Împăratul împăraţilor şi Domnul domnilor, singurul care are nemurirea, care locuieşte într-o lumină de care nu poţi să te apropii”.
Iti inchipui ce risc ar fi reprezentat ca omul sa fie creat nemuritor si sa cada? Pacatul lui ar fi fost perpetuat etern.
Privim acelasi adevar din perspective diferite! Faceti referire la moarte ca si la o finalitate, eu privesc aceasta finalitate ca si pe ceva care se continua! Daca ne raportam la punctul dumneavoastra de vedere, judecata nu-si mai are rostul, insasi moartea este o judecata! Oricum pacatul stramosesc se perpetueaza etern, atat doar cat poate mintea umana sa perceapa eternul, numai atat ! Dincolo de atat se va intampla ceva frumos, va veni restabilirea generala. Cum va fi ? Nu stiu. Unde va fi? Nu stiu dar stiu ca va veni! Nu cred, stiu pentru ca nu poate sa lase Dumnezeu la voia intamplarii o atat de frumoasa Frumusete! Atunci atat cel bun cat si cel rau vor zice printre lacrimi: Cu adevarat mare este Dumnezeu !
Cred că ar fi util să recapitulăm ce avem până acum de discutat.
Marius Cruceru atrage atenția că ontologia influențează soteriologia. Dacă omul este făcut zob de păcatul strămoșesc dar își păstrează măcar asemănarea cu Dumnezeu, Chipul acestuia undeva în genele spirituale, atunci se pare că mântuirea musai va să fie pe modelul sfințirii – plecând de la Chip ca singurul fragment de ADN generator de viață veșnică, omul trebuie să-și atragă Harul care să-l reconstruiască. Altfel, deci o ființă diferită, hrănindu-se cu sfințenia lui Dumnezeu, cu Pâinea Vieții. Pentru consecvență și conformitate cu NT, nu se poate vorbi de restaurare, ci de refacere radicală. Din acest motiv și cu această rezervă asupra terminologiei, varianta calvină păstrează un grad de compatibilitate cu cea ortodoxă, dar omul nu are nimic de făcut ca să fie reconstruit din temelii pe modelul sfințeniei. Normal că în această variantă nucleul sfințeniei, restul de „bunătate”, nu are niciun rol și este înlocuit cu stricăciunea totală. Marius Cruceru este adeptul stricăciunii totale, dar nu-mi este clar ce crede despre rolul individului uman în schema mântuirii – cert este că lasă să se înțeleagă că și omul are un rol, nu doar Harul. Pare să accepte și posibilitatea pierderii mântuirii.
Dyo observă că nașterea din nou nu pleacă de la zero, deci, chiar dacă ontologic se schimbă ceva, totuși este o transformare care nu aruncă totul la gunoi. Dyo nu este adeptul stricăciunii totale, și este pentru theosis, sfințirea care cere efortul omului. (Și Marius Cruceru acceptă un fel de sfințire care se bazează pe asceză, smerire, disciplină, rigoare etc. – ceva net diferit de ceea ce propun carismaticii.)
Dacă am greșit și/sau am omis ceva esențial, rog să fiu corectat și completat, în măsura în care discuția suscită interes pe mai departe.
Mulțumesc, în primul rând, pentru această sinteză. Merita publicat într-o postare separată, dar hai să păstrăm încă discuția în acest perimetru.
Nu mă pronunț asupra evaluării perspectivei lui Marius Cruceru. Ar fi fain să se pronunțe chiar dânsul în această chestiune.
În ce mă privește, cred că nu mi-ai denaturat perspectiva. Remarc două nuanțe:
1. Nu mă declar în mod deschis un adept al modelului theosis; recunosc, sunt încă nuanțe pe care le asimilez mai greu, poate că nu le înțeleg cum se cuvine … Îl tatonez, îmi place (subiectivism, deocamdată :)) și mi se pare mai cuprinzător decât modelul reformat, axat pe o lucrare master, multiplicată imperfect (că așa-i harul …) în milioane de alte lucrări individuale, de regulă hotărâte înainte de veacuri.
2. Evit să folosesc cuvântul efort. Eu prefer termenul de participare, unul mult mai potent dpdv conceptual și care nu exclude – dar nici nu implică decisiv – faptul că aceasta (participarea) ar fi potențată în mod decisiv pe alocuri de lucrarea tainică a Duhului lui Dumnezeu.
O metaforă care i-ar plăcea lui Marius Cruceru ar fi bicicleta pentru tandem… Atunci participarea ar merge de la a pune discret frână până a scoate untul din tine. Atunci, asceza zilnică se încadrează la participare, chiar dacă nu e bazată pe claustrare. Dar necazul cu metafora asta (sau poate avantajul suplimentar) e că tandemul ajunge în orice caz să suie dealul, cu sau fără dopaj sau nesimțire.
Deși am putea introduce aici și căderea de pe biciletă, fapt care ar submina garanția suirii dealului în orice condiții, mi se pare că metafora asta oferă mai multe neajunsuri decât beneficii. Unul dintre cele mai mari, pentru mine, este absența oricărei dimensiuni comunitare în privința mântuirii. Sau poate că ai cunoștință de vreo bicicletă pe care să încapă măcar vreo cincizeci de pedalanți odată … 🙂
Dacă nu există, o vor fabrica chinezii în mod sigur. Dar cred că există și echipe de tandem (numai că pe șaua din față stă câte un altcineva, nu un singur Cineva).
Împotrivirea până la sânge este efort sau participare? Frână să fie, nu cred (ori poate e frână cu recuperare de energie). Fruct al voinței infinite a supraomului să fie? Dacă ar fi rezultat garantat al Harului, poate Pavel s-ar fi exprimat un pic altfel: „Voi încă n-ați primit harul deplin, acela al împotrivirii până la sânge”.
Nu știu dacă le putem deosebi chiar așa, nici măcar nu știu dacă este nevoie să fie deosebite. Ap.Petru zicea dați-vă și voi toate silințele, nu să contabilizăm participațiuni. Vezi, înțeleg buna intenție de pe linia calvină: Dumnezeu să Își primească toate roadele lucrării, în acord cu investiția. Ce nu înțeleg este de ce nu ar fi acest lucru posibil chiar în condițiile unei perspective sinergice cu privire la mântuire, având în vedere că, oricum, Tatăl nu este străin de niciuna din calitățile pe care noi le punem în negoț …
Ce aș observa eu până aici:
În anumite construcții teologice mai mult sau mai puțin conștiente, ontologia pentru care optăm poate intra în coliziune și cu cristologia, nu doar cu soteriologia. Spun asta pentru că avem de răspuns la întrebări esențiale pentru întreg. Dumnezeu s-a întrupat într-un om, sau într-un supraom? Dacă Isus Cristos a fost sau nu om adevărat, întreg, deplin, atunci conținutul modelator al Evangheliei rămâne consistent. Dacă nu contează ce fel de om a fost Cristosul, pentru că numai și numai Jertfa are efecte mântuitoare, atunci tot ceea ce în Evanghelie ni se pare a fi un model de mântuire a omului obișnuit este o iluzie. Altfel, Cristos ne-a arătat ce putem FACE pentru mântuire, așa cum suntem, fără să tranșeze problema Chipului și fără să se rezume la a ne îndemna să așteptăm nașterea de sus. Noi trebuie să ne naștem de sus, nu să fim născuți de sus. Trebuie să ne îndumnezeim ca să ne naștem din nou pe pământ, așa cum Isus Cristos Dumnezeu adevărat și om adevărat S-a înviat pentru veșnicie din sânul Sfintei Treimi. Dar atunci varianta calvină nu are probleme esențiale cu stricăciunea totală, pentru că nu are relevanță în mântuire. Ci cu predestinarea, justificată de altfel de faptul că se mântuiesc doar cei aleși. Dar dacă aleșii sunt de fapt selectați, nu trași la sorți, ar putea face ceva ca să fie aleși, iar preștiința lui dumnezeu rezolvă restul. Cred că în original selecția este o variantă validă. În această ipoteză, omul este rău mai ales dacă nu face ceea ce trebuie ca să se mântuiască (și aici interacțiunea cu ceilalți oameni este esențială conform Evangheliei – față de oameni putem fi buni). Ar fi de discutat și problema Harului în mântuirea individuală, pentru că nu există Har meritat, dar există posibilitatea să-ți bați joc de Harul primit sau cules în trecere prin via Domnului, iar ceea ce știm despre Judecată (foarte puțin, cred…) nu ne asigură că a te bucura din când în când de Har, oricât de mult și de copleșitor, înseamnă că te vei mântui.
Revin cu expresia „@Sola Gratia înseamnă să-ți spui singur “Du-te și nu mai păcătui”, știind că nu vorbești singur”
Pentru mine, aceasta afirmatie are valoare in sensul ca; Harul determina 100% un raspuns pentru sfintenie din partea celui caruia i s-a facut. Daca performantele mele vor fi cele care fac valoros, Harul primit, prin evaluari personale sau din exterior, atunci e un har relativ,subiectiv, de care nu sunt entuziasmat si nu ma prea duce in inchinare in fata Celui ce mi l-a oferit.
Să fi pus punctul pe i? Să fie vorba doar de miza pe entuziasm și feeling? Vă rog să mă iertați, nu e un pumn în nas, e o întrebare universală.
Aș fi vrut să-mi contracarați și reducerea la absurd privind predestinarea. Nu sunt sigur că e corectă, dar deocamdată mi se pare convingătoare, printre alte argumente indirecte.
Harul creaza un cadru legal, de care trebuie sa iau cunostinta si pe care trebuie sa-l cred; Justificarea. In acest cadru legal mi se permite intretinerea cu incredere a unei relatii personale cu Cel ce ofera Harul. Aceasta relatie poate fi emotionala, o iubire „cu toata inima ta”, fara sa se ajunga la un „seeker sensitive”
De acord. Nu era vorba de „seeker sensitive”, ci de „sensitive seeker”, sindrom de care bănuiam că toți suntem atinși. Necazul cu rațiunea este că foarte lesne trage spuza pe turta emoției, apărând-o uneori până la sânge prin binecunoscuta eroare a ignorării indiciilor neconvenabile.
Încă ceva: eu unul nu am nimic împotriva emoţiei în sine, dimpotrivă, mi se pare de dorit – dacă este o emoţie pozitivă, şi care lasă loc toleranţei faţă de emoţiile sau raţionamentele altora. E drept că ar fi grozav dacă factorul discernământ spiritual ne-ar însoţi tendinţa de a ne urma emoţiile. Din păcate, cred că discernământul spiritual este ceva relativ, fiind determinat de o relaţie cu Duhul greu de algoritmizat şi instituţionalizat, care se verifică în timp îndelungat, uneori numai în veşnicie. Mă tem că e valabil pentru toată lumea, inclusiv pentru Sf. Ignatiu de Loyola şi Papa Francisc… (vezi şi celebrul interviu cu acesta din urmă).
Nu știu dacă a spus cineva asta aici, dacă da … scuze, dacă nu – e bine să nu uităm: și înțelegerea Harului se modifică radical în funcție de ochelarii dogmatici folosiți. În Răsărit harul este element constitutiv vital al relației lui Dumnezeu cu omul, accentul fiind pus pe iubirea din care el curge. Odată ce omul răspunde avem deschisă înainte o cale.
În spațiul reformat harul este ca o lege în virtutea căreia nu ni se întâmplă ce am merita, ci ni se întâmplă ce nu merităm. Ca gravitația, cu un amendament: din moment ce Dumnezeu iubește dicreționar – doar pe cei aleși – singurii care se bucură de funcționarea favorabilă a decretelor harului.
Eu zic ca Dumnezeu iubeste suveran (recunosc ca nu e romantic). Face dreptate cand il trimite pe pacatos in iad si face Har cand alege sa-i mantuiasca pe unii.
În acest caz, dacă vom conveni să nu mai numim dragostea lui Dumnezeu agape, voi mărturisi că sunt de acord cu tine. It’s a promise! 😉
Dacă ideea de romantism i se adresează cumva și lui Florin Betea, mă raliez taberei atacate: mi-aș dori tare mult ca dragostea lui Dumnezeu să fie romantică. E o copilărie, dar asta poate fi un atu în creștinism. Totuși, aș încadra un anume fel de copilărie (pe care nu știu să-l definesc) la capitolul celor mai minunate haruri.
Dyo scrie;”înțelegerea Harului se modifică radical în funcție de ochelarii dogmatici folosiți.”Acest lucru se intimpla doar in puterea invataturii doctrinare care filozofeaza ceea ce este scris in Scriptura.
Si totusi in puterea explicatiilor reusim sa intelegem ;ce este” Harul”
http://ro.wikipedia.org/wiki/Har
Biblic ap.Pavel la fel ne explica puterea Harului si rolul lui pentru toata omenirea ,pentru a se implini ceea ce a fost proorocit si de a avea omenirea acces la planul Divin.Pentru o persoana care nu doreste sa fie instruita si sa fie cu adevarat benefica de puterea Harului nu are cum sa inteleaga si de aceea nici nu poate sa ajunga la beneficiul Harului .Fiindca Harul este conditionat si ajunge benefic ,doar daca ajunge omul transformat si capabil sa implineasca conditiia de „FIU INFIAT AL TATALUI CERESC”Romani cap.6 la cap.8.
Mesajul este de mult scris in epistola catre cei din Roma si vedem ca azi prea putin ajunge sa fie inteles si din aceasta cauza se abuzeaza !!Din ce cauza ?Fiindca mereu se pacatuieste si nu se doreste sa se traiasca prin puterea Duhului Sfint care este impotriva conduitei firesti ;”..5. In adevar, cei ce traiesc dupa indemnurile firii pamantesti umbla dupa lucrurile firii pamantesti; pe cand cei ce traiesc dupa indemnurile Duhului umbla dupa lucrurile Duhului.
6. Si umblarea dupa lucrurile firii pamantesti este moarte, pe cand umblarea dupa lucrurile Duhului este viata si pace.
7. Fiindca umblarea dupa lucrurile firii pamantesti este vrajmasie impotriva lui Dumnezeu, caci ea nu se supune Legii lui Dumnezeu si nici nu poate sa se supuna.
8. Deci cei ce sunt pamantesti nu pot sa placa lui Dumnezeu.
9. Voi insa nu mai sunteti pamantesti, ci duhovnicesti, daca Duhul lui Dumnezeu locuieste in adevar in voi. Daca n-are cineva Duhul lui Hristos, nu este al Lui.
10. Si daca Hristos este in voi, trupul vostru, da, este supus mortii, din pricina pacatului; dar duhul vostru este viu, din pricina neprihanirii….”Deci cei care traiesc prin puterea „NEPRIHANIRII” se pot deosebi daca intelegem mesajul si daca stim sa facem deosebire intre cei sfinti si cei pretinsi …Multe sint de discutat si multe se pot observa daca stim sa facem deosebire intre bine si rau ..intre firesc si duhovnicesc ….Insa azi se vede ca pentru multi acest mesaj se doreste sa nu se cunoasca si sa se intimple ceea ce se intimpla.Este exact ca pe timpul ucenicilor cand ei au scris aceste lucruri si nu au fost dorite sa fie cunoscute de cei care aveau pretentii la „scaunul lui Moise”
@Agnusstick
Dumnezeu s-a intrupat intr-un om, nu supraom. Pavel spune:”Dumnezeu l-a trimis in lume pe Fiul său, născut din femeie, născut sub lege”. Nascut din femeie si sub lege era valabil pentru orice alt evreu. Miracolul in ceea ce il priveste pe Isus nu a constat in felul in care a venit in aceasta lume, ci in Cuvantul sau profund transformator pentru om. Un personaj ca apostolul Pavel este complet schimbat de acest cuvant, fara sa-l fi cunoscut personal pe Isus, ci doar din predicile apostolilor.
Mantuirea nu este neaparat legata de jertfa. Isus le-a spus multora „Credinta ta te-a mantuit”, inainte de tragicele evenimente prin care avea sa treaca.
A ne indumnezei inseamna a ne regasi umanitatea.
Mă bucur că îmi împărtășiți convingerile și părerile. Nu mă bucur că interpretați literal unele texte, dar poate fi vorba de acomodarea cu un stil în comunicare. Avem timp destul, sper, să ne înțelegem reciproc și mai bine.
Înţeleg că întruparea are un rol în mântuire cam de acelaşi calibru ca şi credinţa – asta pentru cei care cred că Isus Cristos este Dumnezeu întrupat. Pentru mine, o astfel de credinţă e un pic periculoasă (asta şi din cauză că gândesc foarte mult analogic). Dacă cred că lui Moise i-a vorbit Dumnezeu întrupat în rugul aprins, atunci cred în rugul aprins care a fost o vreme locuit de Dumnezeu. La fel, dacă îi cred pe apostoli că Isus Cristos era cine zicea că este, cred în faptul că Isus Cristos a fost o vreme locuit de Dumnezeu. Rugul s-a stins şi au rămas cuvintele lui Dumnezeu – end of story, rugul a fost important şi gata. Orice evreu care vorbea oarecum la fel, cu anumite cuvinte-cheie, sfârşea răstignit. Dibăcia lui Isus Cristos a fost să găsească ucenici cu multă imaginaţie, care au găsit o metodă genială de a-i transforma mesajul în religie…
Genul de raţionalizare pe care îl adoptaţi, frate Allmaris, este nespus de tentant în lumea noastră de azi, şi va fi şi mai tentant pe viitor. Şi eu sunt un mieluşel periodic bântuit de astfel de rezolvări care împacă varza teologică cu capra mistică şi cu barca istoriei condusă de lup. Singurul lucru care mă scapă, deocamdată, prin milostivirea Harului, de a merge până la capăt pe calea asta (ca Bultmann?) este versetul 17:3 din Cartea lui Iov. Mare noroc că a fost aşa tradusă de Cornilescu! În ebraică sensul este mult mai obscur.
„Dacă adoptăm antropologia orientală, atunci soteriologia trebuie să meargă pe modelul theosis. Vezi Atanasie cel Mare şi autorii consecvenţi.” (Marius Cruceru)
Să înțelegem că adepții theosis-ului cred că numai sfinții se mântuiesc, sau acesta este doar un model maximalist, pașnic coexistent cu ideea origenistă a castelor creștine ezoterice sau cu ideea (neo)protestantă a răsplătirilor, ba chiar și cu ideea catolică a Purgatoriului și a pedepsirii diferențiate? Am întâlnit ideea că BO admite posibilitatea sfințirii tuturor credincioșilor (chiar fără asceză severă de tip monahal sau isihastic), dar nu sunt deocamdată convins că este mai mult decât un slogan de imagine, fără un adevărat consens teologic, un fel de prezentare a mântuirii accesibile prin ortodoxism minimalist. (Atenție, fraze doar aparent agresive! Importantă e întrebarea și atitudinea, nu nervii atinși de cuvintele folosite.)
„numai sfinții se mântuiesc” este o afirmație grea pe deoparte, dacă înțelegi prin sfinți acei oameni pomeniți în imagistica ortodoxă cu cerculeț deasupra capului, însă legitimă într-un context evanghelic în care credinciosul este amplasat odată cu convertirea pe calea sfințirii, fără pretenția că va fi ajuns vreodată la zenit.
Nu mi-e clară ideea pe care o spui despre BO. Să înțeleg că sfințirea și mântuirea sunt două concepte disjuncte, sau cel de-al doilea circumscris primului … sau ce?
Tocmai asta întrebam și eu, deci nu știu nici măcar ce voia să spună Marius Cruceru la capitolul disjuncție/circumscriere. Despre BO spuneam că există o paletă de concepții plecând de la romantismul unei singure lacrimi până la ceea ce pare să spună MC, bazându-se pe patristică. Unii teologi ortodocși susțin un fel de theosis mai puțin mistic, oarecum minimalist și accesibil tuturor în familie și societate – desprea această opinie ziceam că nu mi se pare conformă cu theosisul patristic, dar nu sunt în măsură să fundamentez solid această părere. Este sau nu mântuirea strict legată de experierea mistică a luminii taborice, de pildă, sau theosisul oriental se poate suprapune liniștit peste sfințirea evanghelică moralistă (chiar antimistică uneori)? Poate că MC trăgea în doi iepuri, unul mistic și altul total depravat?
Ei, vezi, asta e: cum s-ar putea trage în cei doi iepuri? Nu am un răspuns, dar am mai tatonat problema și, vorba lui Hawkings, am idee despre ce ar trebui să conțină: un Dumnezeu neconstrâns în natura Sa (vezi perspectiva aia, pe care eu o detest, cu împăcarea mâniei Sale, chiar reconcilierea dintre dreptatea și iubirea Sa) și o umanitate așezată în palma sa, totuși liberă sa facă saltul disperat și nebunesc totodată în neantul răzvrătirii, pasibilă să își depășească prin har condiția …
După cum vezi, diferența s-ar putea să se evidențieze nu plecând de la perspectivele antropologice, ci chiar de la felul în care Îl cunoaștem pe Dumnezeu, unul iubitor și cu desăvârșire bun sau unul care trebuie să-Și reconcilieze iubirea pentru a mai putea face ceva față de omul care a încurcat tare rău borcanele.
@Agnusstick
Cred ca anumite afirmatii biblice pot fi luate literal, desi nu sunt adeptul literalismului in ceea ce priveste intreaga Scriptura. Am vrut sa adresez o provocare conceptiei conform careia atat cei ce au trait inainte, cat si dupa Isus sunt mantuti prin jertfa sa. Din punctul meu de vedere nu sta deloc in picioare si am argumentat cu spusele Mantuitorului potrivit carora credinta personala e suficienta. Faptul ca jertfa are un rol in mantuire este o conceptie tarzie a acelora care au interpretat teologic moartea lui Isus.
Nu mă refeream la literalismul interpretării unor pasaje ale Bibliei, ci al comentariilor mele, care de multe ori întreabă când afirmă și invers, un stil retoric de care nu mă pot dezintoxica decât uneori, pentru că e mai concis și generează sau sugerează multe gânduri colaterale chiar mai importante decât cele aparente. Pe de altă parte, a spune că Jertfa nu are un rol în mântuirea creștinilor mi se pare o enormitate teologică majoră. Poate doriți să reformulați ultima frază?
Om bun, om rau , iertare , pedeapsa , mantuire ….. Notiuni, concepte, adevaruri care pot sa ne sminteasca . ,, Pana cand nu veti fi ca si unul dintre acesti mici ai Mei nu veti intra in Imparatia Cerurilor !” . Citindu-va, citindu-ma , pornind de la subtila idee de romantism preluata de Agnusstick de la Christian , imi dau seama ca suntem atat de departe de Adevar incat chiar ma apuca spaima ! Chiar e foarte greu sa zicem: Chiar daca ai facut ceea ce ai facut, chiar daca esti cine esti , chiar daca te cunosc in toata dimensiunea rautatii tale, eu , totusi , te iubesc ! Cand un om ajunge la o asemenea dimensiune, in acel moment se opreste timpul pentru o clipa, clipa vesniciei! Se concretizeaza in acel moment ceea ce e peste putinta noastra de-a intelege: La Dumnezeu o mie de ani e o zi si o zi este o mie de ani !
Allmaris…ai citit cumva Urantia…
N-am citit-o. Dar cunosc punctul de vedere conform caruia crucificarea nu reprezinta o cale de ispasire. Acelasi lucru l-am spus si eu citand-ul direct pe Isus din Evanghelii care vorbeste de mantuire prin credinta. Ispasirea prin moartea lui Isus este un concept strain de gandirea iudaica, iar Isus din cate stim, era iudeu. Asta inseamna ca respectiva idee se dezvolta in contextul raspandirii crestinismului timpuriu pe teritorii straine ca Imperiul Roman unde, spre exemplu era acceptabila ideea unei persoane de origine divina. Cezar fusese recunoscut postmortem ca divin de catre senatul roman.
Acceasi carte aduce in discutie si problema nasterii lui Isus pe care o considera naturala, nu miraculoasa. Primul om din Noul Testament care scrie despre experienta cristica, Pavel, nu mentioneaza nimic despre o nastere speciala, de unde pot trage concluzia ca nu stia nimic despre asa ceva, ci doar ca asemenea oricarui evreu, Isus era ”născut din femeie, născut sub lege”.
@Agnusstick
Nu am ce sa reformulez la ultima fraza, este o realitate istorica faptul ca moartea lui Isus a fost interpretata teologic. Oricine s-ar fi declarat Mesia in sec.1 risca sa fie crucificat mai devreme sau mai tarziu de catre romani. Din punctul de vedere al iudeilor Isus nu si-a indeplinit misiunea, insa crestinii, aceia care au ramas cu credinta in El chiar si dupa disparitia lui, au reinterpretat conceptul de Mesia si implicit moartea Sa. Evangheliile sunt opere ale unor autori ce au imbratisat aceasta ideologie.
Presupun, în urma celor citite mai sus, că despre Înviere nici nu se pune problema. Greșesc?
Dyo, evenimentele din jurul Mantuitorului pot fi vazute din punct de vedere istoric si teologic. Cele doua nu se exclud, ci se completeaza reciproc, pt mine asa este. Cel mai usor este sa ne raportam la Isus cel creat de teolgie, cu el suntem cel mai familiarizati. Despre Isus cel istoric cunoastem extrem de putin.
Invierea este o tema foarte delicata in primul rand pentru ca in NT acest eveniment nu este descris. Tot ce avem este, din nou, interpretarea celor care au vazut mormantul gol.
Invierea lui Isus cred ca este o experienta in viata celui ce crede in El si in cuvantul Sau. Asa o vad eu. Cred ca trebuie sa facem distinctie intre ce stim si ce credem despre Isus.
Eu nu-mi permit să separ teologia creștină de istorie, asta pentru că fundamentul credinței creștine este țesut pe îmbinarea dintre ce este scris – Scriptura, în cazul nostru – și ce se întâmplă în lumea noastră, adică Istoria. Predicarea lui Pavel s-a bazat pe credința într-un Cristos viu, văzut de o mulțime de oameni printre care și de el: ori credem că a înviat, ori îl facem pe el mincinos, cu toată teologia sa de doi bani (vezi, în acest sens, cap. 15 din 1 Corinteni). Miza ridicată de Pavel este pe totul sau nimic: teologia creștina este apă de ploaie, filosofie de amețit creiere plictisite, dacă învierea lui Cristos nu este fapt istoric.
Altfel, e ca și cum am vorbi despre Moșul care coboară pe horn, o altă experiența de trăit pe lumea asta, cam odată pe an … la fel de teologică.
Interesanta opinia dezvoltata de Allmaris . E adevarat ca despre Hristosul istoric se stie ca s-a nascut cu trei ani inainte de anul 0 al calendarului crestin, istoricul care certifica acest adevar fiind Josephus Flavius, pe numele sau adevarat Iosif ben Matatia, in una dintre scrierile lui la aproximativ 40 de ani de la Rastignirea lui Iisus. Cat despre evenimentele din jurul Mantuitorului, ma aliez cu Dyo, n-au cum sa fie privite doar din anumite puncte de vedere, raspunsurile ar fi doar niste puncte de vedere. Pentru a intelege cat de cat ceva totul trebuie privit ca un tot, nu analizat pe bucati, exista riscul de-a ne amagi ca stim totul fara a intelege de fapt nimic.
Isus a murit ca om si a inviat ca Dumnezeu…aceasta nu este o realitate istorica strict paminteana ci universala…pavel a primit evanghelia in al patrulea cer, a adaptat o dupa propria teologie prezentind o varianta personala celui mai religios popor,iudei.Respins fiind predica o evanghelie a credintei unor popoare fara o,,teologie,, intr un dumnezeu unic,plus putina filozofie greceasca, basca niste mthrianism…etc …de ce sa te miri ca acest alambic a produs in timp teologia crestina care, in opinia mea, este anticristica…Isus a predicat imparatia cerurilor prin Sine Insusi in noi insine…
Parerea mea este ca e foarte periculos sa disecam teologia pe bucati si s-o analizam bucata cu bucata ? E ok si o opinie ca si punct de plecare daca se concretizeaza in concluzie definitiva, parerea mea este ca undeva exista o problema,teologie, religie , credinta, toate acestea sunt ancorate in intrebari care asteapta raspuns de la Dumnezeu nu in opinii pe care le emitem noi, pentru ca ceea ce credem azi s-ar putea ca maine sa consideram ca a fost o prostie, pentru ca maine e cu totul alta zi , una noua.
P.S.
A analiza Adevarul pe bucati, e ca si cum te-ai uita la piesele unei masini pe care n-ai vazut-o niciodata si sa spui cu toata convingerea ca tu cunosti in amanunt acea masina, cum arata, ce putere are, cat e de confortabila !? Sa te uiti la caroseria chituita si la bidonul de vopsea si sa exclami: VAI CAT E DE FRUMOASA ! E caraghios, nu?
Mergi cam departe marcel cu teologia anticristică iar finalul mă lasă pururea nelămurit: „noi înșine” … despre cine vorbești?!?
…despre nasterea din nou…
întrebarea mea era despre cine, nu despre ce
…nu poti intra in imparatia lui Dumnezeu fara nastere din nou…Cristos in voi nadejdea slavei…nu prin credinta in crucificare esti mintuit ci prin credinta in El…Isus a dat mintuire si iertare,si celor ce au crezut in El inainte de a fi crucificat…ca mare preot dupa rinduiala lui Melhisedec a implinit legea preotiei Aronice …voia lui Isus era sa fie primit ca Mesia de iudei, voia Tatalui a fost cea care La facut sa accepte, din dragoste,jertfirea…jertfa Ii da dreptul sa ii judece pe cei ce nu cred in El…
@Dyo
Invierea lui Isus nu are cum sa fie eveniment istoric. Istoria reprezinta un cumul de date cu privire la evenimente ce pot fi verificate empiric. Apostolul Pavel a scris doar pe baza unor marturii, istoria nu se scrie asa. Insa informatiile pe care le avea erau suficiente pentru a vorbi despre Isus utilizand un limbaj teologic, singurul capabil sa redea experienta lui vis-avis de intalnirea cu Mantuitorul.
@Florin
Teologia cristica a fost creata cu bucata, eu doar vreau sa observ anumite etape in concretizarea ei.
@Florin
Pavel a facut la vremea lui ceea ce nu resusesc majoritatea pastorilor de astazi si anume, sa vorbeasca despre Dumnezeu, pe limba oamenilor. Asta presupune un efort de a intelege lumea in care traiesti. Slujitorii amvoanelor de astazi, cu mici exceptii, cred ca merge doar sa preiei conceptia paulina din secolul I si sa o prezinti identic ca si cum s-ar adresa aceluiasi gen de public. Fara indoiala, mesajul evangheliei este vesnic in natura sa, insa modul in care oamenii il percep de-a lungul istoriei se schimba.
Allmaris: câte date din istoriile consemnate de Herodot au fost verificate empiric? Cred că definția pe care o dai istoriei este una tendențioasă, favorabilă – parafrazându-l pe Boia – unei anumite ideologii; în practică istoria se scrie, ca să fim cinstiți, numai pe baza unor mărturii, ea nefiind un produs de laborator, ci o expresie a felului în care înțelegem fapte la care nu am fost părtași, dar care au anumite semnificații pentru prezent.
Cum – și mai ales de ce – ar trebui contestată calitatea demersului lui Luca de a scrie istoria lui Isus și apoi a Bisericii primare, în planul cercetării istorice, nu am înțeles niciodată. Asta pentru că – să nu ne facem iluzii! – nu există istoric fără o ideologie atașată pe tărtăcuță, tot prietenul Boia ne-o spune …
Herodot a fost contestat inca din vremea lui. Tucidide apare mult mai credibil, fiind intre primii care incearca sa separe mitologicul de istoric in scrierile lui. Notiunea de istorie a evoluat ca oricare alta in timp. E cale lunga de la intelegerea istoriei la nivel primitiv fata de cum o intelegem noi in sens modern. Oricum ar fi, apostolul Pavel nu relateaza fapte istorice cand vorbeste despre moartea si invierea Domnului, ci prin intermediul unui limbaj abstract descrie o experienta personala. Forma in care o face, aceea a unei scrisori, denota faptul ca e ceva ce il reprezinta.
Relatarile istorice de regula sunt clare, concise, nu apeleaza la supranatural. O naratiune biblica este cu totul altceva, interpreteaza realitatea in scopul sustinerii unei idei. Mormantul gol insemna pentru ucenici ca Domnul a inviat, desi nimeni nu a fost martor la eveniment. O singura evanghelie apocrifa o descrie daca nu ma insel, aceea dupa Petru.
Ideologia atasata de tartacuta evanghelistilor, ca sa te citez, a fost aceea de a scrie despre ceea ce credeau deja, ca Isus este Mesia, dar nu in sens iudeu, pamantean, ci celest.
Îți voi contesta într-un sens cât se poate de modern conceptul de credibilitate: se poate minți rezonabil, într-un context pur naturalist. Iar conceptele mitologic și istoric sunt la rândul lor de nuanțat: nu cred că un naturalist și un credincios operează cu aceleași definiții și desfid pe cineva să numească o abordare mai bună decât cealaltă în contextul actual – pur simplu sunt diferite.
Relatările biblice sunt și ele de regulă clare și concise, singura problemă pentru istoricul modern fiind prezența supranaturalului. Scoaterea sa din schemă este o decizie a unora care, ca să te citez, „interpreteaza realitatea in scopul sustinerii unei idei”. Se pare că nu se poate altfel, nu crezi?
Da , aveti dreptate dar cine va va citi in viitor va trebui sa inceapa cu acest ultim comentariu, felul categoric de abordare a unui subiect, mai ales teologic, creaza impresia ca nu mai e loc de-o alta parere, ca totul a fost demult dogmatizat si asa trebuie sa fie. Citit totul in contextul celor prezentate mai sus, da , e un punct de vedere din perspectiva caruia se reliefeaza o alta optica de care daca nu tinem seama s-ar putea , nu ca s-ar putea , sigur asa se va intampla, deci s-ar putea sa percepem Adevarul trunchiat .
Cat despre Inviere ca si eveniment istoric, daca ne raportam ca si la experimentare prin credinta a celui convertit, crestinismul ar fi fost spulberat demult ! Invierea este un eveniment istoric, la fel cum si rastignirea este un eveniment istoric. Diferenta este ca rastignirea n-a putut sa fie contestata , exista doua acte in acest sens la Vatican, procesul verbal al executiei si scrisoarea Claudiei Procula , sotia lui Pontiu Pilat , catre o prietena. Daca Iisus Hristos n-a inviat pe bune, punctand istoria cu aceasta realitate transcendenta, zadarnic e ceea ce credem noi si zadarnic e ceea ce ne-au spus altii !
Stiti care este cel mai de capatai argument al Invierii Istorice a Mantuitorului? Necredinta lui Toma! E o taina in toate cele petrecute atunci, noi ii zicem Toma Necredinciosul pentru faptul ca s-a indoit dar omul acela a pipait ranile lui Iisus Inviat confirmand prin aceasta peste secole ca Iisus Hristos a inviat ! Altfel s-ar fi putut sa se nasca speculatia ca tuturor li s-a parut si totul este doar fundamentat pe credinta dar asa, un om s-a convins de Adevar iar acest fapt a ramas peste veacuri ca o confirmare a unui eveniment care s-a petrecut candva ! Iar aceasta se cheama eveniment istoric .
@Dyo
Daca supranaturalul ar fi prezent numai in Biblie, poate n-ar fi o problema, insa apare si in scrieri ale altor popoare decat cel evreu. Ce sa faca istoricul, sa admita ca toate relatarile respective sunt autentice? Sa admita doar ca Isus s-a nascut miraculos, iar Krishna nu? Evident ca un astfel de demers ar fi oricum, numai obiectiv nu.
Ce să facă istoricul? Există niște opțiuni, nu neapărat disjuncte:
1. să recunoască că pentru anumite consemnări pe care le studiază el nu are nici explicații, nici căderea de a le decide non-veridicitatea – pur și simplu îi lipsește instrumentarul necesar luării unei decizii rezolute
2. să recunoască că există dileme care lasă loc nerezonabilului (vezi, de pildă, Göbekli Tepe)
3. să recunoscă că nu este obiectiv doar bagajul convenit de comun acord cu comunitatea din care face parte, că subiectivismul altora nu este neapărat suport pentru minciună
P.S. În caz că nu ești un cititor de dată mai recentă al acestui blog – by the way: Bun venit! – menționez în treacăt că eu sunt unul dintre cei care consideră că obiectivitatea este mult supraevaluată (aproape un existențialist), mai mult, că este un mit cu totul neproductiv (în afară de niște gadgeturi drăguțe pe care le folosim ca să combatem tot ce nu ne place …) – aici te afli într-un spațiu prin excelență subiectiv de care sunt tare mândru! 😉
Sunt de acord cu ceea ce spui in cele trei puncte. Da, sunt mai nou pe aici, thanks for having me! Cat priveste obiectivitatea, nu spun ca n-ai dreptate, dar nici nu vreau sa cad in partea cealalta. Cat priveste Biblia, n-am cazut in extrema in care o consider mit de la un capat la celalalt, nici in cea in care iau tot prin credinta. Am ales calea de mijloc, cea care da cele mai multe batai de cap, sa caut sa inteleg ce e cu aceasta scriere care mi-a marcat existenta.
Inseamna ca, dupa parerea dumneavoastra, toata Biblia ar putea fi scoasa de sub incidenta Istoriei, pentru ca pana la urma orice putem contesta daca ne punem mintea la contributie ! Dar nu uitati un amanunt, Biblia a trasat istoria iar acest argument e de necontestat, miraculos sau nemiraculos,nascut sau nenascut, 2000 de ani sunt aliniati dupa invataturile Omului acesta ! In ceea ce priveste nasterea lui Krishna, tot nastere miraculoasa a fost, diferenta e data tot de un mic amanunt, cea care l-a purtat in pantece pe Krishna a fost strapunsa de fildesul unui elefant sfant care se presupune ca ar fi fost mesagerul divinitatii ……, e o mare diferenta intre cele doua episoade, din toate punctele de vedere .
Nu, nu am cum sa scot Bibia de sus incidenta istoriei. Am sugerat ca nu este prin excelenta o carte de istorie. Josephus Flavius, ca si Pavel era cetatean roman, traieste cam in aceeasi perioada si ca istoric nu gaseste altceva sa ne spuna despre Isus decat ca era fratele lui Iacov.
Fildesul unui elefant sau Duhul Sfant nu au loc in cartea de istorie, ci in cea de religie sau literatura.
…decat ca era fratele lui Iacov si ca a fost rastignit ! Nu uitati acest amanunt , pentru ca e un amanunt cheie!
Sunteti atat de categoric , vi-a mai zis-o si Dyo, de parca istoria ar fi o redare obiectiva a unor evenimente petrecute candva. Parca dumneavoastra ziceati, in fine, tot pe-aici printre comentarii zicea cineva, ne raportam la ceea ce a fost candva incercand sa ne transpunem acolo altfel nu intelegem mare lucru ! De ce nu luati in calcul ca si legendele candva erau istorie, timpul uman candva era un timp religios. E ca si cum ati descarna un trup si ne-ati prezenta scheletul spunandu-ne ca doar acesta este veritabil pentru ca nu va putrezi cateva mii de ani! Pentru un om pasionat de istorie , cum cred ca sunteti, faptul ca nu sunteti atent la detalii va cam descalifica ! Si legendele fac parte din istorie, si cladirile sunt parti componente ale istoriei nu doar siturile arheologice si datele exacte arhivate in mod cronologic. Poate peste 500 de ani felul cum vedem noi trecutul va fi discreditat de gandirea altor invatati, va fi catalogat drept legenda …Cine stie? Redam si privim viata intr-un mod in care altii ne-au invatat s-o privim ! Nu v-ati gandit niciodata la acest aspect?
I-aş întreba pe Allmaris şi Marcel S care este, după dânşii, vestea cea bună? (Şi pe mine mă întreb destul de des, nicio grijă!) Nicio supărare dacă nu răspund, nu e o întrebare încuietoare prin care să demonstrez nu ştiu ce cu privire la dânşii. Pur şi simplu sunt curios să completez imaginea felului în care văd dânşii lucrurile. După care, desigur, am să încerc din răsputeri să mă abţin de la judecăţi de valoare, ba chiar am să încerc să înţeleg cum se face că eu nu am ajuns sau nu voi ajunge vreodată să văd lucrurile la fel. Sau, cine ştie…
…nasterea Lui Cristos este vestea cea buna…
…Dumnezeu este satisfacut prin ascultare nu prin singele jertfelor…Cristos S a facut ascultator pina la moarte …daca mintuirea ar fi fost doar prin jertfa Cristos nu ar mai fi trebuit sa predice duhurilor din inchisoare…
Eu cred că trebuie făcute niște distincții între tipuri diferite de satisfacere (nu că aș fi un fan al conceptului reformat, dimpotrivă) … Dar fie: mai interesant este cum se poate combate ideea că Cristos este o jertfă de ispășire pentru păcatele noastre fără a arunca practic întregul NT la gunoi, inclusiv partea cu S-a facut ascultator pina la moarte. Dacă te lepezi asta … te lepezi de tot.
Mulţumesc. Mă bătea gândul să comentez, dar am renunţat pentru că aş fi fost sarcastic. Între timp mi-a trecut. Dacă naşterea Lui este Vestea cea bună, ce părere aveţi şi despre faptul că a rezistat ispitirii diavolului? Dar că a scăpat de molime, accidente sau crimă şi a apucat să vorbească suficient de mult ca să rămână peste milenii? Dar că nu a cedat şi a mers totuşi la moarte, chiar fără să cheme legiunile de îngeri în ajutor? Putea să se facă pierdut, să ceară iertare, să abjure, să colaboreze cu romanii şi cu fariseii… Mă rog, poate că a şi făcut-o, iar ucenicii, aşa cum or fi inventat Învierea, or fi născocit şi o parte din personalitatea şi viaţa Lui, doar-doar om ajunge noi să credem că a fost Mesia, ca să aibă şi ei nişte funcţii grase de apostoli. Fraieri, domle, nu s-au gândit că-i martirizează scurt… Asta e, dacă apuci pe panta bultmanniană nu ai cum să te opreşti să faci numai unele lucruri lesne de înghiţit. La nevoie le faci pe toate tocăniţă, de nu mai ai niciun reper prin care să discerni cuvintele oamenilor de Cuvântul lui Dumnezeu. Cu Pavel nu vă contrazic, pentru că eu unul mă crispez când cineva e în stare să-ţi argumenteze orice şi totul fără să folosească Evangheliile, ci numai şi numai Epistolele. Cuvântul lui Dumnezeu, chiar dacă relatat de oameni, şi cuvântul lui Pavel, spus de el însuşi, nu sunt pentru mine acelaşi lucru, măcar ca nivel de reverenţă. Asta e, am deocamdată un procent mai mare de siguranţă că epistolele sunt cuvinte omeneşti, şi un procent mai mare de nesiguranţă că în toate e acelaşi Duh. Dar fiind om, sunt schimbător, nu? Sigur mai mult ca Pavel, deşi nu am omorât încă pe nimeni.
…Cristos este Dumnezeu intrupat in om…evanghelia imparatiei ii arata omului cum poate sa se nasca Dumnezeu in el…de aceea cred ca marea veste este nasterea lui Cristos…
@Agnusstick
Care e vestea buna? M-am tot intrebat si am sa incerc sa dau in raspuns. Cand Isus vorbeste despre evanghelia care va fi propovaduita nu se refera la evanghelie ca Noul Testament sau vestea buna a invierii cum apare de obicei. Spune de fapt ”evanghelia imparatiei”. Dupa Isus, aceasta imparatie a si venit deja, e in mijlocul nostru. Cum primim ”viza” pentru ea? Ascultand poruncile lui. Vestea buna este ca aceasta imparatie exista si oricine poate intra in ea indiferent de neam, sex, religie(chiar) insusindu-si cat mai mult din principiile de viata ale Mantuitorului.
…principii de viata pe care Pavel nu le a predicat…el a predicat un Isus rastignit si un Hristos Dumnezeu…neaceptindu l pe Domnul ca om…Saul L a prigonit pe Isus…
Mulţumesc. E rezonabil ce spuneţi…
Prof. Florin Lăiu: „Unii creştini se mântuiesc, alţii se pierd, dar până atunci, toţi cei care recunosc că Iisus este adevăratul Mesía (ceea ce s-a scris şi deasupra Crucii) sunt creştini, adică de mărturisire creştină, de cultură creştină. Altfel spus, oricine mărturiseşte că este creştin, este creştin. ”
Pentru argumentul complet:
http://mariuscruceru.ro/2011/03/04/triteismul-lui-iosif-ton-guest-post/#comment-59659
De acord! Cu mențiunea că avem uneori indicii pe baza cărora să ne putem cerceta unii pe alții – și pe noi înșine – dacă suntem cu adevărat în Cristos sau ne autoamăgim (cf. cu 2 Cor 13:5-6).
…ispasire in fata cui …a unui dumnezeu consumator de jertfe…sau a unei minti,, mistico evolutiva,,…NT e scris in proportie majoritara de un om care nu s a dat inapoi sa dea la moarte copii si femei doar pentru ca nu credeau ca el…evolutia spirituala a lui Saul din Tars prin nasterea din nou nu i a schimbat si caracterul extrem de religios si impartial…
Păi și Ioan și Petru vorbesc despre un Cristos ispașitor prin jertfă, prin sânge. Cu ei ce ne facem?
…singele Lui Hristos sfinteste…apostolii au predicat iertare de pacate in numele Lui Isus din Nazareth…in FA 26.17,18misiunea lui Pavel era ptr neamuri…el duce neamurilor o evanghelie a harului construita pe un schelet al legii jertfelor…apostolii au fost trimisi mai degraba la oile pierdute ale casei lui Israel…de fapt casa lui Israel e imprastiata in toate neamurile…
Ce s-a întâmplat cu Mergeți în toată lumea și predicați Evanghelia la toată făptura?
…de fapt ,marul discordiei aici este,,care evanghelie trebuie propovaduita…a lui Ioan Botezatorul,botezul pocaintei pentru iertarea pacatelor…a lui Petru,pocainta si botezul in numele lui Isus Hristos spre iertarea pacatelor…evanghelia lui Pavel ,adaptata si ajustata in functie de natiunea careia Pavel ii vorbea…ori ,Evanghelia Imparatiei predicata de Isus…adevarul este ca in crestinism se predica o evanghelie,, ideologizata,,un mixaj ,un amestec,, teoloogizat ,,la extrem…reasezarea tuturor lucrurilor va readuce Evanghelia imparatiei cerurilor la locul cuvenit…lucrul de care ma tem este religiozitatea extema a mintii omenesti in intelegerea si intrepretarea oricarei evidente divine…e doar o opinie personala…
…un exemplu de interpretare a scripturilor in stil ideologic paulin…compara romani 10.20,21 cu Isaia 65.1,2…